音楽理論スレ in DTM板 part6
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親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
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みんな仲良く使ってね！（╹◡╹）ノシ
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1500996729/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 新しい対象か、新しい解釈がないなら、議論しても無駄 だってそもそもブルース以降の音楽がドミナントからサブドミナントに動ける時点で相互理解は無理だろ？w >>130
ことわざの話なんてどーでもいいわw
スレチすぎる
ドミナントやコードの初歩的な話には十分な本だろ
つか話そらすばかりで本題の方を答えないのはなんでだ 遡って読むには長文すぎるから君のスタンスを今一度書いといてくれ
話が脱線していてそもそも何をもめてるのかわからんぞ >>139
>>124
脱線してんのはオマエw
大丈夫か？ 俺が脱線してるの？まぁいいやw
もしE7しかない曲があった場合この曲のキーは？と聞かれたら何と答えるのかだけ教えてくれ。 もうちょっと条件を狭めてあげよう。
メロディがEで始まりEで終わるコードシンボルをつけるとE7しかない曲のキーは何と答えるんだ？ 俺のスタンス書いとくぞ
＃9もb3も同じもので、標準的な言い方として#9が広まっただけ。
b3って言い方は論理的に誤りなわけじゃない。
トニック・ドミナント・サブドミナントは、まず
（1）長短音階上の3音を指し、（ドミナント音など）
（2）それらを根音とする和音を指し（ドミナント和音など）
（3）それらのもつ機能を指す（ドミナント機能）
そして「ドミナント」だけは
（4）コードクオリティを表すため使われる（ドミナント７thなど）
その結果、
（5）M3とm7を含む和音の総称にも使われる（ドミナント和音）
最後の（5）が（2）と混乱が起こるが、それは俺のせいではない。 >>142
曲や旋律のキーというのは、それらに音階を対応させた時、
その音階のキーのことだから、
Emixを想定していればEだし、Amelominorを想定してればA.
これは感覚の問題なので
フラメンコのフリギア終止（F→E）で終わった感じがしないから、
実は終止音はEの4つ先のAって思うのと同じ。 >>143
異名同音でもめてたの？
#9と♭3の違いは簡単で、
「乱暴な」言い方をすると#(♭)すると元の音は存在しない的な立ち位置になるよ。(本当に乱暴だけどw)
和音から想定される音階を見てごらん。
音階ってのは西洋音楽「では」半音音階以外では半音が「連続しない」という暗黙の了解があるからそれに沿って埋めていってごらん。
3rdと♭3rdが同居という見方は無理がある。(機能和声って長調と短調の見方だからね)あくまで9thが半音上がったものという解釈になると思うよ。 機能和声にモード名を出し始めた先人達にも問題あるなw >>145
＞異名同音でもめてたの？
それは済んだ話で、いまのは本筋とは別。
よくあるだろ。
＞音階ってのは西洋音楽「では」半音音階以外では半音が「連続しない」という暗黙の了解
そんなことは知ってる。
その暗黙の了解ができた後に、
M3とm3を一緒に鳴らすブルース様式が出てきたから、
その暗黙の了解を生かす方向で#9と呼ぶのが定着したの！
暗黙の了解を見直して、b3なりb10なりと呼ぶのが定着する可能性だってあったんだよ。
音階は1-2-3-4-5-6-7-8
和音は1-3-5-7-9-11-13
ってのも暗黙の了解が定着したものでしょうが。 >>145
オルタードドミナントスケールで
b9と＃9が同居してんのはどうなん？
ただの呼び名だよ。 >>149
俺が代わりにお前のスタンスをかいてやる
ドミナントはV7を指す。
ドッペルドミナントの機能はサブドミナントなので、不適切な呼び方を変えるべき！！！！
C-E-G-Bはメジャー７thだが、C-E-G-Bbの呼び方は知らん！！！！ もう一度書くな。
3rdを♭させてるなら元の音は何になるの？音階はメジャースケールなの？それともマイナースケールなの？
#「9」だからそれを含む音階はあくまでメジャースケール系だよ。オルタードであれコンディミであれメジャー扱いだろ？ドミナント7th系スケールはメジャースケール枠だよね？
>>145
それもナチュラル3rdがあるから(今この言い方嫌いw)#9入れると半音が連続しないように音を配置するとルートがあるから♭9しか置けない、もしくは何も置かないことになるよね。君の言う通りただの位置名称だろうね。
でもあくまで♯は半音上げる♭は半音下げるというのを考えると3rdと♭3rdの同居表記は無理だと思う。 つか、定着する可能性があった(でも出来なかった)じゃないの？自分で答え出してるじゃんw 音階を変化させるって考え方にこだわりすぎだよ。
なんで位置名称でいけないの？
音階を変化させて名峰を導き出した場合もあるし、そうじゃない場合もあるでしょう。
オルタードの話題は、こういう話だ。
「スーパーロクリア」という名称は
Clyd→Cion......Cphr→Clocと変化させたその先（主音は変化できない）
1-b2-b3-b4-b5-b6-b7-8
からきてるわけだが、
ドミナント７thコードで使う都合上、
b4をナチュラル3とみなして、将棋倒し的にb3を#2と見做してる
そんでテンション表記のために
b5を#11にしてるわけだろ。
あんまりこだわっても意味ないと思うよって話だ。 >>153
＞でも出来なかった
そうだよ？
どっちが優れているとか言ってないじゃん。
スタンスを書いたんでしょ。何が問題？ しょうがないだろwオルタードって言葉自体の意味がw ＞自分で答え出してるじゃんw
俺が質問してる立場とか勘違いしてない？ >>157
やっぱあんたか。
1-b2-b3-b4-b5-b6-b7-8が超ロクリアの定義、
1-b2-＃2-3-#4-b6-b7-8がオルタードの定義なのね。あなたにとって。 そもそも機能和声の話してるの？
やっぱり>>146 w >>159
誰と勘違いしてるのかわからんけど、それこそ同じ音階だろって話になるな
違うとは思うけどw 逃げたとか思われるのも嫌なので、簡潔に書いておく。
機能和声で話す限り、長調と短調しかないのでそこに触れる「3度」に関して♭3rdと3rdの同居表記はないというスタンスですわ。 それはブルースも長調か短調のどちらかであり、
ブルー3度やブルー7度は単なるm3、m7であり、
I7やIV7は幻に過ぎないってことですね。
俺も、そっちのスタンスの方がいっぱいちゅき IV7は幻に過ぎないってことは、もちろん
V→VI
も幻です。見掛け上ドミナントからサブドミナントへ進行してるように見えて、
本当は違うってことですよね。黄のうわせいですから。 ながくて馬鹿馬鹿しくて読む気しないが
例の人は相変わらずディベ厨丸出しでどうもなあｗ
釈然としないが ドミナント機能がなくてもメジャートライアドに短七度ついてるのが「ドミナントセブンス」ってのが一般論なのは事実
おれはなんかそれがいやなので ナニゲに「セブンス」とか呼んでる
考え的にはもうひとりのやつの
＞ドミナントは機能を表す言葉だよ
に与したいが実情は前者
実情はこれだから「 ジミヘンコードはトニックだから〜」って突っ込みはやはりあげあし取り臭いな、って思ったわけ
>>141
おれ関係ないけど
自分が書いた曲でそれを問われたら 自分がどう認識しているか理由をつけて回答するけど
他人が書いた曲に関してはわからないと答える
仮に自分がそういう曲を書いたとしたら「調性とか考えてないから。演者が好きに解釈してくれれば良い」そういうコンセプトになるけどね VIがVImを指しているなら基本はトニック扱いでしょう？ いやん。IVのミスタイプですわ。流れからいって当然。 というか話の流れから君が何を言いたいのかさっぱりわからんのだが？ >>168
>>162-164の流れは確かにおかしい。
＞機能和声で話す限り、
の部分は条件設定だから、スタンスの表明ではないね。
それをスタンスとして突っ込んだ俺のミス。
そこは「何で機能和声に限定すんの？」って突っ込むべきだった。反省している。 >>165
＞ディベ厨丸出し
褒め言葉と受け取っておきます >>169
自分でドミナントやらサブドミナントって単語出しときながら何だそれ？お前アホか？ >>162
＞長調と短調しかないのでそこに触れる「3度」に関して♭3rdと3rdの同居表記はないというスタンス
これはスタンスじゃなくて、結論だろが。これをスタンスにしたら、論点先取りどころじゃない。
♭3rdと3rdの同居表記の是非が問題になってんだぞ。 アホか。俺が同居表記は論理的な間違いではない。
選択されなかっただけだ、と主張してんだ。 論理的にこそない
頭悪いな
3度「から」半音下げるから♭3なわけ >>163
> それはブルースも長調か短調のどちらかであり、
ブルースはブルース調 だが旋法の概念とは一線を画しており
機能和声の概念は存在する
これぐらいの認識 >>177
それだね
もうちょっというとブルーノートと言われるものは♭3とナチュラル3の間にあるしね。 >>176
＞問題にはなってない。
って誤認については何も返答しないの？
お前が俺の対立側につくことは問題ないが、
事実を誤認して、つまり状況を把握できずに発言したことを認める度量はないのね？
俺は>>169の通り、間違いは認めてるよ？ 論理的に矛盾が生じるから#9扱いにしてるから問題になってないだろ？何度同じこと言わすんだ？ >>177
発言に問題ありと認め書き込みに、
第3者がレスしても、困るよ。わかるよね？>>178
>>178
おまえは書き込みに問題ありとすでに俺が認めた>>169へつけたお前の意味不明なレス>>171の説明をすべきだ。 >>178
その通り
だからブルースは長短調のどちらかってのは苦しい
だが長短調の混在とか、長調の拡張、って説ならまだ理解はできる
特に現代のブルースは長調にブルーノート付加したぐらいの認識でもいいんじゃないかと思う >>180
＞問題にはなってない
はお前の誤認だろ？
それを認める度量はないの？ それもわからんのか？w
トニック、サブドミナント、ドミナントってのは機能和声の用語だわ。自分で使っておきながら何で機能和声に限定するんだと突っ込むつもりだったのか？w >>178,>>182
それが>>162
>機能和声で話す限り、
ていう条件設定がおかしいていう>>169で示した俺の立場と同じだって分かってる？ >>184
＞トニック、サブドミナント、ドミナントってのは機能和声の用語だわ。
機能和声はドイツのリーマンが言い出したの。分かってる？
で、リーマンが生まれる前から、トニック、サブドミナント、ドミナントって言葉は、
スーパートニックとかメディアンなんかとともに、
音階を構成する「音」の呼び名として使われていたんだよ。
おまえリーマンの機能理論が下方倍音列と関係してるの知らないだろう？
リディクロとか浜瀬とか以前にリーマンが下方倍音列を考えていて、
一般的な音楽理論がリーマンの下方倍音列に関わる部分をごっそり否定した結果が
初心者向けの書籍で書かれている機能理論だって経緯を知らないよね？ >>143はお前が書いたんじゃないのか？
何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
そうだとしても、7thのトニック化であったり必ずしもリゾルブしなきゃいけないわけではなくなったり、ドミナントからサブドミナントへの動きがあっても古くからある機能和声に当てはめれる部分が大半だからそれに沿ってブルース以降のも語られるだけなわけ。
そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？ お前ひょっとして昔来た時にいた下方倍音列君？
アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w >>187
＞>>143はお前が書いたんじゃないのか？
そだよ。
＞何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
意味不明。
＞そうだとしても、
日本人なら「そうでないとしても」か「そうだとしたら」だよね。
だから何が言いたいのかわからない。
＞そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？
俺の最初の書き込みの発端となった、俺が擁護したど素人君の書き込み。
>>188
>お前ひょっとして昔来た時にいた下方倍音列君？
>アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w
基音を決めて上方へ分析していくんだから、下方倍音が出てくるわけないじゃん。 >>185
ごめん
お前の話に興味無いから読んでない >>188
それは知らんけどその人は
このスレのパート1ぐらいからずっといる、
理論をディベートの材料にしてるだけの変なヲタク
一見よくわかってるようだけど詰めが甘い
追い込まれると話をどんどん逸らしていく
実践的なことが分からない 得意じゃないジャンルにも言及してそこからボロだすとか
いろいろ突っ込みどころの多い人 >>194
触り方を工夫すると良いよｗ
「ディベートに強いおれカコイイ」が彼のアイデンティティ
議論の進め方や文章の瑕疵を突くと
自我が壊れてボロボロになってくから楽しいよ
音楽理論に明るいかどうかより彼にとってはそれが大事なことなの
理論もおそらく実践に活かすことより音楽理論そのものを
蓄積してくことに興味があるんだろうう おやおや飲み会から帰ってみれば訳分からんことになってるなw
メンドくさいからちゃんと見てないけどヤツはいつになったら宿題するんだろうな
人の読んだ本を落とし召すだけで自分のは話を反らすだけ
質問にも答えず仕舞い >>197
もうちょっとで「増」2度の話に突入するところだったw >>151
馬鹿言ってないで宿題しろや
>>165
まず馬鹿馬鹿しいのは同意する
>釈然としないが ドミナント機能がなくてもメジャートライアドに短七度ついてるのが「ドミナントセブンス」ってのが一般論なのは事実
これはオレはそう感じないな
どの理論書にもドミナント7thの解説には単純に1,M3,P5,M7の解説があるがどれも直後にドミナント機能の解説が有ってそれはそれに含まれるってのがほとんど
それにブルーノートを含むI7をドミナントコードと表す本を見たことがない
だからそれを提示しろって言ってんのにヤツははぐらかすばかり
まあ本が全てだとは思ってないけどヤツが言い出したからな
>>ドミナントは機能を表す言葉だよ
>に与したいが実情は前者
ドミナントってだけの言葉に限れば機能以外の何物でもないよ
しかも
＞ドミナントはV7を指す。
だとw
別に7thがあってもなくてもドミナントの機能は変わらないんだけどな
ブルーノートを含むIだってb7thがなくても成り立つんだがな >>201
>1,M3,P5,M7
ああごめんM7じゃなかったわ
m7ね ジミヘンの紫の煙って曲は、そもそも長調か短調かどっちなんですか？ >>201
おれが解答することじゃないんだが
手持ちの本二冊みてみたけどV7以外をドミナント7と呼んでる例はなかったわ
ブルースのようなI7の例は触れられてなかったから必然的にそうなるのもあるね
でもけっこうリアルではそう呼んでるケースあるんよね 単にそいつらが間違えてるだけなんだろうな
おれはそうは思ってないし、呼んでないのは触れた通りで
きみの意見を支持する 英語のwikipediaのseventh chordを見ると、冒頭に
「seventh chord は、特に指定がなければ通常 dominant seventh chord
（major triad にminor seventh がついたもの）を意味する」
なんて書かれてるよ。dominant seventh chordのページもある。ただの呼び名で
ソシレファから来たコトバだとかなんとか。german 6th と音価は同じだ、だとかなんとか。
俺は Major 7th と明確に区別したいときに dom7th と書くことがありんす
minor 7th なんて書いたら誤解が生じるからなあ >>208
冷静な判断による支持ありがたく思います
ドミナント機能を持ってないのにドミナントと称するのは違和感有りまくりです
>>209
ホントにざっと見ただけだけどブルーノートを含むI7に対する言及ではHarmonic seventh chordとかbarbershop harmonyとか言ってるみたいね
まあ一応区別はされてるみたいだけど読み違ってたらゴメン
斜め読みですまんね
ただの呼び名なのはオレも承知してます
まあ現場ではC7、F7とか具体的に示せば何の問題もないけどね
とにかく些細な呼び方の問題なんでオレも冷静になって考えると阿呆らしいと思いますわw
ただ誤解を招くような用語の使い方は誰でも避けるべきだと思う >>211
はいはい属音のことね
だとすればI7にはなおさらふさわしくないよね >>211
出し惜しみせずに持論を展開してみれば？
オレも暇じゃないんで見られるかわかんないけどw ところがどっこい、ドミナントセブンスってのは紛れもなく和音の種類の名称なんだわ
語源は命名の動機に過ぎず、決して意味を保証しない、それがわからん奴は言葉に対する最低限の常識が欠落してる まあ要は「器楽なのに声部(voice)なんていう用語を使うのは間違っている」って言ってるようなもんだってこと。 >>214
＞語源は命名の動機に過ぎず、決して意味を保証しない、それがわからん奴は言葉に対する最低限の常識が欠落してる
ホントこれ。
酸素とか、染色体とか、有理数とか、コンドームとかな ♭3とナチュラル3を同時に表記と言ってるやつに聞きたいんだが、譜面はオタマジャクシでどう書くんだ？ >>217
それで何か反論の材料が拾えるとでも思ってんの？
逆だよ。
お前の想像してるのと全然違う次元の話になるよw おまえはスケールでフラットで呼ばれる音は、
楽譜上でフラットがつくと思ってんだろwww ああ俺と意見対立してる奴とは別人か。
でもお陰で、対立している勉強しないバカへのいい説明思いついたわ。
C major key、G7-Cのところでオルタードを想定したフレーズ
D-B-Bb-Ab | G
これを
D-B-A#-Ab | G
とは書かねーな。このBbがオルタードの#9だ、G7の#9だって言うだけだ。 >>220
どういう場面かを設定しないで、
ただ書いてくださいって言われても困るだろ。
説明したいこと、知りたいことによって場面が異なる。
そんなこともわからんのかねえ。
>>217に対して
ト音譜表第5線に無印、第1間にフラット付き
って答えて、何か説明できたことになんのか？
ほら、労力使って書いたんだから何か答えろよ？ >>214
あれ？「ドミナント」の話じゃなかったんかい？
急に言葉がすり替わってるけど…
うんドミナントセブンスは和音の名称だよV7のね >>224
＞あれ？「ドミナント」の話じゃなかったんかい？
「ドミナント7th」って言葉で使われてる「ドミナント」だろ
＞急に言葉がすり替わってるけど…
すり替えてるのはお前。つぎがそれ。
＞うんドミナントセブンスは和音の名称だよV7のね
和音の「種類の」名称って言ってんのよ。
種類ってのはコードクオリティのことね。 >>221
フレーズが上向きの場合は#で書くし、下向きのフレーズなら♭で書くからテンション表記の説明とはちょっと状況が違うと思うよ。
>>222
文字通り和音が半音でぶつかっているのがある状態の音を♭とナチュラル記号を同居させて書くのかどうかだわ >>221
その場合もBが「半音下がって」B♭にいってるしね >>226
＞フレーズが上向きの場合は#で書くし、下向きのフレーズなら♭で書くからテンション表記の説明とはちょっと状況が違うと思うよ。
譜面づらにテンションの表記は反映されないって話なんだけど。
上行下降については半分想定内だから書く。稚拙だが飽くまでオルタードを想定したスケールだ。
G-G#-A#-B | C
さっきのが下降だから云々と言うのなら、これも上行だからA#なのであって、#9を表そうと言うものではないね？
もう一度書く。譜面づらにテンションの表記は反映されない。
＞文字通り和音が半音でぶつかっているのがある状態の音を♭とナチュラル記号を同居させて書くのかどうかだわ
G7(#9)のBとBbとして、普通のボイシングは
G-B-F-Bb
で、たぶん半音でぶつけるボイシングはしないと思う。この件は半音ぶつけるのが主眼じゃないんだろ？
あんたは書き方、質問の仕方が下手すぎ。
で結論は譜面ヅラでもG-B-F-Bbと書きますよ。
で実際に半音でぶつけてG-Bb-Bを書こうとしたらケースバイケースだね。
半音でぶつけるよりBb-B-Bb-B-Bb-B-Bb-っていうフレーズの方が例としていいだろ。
これはA#-B-A-B-A-B-A-Bって書くね。
上行・下降の話と同じで、譜面は楽理だけじゃなくて見やすさも考慮して書くもの。
クラシックの譜面だってそう書かれてきた。 もう一回書くが、君達二人は一体何をもめてたんだ？w
フレーズや音階の表記の仕方なのか？和音の度数の表記の仕方なのか？
論と現実は違うのはわかっているよ。ダブル#とか♭なんて出来るだけ見たくないのが本音だろうしねw おやおや、これだけ書かせておいて、それが返事かw
そもそも一連の質問で俺の何を知ろうとしたんだ？
言い合いの調停でもしたいのか？
俺の主張：俺が正しい
奴の主張：そんなの俺は見たことない。 この返事以外もう書き様がないのもわかってるだろ？w
調停する気もないわ。が、「そんなの」がもはや何をさしてるのか誰もわからなくなってるよw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
