音楽理論スレ in DTM板 part5 [無断転載禁止]©2ch.net
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親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
理論でわからないことがあったらどんどん質問しちゃおう！
みんな仲良く使ってね！（╹◡╹）ノシ
前すれ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1497094930/l50
https://www.youtube.com/watch?v=7X4mEzhrj_U
https://www.youtube.com/watch?v=E_jwv2QMtAo
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>343
そこまで言い切ると自分の演奏を上げろと言われるぞ
外しのテクは杓子定規な旧態理論だけでは理解できない 西洋では理論は自分たちで作ってきたという歴史があるから
こういうのが評価されるんだよな。
日本は理論は外からやってくるもので絶対視する傾向があるから評価されない。 聴いたけど、俺は好かんわ。
ギター邪魔やし、ミスマッチ。
アレンジもバンドもセンス悪い。 本当、ポピュラーのオリジナル信仰は笑える。
与えられた楽器編成、音使いをなぞるのがなんで面白いんだかw
ポピュラーピアノ教室も、ネットのピアノ指南も、アプリのそれも、
つぎはこの音を引きますよ、こういう運指ですよってw
それで曲が演奏できるようになって何が嬉しいんだか。
クラシックなら分かるよ。テクニックの難易度が比じゃないからな。
ポピュラーは、自分で組み立てなきゃ意味がない。
その中の最先端がジャズ 自分は今やっとジャズを勉強し始めたのですが皆さんはどこまで手をつけましたか？
最近クラシックにも興味が湧いたので対位とか管弦楽とかもやろうと思っているのですがジャズにくらべてやっぱりクラシックは難しいですか 近年のジャズ？の方が和声的に変態過ぎてついて行けない気も
まあ現代音楽ならタメ張れるのかなw ジャズの理論は役に立つかもしれないけどジャズ自体はオワコンだからね。
ポップスとかで活かすために勉強するんだろうな。 ジャズは自分自身の表現でありオリジナル性が大切
学ぶ事はパクりに等しいと天才少年が言ってたな Trip Hopとかnu jazzとかダンスミュージック側から出てきた音楽も
ジャズの理論をかなり重視するようだし
ジャンル関係なくジャズの勉強はした方が良いんだろうな。
俺みたいな三流も頑張って勉強してみよう ニューオリンズや シカゴジャズの研究が個人的には好き
俺は下手だからパクリも多いけれど 第13倍音が特に古めの文献で基音の長6度として近似されてるのはなぜなんだろう
平均律で言えばむしろ短6度に近いから、短6度で近似する流儀は納得できるんだけど 確かミントーンスケールでは長六度だったけれど
間違って平均律でもそのまま使ったのが広まってしまったらしい へえ、やっぱり音律絡みなのかな…なんの本に載ってたの？
しかしどの音律を見ても13倍音に近いのは短六度なんだよなあ。ピタゴラス律でも、純正律でも、ミーントーン(1/3, 1/4)でもそう。
あとレンドヴァイは慎重にも、倍音列音階の長六度は倍音列由来とは書いてなかった。 >>361
＞第13倍音が特に古めの文献で基音の長6度として近似されてるのはなぜなんだろう
すべての書物が同じ意味で「近似している」というのが思い込みなんじゃねーの？
「近似」ってのはお前さんが勝手に使った言葉であって、それぞれの書物は「近似」してるつもりはねーでしょ。
「近似」ってのは理論と現実との間にズレがあるのは当然という立場で、ある理論で現実を表現することですよ。
それぞれの書物は理論なんか考えてないでしょ。
それから文献って言葉を、アリストクセノスやボエティウスなんかじゃなくて、
芸大話声とか、1週間で身につく音楽理論とかに使っちゃうのはなんだかなあと思うよ。 こういう思い込みの激しい輩になにか言っても無意味だろう てえことは
「古めの文献で基音の長6度として近似されてる」てのは古代とか中世の文献で、
近代になると「基音の短6度として近似されてる」とか？
それとも「古めの文献で基音の長6度として近似されてる」てのは20世紀とかの文献で、
21世紀になると「基音の短6度として近似されてる」とか？
お前さんの文からは、どちらなのか、どちらでもないのか読み取れないけど？ >>363
ミーントーンのAとAbの中間の音程が827.52Hzで13th倍音が832Hzだから
ミントーンはAに近いよ。
Abに近いのはピタゴラスと平均律と純正率 >>368
それはどういう条件における何の値？
1/4コンマミーントーンだと基準音の
長六度上(完全5度3つ上のオクターブ下)が+889.7cent(周波数比1.6719),
短六度上(完全4度4つ上のオクターブ下)が+813.7cent(周波数比1.6000),
その中間が+851.7cent(周波数比1.6356),
第13倍音の3オクターブ下が+840.5cent(周波数 比1.6250)
なのでやっぱり短六度のほうが近いようだけど…
計算が間違ってるのかな Cが５１２Hzとしたら長六度は
512 ×5^(3/4)/２=855.987
短六度は
512×25/16=800
という計算になるから間違ってる。 中間の値が
(855.987×800)^(1/2)=827.52
１３倍音が
64*13=832 作曲した曲があまりにひどいから死にたくなったぐらいなんだけど
cubaseのコードトラック機能を使って凝ったコード進行にしたら一応曲みたいにはなった
でもなんかこれを使うのはズルい気がするけど リゾートから帰ってきたがじゃずの話題多いなｗ
自称じゃずやります君多すぎじゃねえのｗ
それから例の屁理屈君の腐臭がする オッサンらの紹介する名盤聞いてそれっぽいの作れば素人か玄人か分からなさそうだよね。
有名人の演奏にすらダメ出しするわけだから単に好き嫌いなんじゃないかって思ってしまうけど。 良し悪しに関しては具体的で理論的な長文説明が欲しいですよー。 >>370
上の方は計算も合ってないしなぜミーントーなのに3/4(純正完全4度)が出てくるのかもわからない。ミーントーンに純正な4度5度は存在しないよ。
下の25/16の音程は長6度ではなく増5度で、1/4コンマミーントーンにおけるウルフトーン。ウルフ5度をG#-Ebに割り振った時のC-G#の音程。簡単に言うと使用されない音程。 >>377
X 長6度ではなく
O 短6度ではなく >>375
何をいいたいのか少々解りかねるけど
有名人＝演奏能力が高いとは限らんのだからどこの馬の骨がダメだししても
何の違和感もない
たまたま昨日、大昔は日本人でトップレベルと呼ばれてたJAZZギタリスト
ますおよしあき氏の演奏を聴いたけど、その辺のセッションに遊びに来るアマチュアとよい勝負だったし
時代が違うんだからそんなもん当然
その辺のアマチュアの方がレッドガーランドやホレスシルヴァーやボビーティモンズより上手いのも当然 >>377
＞上の方は計算も合ってないしなぜミーントーなのに3/4(純正完全4度)が出てくるのかもわからない。ミーントーンに純正な4度5度は存在しないよ。
計算は合ってるだろ。奴の方が正しい。
C-G-D-A-Eの4間がミーントーンで、C-Eが「5/4」だから1間が「5/4の4乗根」すなわち(5/4)^(1/4)
長6度（C-G-D-A）はミーントーン3つだから(5/4)^(3/4)
＞下の25/16の音程は長6度ではなく増5度で、1/4コンマミーントーンにおけるウルフトーン。ウルフ5度をG#-Ebに割り振った時のC-G#の音程。簡単に言うと使用されない音程。
これはお前が正しい。
たぶん。1/4コンマ、1/3コンマの細かい割り振りは記憶してないんで。
そもそも倍音と比較して意味があるのはピュタゴラス、純正調、平均律のみ。
平均律以外のテンパラメントは複数の調を組み込んだものなんだから。 しかし1/4コンマ、1/3コンマって違いを知ってるのに、
ミーントーンの本質部分である
＞C-G-D-A-Eの4間がミーントーンで、C-Eが「5/4」だから1間が「5/4の4乗根」すなわち(5/4)^(1/4)
を知らないなんて不思議だな。 >>377
^は累乗の意味だから掛け算しても駄目だよ。
ソース貼っとくから自分で調べてね。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meantone_intervals
ミーントーンのAbはG#だからAbのところみてもだめだよ。 そりゃSeptimal ratiosってのは2、3、5、7を使った比、
要するに倍音を利用した比なんだから、
この議論で使っちゃダメだろ。 ttps://sites.google.com/site/microtonalmemo/dictionary/k-l-m-n-o/meantone
Abは使わないでG＃をつかうというソースはここみて 25:16は((1/(5^(1/4)))^8)/((1/2)^4)から計算で出てくる値で近似ではないよ。 >>380
ああ、5の3/4乗か。(⁴√5)³ね。うっかり項を逆に考えてたわ。すまん
ミーントーンも、ピタゴラス律の5度の大きさを変えただけだから、倍音と比較する意味はあると思うよ。ヴェルクマイスターだのキルンベルガーだのになるとそのとおりだけど。
>>382
だからそのC-G#はウルフトーンだって。
基準音がCならAbのところ、DならBbのところを見ないとダメだよ。
CとG#の関係を見てはだめ。使われないインターバルを持ってきて比べても意味がない。 >>386
ミーントーンが使われていた当時の鍵盤のAbはG#に調律されてたって言えばわかるかな。
だからAbのところを見ても意味が無いんだよ。 わかりやすいページ見つけたからここ見て
ttp://www.wdic.org/w/CUL/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3 >>388
お前が正しいな。
>>382はミスリードしてるよ。
25:16は1箇所しかなくて、それをSeptimal ratiosの欄と間違えた。謝る。 別に謝らなくていいよ。
人として当然の事をしただけだからなｗｗｗｗｗ >>387
ピタゴラス律における長3度はG#-C間の384cent( ((3/4)^8)*2^3 )で、したがって純正長三度より狭い、って言ってるのと同じだぞそれ。
G#を有しAbを排した(つまり、ウルフ5度をG#-Ebに置いた)ミーントーンには、Cからの短六度は存在しないと考えないといけない。
ウルフ5度を他の位置に置くことも昔から普通に可能で、Abを有しG#を排した(ウルフをC#-Abにおいた)ミーントーンにはCからの短六度が存在する。
そもそも長3度(386cent)の転回なんだから814centになるわな。 >>390
ミーントーン5度を11個つなげて、EbからG#までをつくり、
G＃-Ebの5度をウルフにしたのが基本のミーントーン。
その場合、6つの長音階と3つの和声的短音階ができてバランスが悪いので、
短音階を増やすためにいじったのが1/3か1/4コンマのミーントンって理解でいいんかね？ あいかわらず、役に立たん事を、顔を真っ赤にして書いてるよな。 >>392
前半はあってるけど発想としては逆。後半はまるで違う。
完全5度4つ分の音程が純正長3度(5/4)に一致するように、ピタゴラス律の完全5度を均等に狭めたのが1/4コンマミーントーン。単にミーントーンといえばこれのことで、アーロンの中全律ともいう。
完全5度3つ分の音程が純正長6度(5/3)に一致するように、ピタゴラス律の完全5度を均等に狭めたのが1/3コンマミーントーン。
完全5度を12個分の音程がオクターブに一致するように、ピタゴラス律の完全5度を均等に狭めたのが1/12コンマミーントンすなわち平均律。
他にも色々なタイプがあるけど、それらについてはよく知らない。 音律のはなしは音楽理論とは違うんでは
楽作でもそれであれてるけど
どっちにしたってこんなの演奏にも作曲にも役に立たないよね 音楽理論とはバークリーメソッドのことである、と思ってる奴は時々いるね。 そんでもって、そう考える人は、「音楽理論は作曲や演奏に役立てるためのものだ」とか、「音楽理論はただ一つしかない」と主張することになる。
間接的に、「(広義の)ジャズ以外は音楽ではない」と主張することにもなる。
というのも、バークリーメソッドは(広義の)ジャズの作曲を規格化・オートマイズして、即興演奏を可能にするためのものだから。そしてそのようなシステムは当然閉じていて変化の余地のないものになる。 ジャズは禁則無視の無法地帯でしょ
その無法にも理論付けしたのがバークリーメソッド ボカロはほんと良いものがないね。
アニソン系だけ許容できる >>395
サンキュー。
完全5度n個ぶんの音程が適当な純正音程に一致するようにすると、各種の音律が導かれるってことだな。
完全5度2つ分の音程が純正長2度(9/8)に一致するように（結果的に完全5度1つ分の音程が純正完全5度(3/2)に一致する）
ピタゴラス律の完全5度を均等に狭めたのが1/2コンマミーントーン、すなわちピタゴラス律。
完全5度5つ分の音程が純正長7度(15/8)に一致するように、ピタゴラス律の完全5度を均等に狭めたのが1/5コンマミーントーン。
ミーントンは完全に理解した。よい説明だな。 ジャズを完コピする人は、素晴らしいが、俺は挫折したｗ
練習すればするほど人がアドリブで弾いたものをコピーするなんてバカバカしいと思えてならなかった。
かといって自分独自のジャズソロも弾けないので、結局ジャズには向いてないと思った。
ロックやポップスソロなら弾けるので、ポップスやロックの曲を作って自己満足するしかないと思った。
譜面が苦手なので、YMOとかカシオペアの完コピもうざい。
弾ける人は尊敬している。
オリジナルあるのみだ！
逆に自分の弾いたものを他人が完コピできるのか訊きたくなるが、
それは俺が有名ミュージシャンじゃないから無理だろう。
ただ、仮に有名だったとして、他人が自分の曲を完全コピーできるかについては
容易じゃないと自負している。 ハウスミュージックやテクノやボサノバと同じく適当に解析して取り入れたらいいんだろ。
坂本龍一がラストエンペラーつくるとき、まったく知らなかったので
中国の音楽のＣＤ聞いたり胡琴の演奏ききに行っただけだし。
それまでどうやって東洋風の作ってたかというと単なる自分の中のイメージ。 スコラでガーシュインのアイガットリズムを典型的なジャズ、
ミディアムスイングの様式で山下ようすけと坂本が演奏するという企画があった
山下はセミプロ程度のつたないバップフレーズ交えて肘でバーンｗ 彼らしい情けない演奏
坂本はジャズ的アドリブなんてまるでできないの自分でも分かってるのか
正攻法で弾いてもヘタクソと指摘されるのを回避するため、故意にバクズグルーヴのモンクみたいな投げやり風ソロを意図してやってるような弾き方して誤魔化していた
わかる人にはわかる惨めな逃げ方で
プライドばかり高くて侠気のない情けないやつだと思った Eb→Dm→C#add9→cadd9みたいに半音ずつ下がっていくコード進行はなんというのでしょうか
どれか一つの音が半音ずつ下がるのはクリシェというのは分かったんですが
上記の例だと一つじゃなくコード全体が半音下がっております >>411
どんな事柄にも名前があると思うなよ。
名前を知りたい理由はなんだ？
そして一つの音が半音ずつ下がるのだけがクリシェではない。
そしてクリシェはコード進行の名前ではない。
そしてコード全体が半音下がってるのは「C#add9→cadd9」の部分だけじゃない？ ＞＞Eb→Dm→C#add9→cadd9みたいに半音ずつ下がっていくコード進行はなんというのでしょうか
半音進行といいます サビのメロディだけとかそういうのが膨大な数あるんだけど
他のAメロとかのパートを作るのがなんか面倒くさいというか
必要だから付けるだけであんまり創造的な行為に思えなくてやる気がしない >>420
行き詰ったら他人の曲でも聴いて参考にするのも手 >>422
ブルース形式を模したポップスやロックは、大体そう
一般人には、難しいのより受ける 曲のアイデアには霊感がこもってる気がするんだよね
必要だから作る部分もどうしても出てきてしまう
うまく行かないことも多いし良いアイデアの部分を損なってしまうと悲しくなる
だから音楽理論とかを駆使してあまり破綻しないように良い意味で機械的に作れないかなと思ってるんだけど
編曲や作詞などに関しても割とそういう感じだな そう思ってるのは自分だけ
そもそも作曲ってのはすでにあるメロディーを使って楽曲を作り上げることで、職人の作業だ 「音楽理論」っていうものを作編曲の作業の「勝利の方程式」かなにかのように思っている人が多いが、全くもっておかしな話だ。 霊感のこもっているアイデアの部分は自分自身で作ったと思えるんだよ
そのメロディーから職人のように音楽全体を完成させたい 霊感なんてものがないとはいわないが、それは作曲家の使う言葉ではない。
宗教家かロマン主義に罹患した病人の使う言葉だ。 いや作曲に関して使う慣用的な言葉だろう
インスピレーションの訳語だから
「大作曲家が語る 音楽の創造と霊感」
なる題名の著作さえある >>428
シンガーソングライターには意外と多い
ジミヘンなんかはコードすら、ろくに知らなかったとマイルスデイビスが語っていた 理論やコードは知らなくても耳が良いからなあ
我々凡人は知らなきゃだめだ 現代音楽に興味が出てきました
十二音技法はまだ勉強してないんですが面白そう
無調はモードとはまた別なのですか？ チャーチモードで弾いたら、それぞれ独自の民謡みたいになるけど、
シェーンベルクの作り方はフレーズに１２音を均等に使い切るので
サスペンスドラマみたいな音楽になる。
ぼくはあまり聴いてて気持ちのいい音楽とは思わないけどね＞１２音. 理論も何も知らないからこそ単純に気持ちの良いだけのノれる曲作れるんじゃない？ 「作曲家の創造的想像力に弾みを与えるのは、一般に霊感(インスピレーション)の名で示されるある種の情緒的動揺だと大部分の音楽愛好家たちは思っています。
…私は、それが創造的行為の先決条件ではけっしてなく、時間的順番において二次的表明であると主張します。
霊感、芸術、芸術家、それらは、すべてが均衡であり計算である領域で、つまり思索的精神の息吹が通り過ぎる領域において、
私たちが物事をはっきり見るのを妨げる、とにかくいずれも同じくらい曖昧な言葉です。…
そうした情動が創造者のひとつの反応、つまり、いまだ創造者の創造の対象でしかなく、ひとつの作品となるべく定められている、
あの未知なるものとの接触における創造者の一反応にすぎないのは明らかではないでしょうか?…
そしてその未知なるものは、注意深い技法の努力によってしか規定できないのです。」 >>435
無調はモードとは全く別。無調とは中心音が存在しないこと。モードは中心音を有する音組織。
中心音のない音組織(無秩序ではなく!)を実現するための一方法としてシェーンベルクが途中から導入したのが十二音技法。
無調=十二音技法と思っている人が多いが、それは完全な誤り。
無調音楽にも傑作は多いよ。聴く耳がないと、美しく感じられないとは思うけどね。 >>440の続き
「芸術家という言葉は、今日もっとも一般的に了解されている意味では、その名をもつ人に、もっとも高次な知的特権を、
霊的存在と見なされる特権を与えますが、そうした傲慢な用語は、私の目からすれば、〈作る人[homo faber]〉の条件とはまったく両立しません。
…「あらゆる種類の無秩序な展開は、社会生来の規律が外側からいくつかの限定条件を課していたため、芸術家個人には禁じられていた」…
芸術家を創り出し、芸術家を職人から区別し、後者を犠牲にして前者を称揚し始めたのは、ルネサンス期です。
…ラ・フォンテーヌはある画家に職人の名で敬意を表し、そのことで機嫌を害した批評家から非難されていますが、
後者は私たちの時代の大部分の批評家の先祖かもしれません。」
(ISBN 4624934350) 相変わらず頭悪いね
こういうテキストが成立するのはそれだけ作曲に対する霊感という用語が一般的だからだろうに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
