【上方】近畿方言綜合24【関西】

**名無す** · 2020/01/02(木) 22:01:50.88

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

**名無す** · 2020/03/15(日) 19:44:20.04

さっきやったナニコレ珍百景
徳島
食べん食べん(ヾﾉ･∀･`)
HLLHLL

**名無す** · 2020/03/15(日) 20:21:33.14

食べんはHLLが古い
食べせん(食べへん)になってアクセントが変化した
‘持たん’と似たケース

**名無す** · 2020/03/15(日) 22:10:33.66

せやな

**名無す** · 2020/03/16(月) 22:41:00.87

自分の子供時代を思い出すと、
食べへん　LHLL
食べん　LLH
持たへん　LHLL
持たん　LLH

**名無す** · 2020/03/17(火) 02:51:03.95

食べんはHHHじゃないの？

**名無す** · 2020/03/17(火) 04:50:16.18

それはない

**名無す** · 2020/03/17(火) 06:29:56.21

>>507
いつの時代どこの地方でも一貫しているものではない
推移しながらアクセントは発達する

**名無す** · 2020/03/17(火) 13:12:09.10

大阪で1番の恥さらしな男、究極のクズ男、最低中の最低のゴキブリ男が書いた
ノンフィクション自叙伝
【ゴミと呼ばれて刑務所の中の落ちこぼれ】
中学2年時に覚醒剤を覚え、17歳から45歳まで【少年院1回、刑務所8回、合計20年】獄中生活を体験し、こいつだけは絶対にシャブは止めれないと世間から言われていた男だったが、ある女性との出合いで生き方を180度変えて鉄の信念で、見事に更生した奇跡の一冊！！
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**名無す** · 2020/03/20(金) 19:06:58.12

https://i.imgur.com/uZcA1m5.jpg

**名無す** · 2020/03/20(金) 19:47:06.07

上沼恵美子は南近畿式アクセントか四国寄りのアクセントなのかな
近畿中央式ちょっと違うわ

最近白塗りでモノマネしてる若手の芸人は普通の大阪弁だから似てなくて、愛媛人の友近の方が雰囲気を捉えてる

**名無す** · 2020/03/20(金) 19:47:50.98

※近畿中央式とはちょっと違う

**名無す** · 2020/03/20(金) 20:39:37.29

淡路島生まれなんで当然ちがうはず。
また親も周辺地方の出身ということもあるだろう。

**名無す** · 2020/03/20(金) 22:34:53.72

何度タレントのふわふわした話でスレを埋めたら気が済むのか

**名無す** · 2020/03/20(金) 22:42:13.74

のど飴ってLLHLですか？
飴玉も教えてください

**名無す** · 2020/03/21(土) 00:01:25.27

のど飴 LHLL
飴玉　 HHHH

**名無す** · 2020/03/21(土) 00:31:50.03

うむ。

**名無す** · 2020/03/21(土) 00:38:34.66

のど飴は東京と似ているかな。

**名無す** · 2020/03/21(土) 01:46:22.28

大阪では飴ちゃんだ
日本全国で飴にちゃん付けするのは大阪だけだろう

**名無す** · 2020/03/21(土) 01:55:38.53

橋下弁護士は少しづつ京阪式が混じる率が上がってる　

**名無す** · 2020/03/21(土) 01:59:19.38

あの人は親父が八尾らしいが何で東京生まれなんだ？
子供時代は東京に住んでたんだろう

**名無す** · 2020/03/21(土) 06:31:46.92

>>517
ありがとうございました！

**名無す** · 2020/03/21(土) 09:29:50.37

京都では飴さんのようだ。
お米さんお豆さん、まんまんさん(なんなんさん)、
人間にしかちゃんを使わない。

**名無す** · 2020/03/21(土) 10:18:27.17

淡路島って、泉州や紀北と共通していますよね。
一段動詞の五段化とか。

>>517
me too!

**名無す** · 2020/03/21(土) 13:02:56.03

>>520
関西全般であんじゃねえのかな？
播州だけどアメちゃんて言ってた高校生の頃の思い出
お芋さんお豆さんも言うてたな

小学校の頃の思い出
夏休み前に終わりの会でおばちゃん先生が
お母さんにあんまりまんまんちゃんが見えそうな服を着ん様に言うときよと言ってた
その頃には「まんまんちゃん」ってのが何を指すのか本気で分からんかった
帰りながら友達と何の事なんやろなと真剣にアレコレ議論した
結論は出んかったけど

**名無す** · 2020/03/21(土) 19:26:12.85

まんまんちゃんあんっ！言うやろ。

**名無す** · 2020/03/21(土) 19:58:03.89

まんまんさんなんなんしよな、
なんなんさんのんのんしよな、
ずれて言ったりするそうです。

**名無す** · 2020/03/22(日) 09:47:21.33

石田祝稔（高知）がコロナLHLゆーてましたー

**名無す** · 2020/03/22(日) 11:17:33.34

HHLになる可能性はありそう
いまのHLLはまだ板についてないかんじはある

**名無す** · 2020/03/22(日) 18:58:31.23

今更古いアクセントが全般的に復活してくるかいな　

**名無す** · 2020/03/22(日) 21:02:34.56

頭わるいのか
袋HLLがHHLになったのと同じだ

**名無す** · 2020/03/22(日) 21:25:39.03

逆やろ
HHL→HLL→LHLや　

**名無す** · 2020/03/22(日) 22:25:52.07

>>533
え？HLL、HHL、LHLでないのか？

**名無す** · 2020/03/22(日) 23:33:39.61

ちゃうわ　HHLが古いことすら知らんのか

**名無す** · 2020/03/23(月) 11:05:35.50

みんなめっちゃ詳しいな。

**名無す** · 2020/03/23(月) 19:43:28.88

むいむいって聞いたことある？

**名無す** · 2020/03/23(月) 20:05:58.83

ないわ

**名無す** · 2020/03/23(月) 20:25:20.78

532 名前:名無す :2020/03/22(日) 21:02:34.56 ID:lsDoa3i0
頭わるいのか
袋HLLがHHLになったのと同じだ

**名無す** · 2020/03/24(火) 01:04:18.88

むいむいもんがあてれぽおとー

**名無す** · 2020/03/24(火) 18:51:07.18

むいむいって関西だけとおもうよ

**名無す** · 2020/03/25(水) 07:51:01.28

>>537
知らないっす

**名無す** · 2020/03/25(水) 13:06:47.19

機械と機会ってアクセント分けます？

**名無す** · 2020/03/26(木) 01:04:05.75

分けません

**名無す** · 2020/03/26(木) 01:16:40.41

じぶんは分けます

**名無す** · 2020/03/26(木) 01:24:50.97

ttps://www.youtube.com/watch?v=nxtq370d1JQ
見た目の華やかさなんか
LHHHHHHHHLLL

見た目、はHHHにはならないんですか？

**名無す** · 2020/03/26(木) 01:36:09.18

↑0:39辺りです

**名無す** · 2020/03/26(木) 03:44:18.58

Hで言っているように聞こえるけど

**名無す** · 2020/03/26(木) 07:47:01.09

LHH‥とHHH‥は一緒や
東京もんに言わせてもろたら
LHH‥と言うたかてそれは「平板アクセント」、
どれも同じ高さでいうアクセントと呼ばれるくらいやからな

**名無す** · 2020/03/26(木) 07:53:05.92

と言うか、京阪式は高起っちゅうのがあるだけで、LHH‥っちゅうのは無いんや
実際にLHH‥と言うてしもたとしても、それはHHH‥の高起にしといて構へんねん

**名無す** · 2020/03/26(木) 09:37:51.20

>>548
実際に発音されましたか？
見たLHになりませんか？
>>549
>>550
ええええええマジですか？！
例えば
どこにあるんですか？もLHHHHLLLL発音しても
HHHHHLLLL表記になるってことですか？？
アクセントが間違えていたらすみません。。

**名無す** · 2020/03/26(木) 13:20:41.26

>>551
ミドリ、ゴリラ、テレビのようなLHL型はあっても、ミタメのように上がりっぱなしの語ではHHHでえぇのよ
東京式ではLHHと書くけども、そんなもんHHHで発音しても一緒や

**名無す** · 2020/03/26(木) 13:33:00.90

LHHとやろうがHHHとやろうが聞いた相手は「見た目」と理解してくれる
神経質に区別する必要はない
‥ミドリ、ゴリラ、テレビもHHLでえぇな

**名無す** · 2020/03/26(木) 13:54:40.52

HHH、HLL、HHL、LLH
これくらいが基本形で考えて問題ないってことね
LLLもLLHの範疇で、LHLもHHLの範疇。
聞こえはじめがLHHｰになってもHHHのうちで考えると。

**名無す** · 2020/03/26(木) 22:35:04.21

うーん、わけわからんようになりました汗
ありがとうございましたm(_ _)m

**名無す** · 2020/03/26(木) 23:08:43.61

>>546-548
「見た目」は普通に完全にHHHと言ってる。

ただミルクボーイのそっちは姫路出身やから姫路っぽさも出てる。　

>>549
あんたは東京人やろ　

＞東京もんに言わせてもろたら

これも意味不明やし、話をややこししよる　

>>551 >>555
上に書いてる人はデタラメなので信じないように。
むしろ東京式アクセント辞書ではLHHのように最初が下がるのは当たり前のことだからアクセントとして表記されなくなったが、京阪式の会話でHHHのことをLHHと発音してたら、「ん？東京式？」ってなるよ。
上のミルクボーイは間違いなくHHHと言ってるけど。　

**名無す** · 2020/03/26(木) 23:48:31.81

>>556
デタラメではないぞ
東京式でLHH‥は「平板アクセント」という
本来、平板はHHH‥のこと
平板なのに確かに最初の音がLとなるのが東京式人の常
最初の音が下がってても下がってなくても「平板」ととらえられる
どっちでもいいなんてのは最早アクセントではない
アクセントでなければ何なのか
語の識別に使うのではない上がり下がりはイントネーションと呼ばれる
だから、平板アクセントの最初の音が下がるのは仕方ないから国語学者は「イントネーション」としている

**名無す** · 2020/03/26(木) 23:56:32.11

>>557
＞東京式でLHH‥は「平板アクセント」という

それはみんなが知ってる常識中の常識で、

逆に京阪式での本当の平板とも言えるアクセントについては正式な呼び方がない状況だろう。
東京で平板アクセントの単語は京阪式ではHHHタイプと遅上がりLLHタイプに分かれるなぁ　
東京式では最初下がるのが当たり前で、それがあるか無いかで単語を弁別するわけでは無いからイントネーション扱いになったわけや

**名無す** · 2020/03/27(金) 02:00:37.56

>>558
＞＞東京式でLHH‥は「平板アクセント」という
＞それはみんなが知ってる常識中の常識で、
常識の一言で済ましてちゃぁ駄目だよ
「平板」って言葉の意味はどの音も同じ高さってことを忘れちゃいけない
LH‥を平板と言うのは本来おかしいはずのことなんだ、常識どころか常識外れのことだ
ところがだ、厳密に同じ高さで発音したのと、LH‥と発音したのと、両方聴き比べても、別に違和感がない
どっちも同じ単語に聞こえるだけ
東京式人の耳はそんなだよ、どっちでもいいんだから
LH‥と意識して発音してるつもりでも本当にそうかアヤしいもんだ
ヒトツは東京式でLHLだが、HHLとやっても違和感はない
ヒトツはトからツへゆくときに下がるのが重要
ヒトはHHでもLHでも重要ではない

**名無す** · 2020/03/27(金) 02:38:15.15

ここは東京式のスレではないからスレを乱すな　
京阪式ではHHHをLHHと言ったら変なんだからな

**名無す** · 2020/03/27(金) 07:50:27.75

どこかに書いてあることをそのまま受け売りにじているようにしか見えないな
東京式で育ってその頭で京阪で暮らして、京阪式を覚えるのにLHH‥と理解して使ってみても特に何も指摘されることはなかった
京阪人でも、東京式でいう平板アクセント(LHH‥)と京阪式での高起核無し(HHH‥)とは実際には区別付け難いのだと感じるけどな
LHという表記を見たら東京式だからと言って区別するのはいいけども、毛嫌い、排除しようとするのはあまりに偏狭だな

**名無す** · 2020/03/27(金) 08:17:56.20

思ててもいわへんだけやと思うけどな
でなければ近畿地方へ来て接触したコミュニティーが
多様か寛容かどっちかだっただけでは？
「訛ってるよ」的なことを言う人は
東京より少ないのかもしれん

**名無す** · 2020/03/27(金) 08:49:05.11

京阪式話者はHHHと言っている、ミルクボーイもHHHと言っている
これをLHHではないかと聞き取るのは、
聞き取る本人がそういうアクセントを持っているからであろう

**名無す** · 2020/03/27(金) 09:37:48.78

すいません
やっぱ何回聞いても
見た目のLHHHなんですが。。
死んだほうがいいですか？(´；ω；`)
ここにいらっしゃる東京アクセントの方もHHHHに聞こえるんでしょうか。。

**名無す** · 2020/03/27(金) 12:53:11.72

>>564
東京アクセントの話者が何故このスレにいると
思うんだ？

**名無す** · 2020/03/27(金) 15:05:50.95

ものすごい排他的‥

**名無す** · 2020/03/27(金) 15:25:45.09

>>564
>>546のコマーシャル動画、何回も見させてもろたわ、宣伝効果抜群やな
「見た目」はHHHでえぇな
LHHと聞いたとしても「見た目」言う単語に聞こえるねやろ、それでえぇやないかい
LHHとHHHを厳格に聞き分けたろとか思てて東京弁聞いて神経やられてまうで
ムダな抵抗や、どっちゃでもええわ
それより左の男が「あたら＼しく」と言うてた
ラからシへ行くとき下がってた
これは立派な東京式や、気ぃ抜いたらアカンで、上方漫才

**名無す** · 2020/03/27(金) 15:57:32.83

だいたいやな、ワシは最初からLHHとHHHを気にすんなと>>546の人にレスしてるのや
東京もんはどっか行てまえとか、横から要らんこと言わんといて欲しいわ、ホンマ

**名無す** · 2020/03/27(金) 19:04:37.58

>546
わたしの耳でも「見た目の」HHHHに聞こえます。

>549
その表現は「平板式アクセント」の定義と異なります。
国立国語研究所では「下がり目のないものを平板式アクセント」
と言っています。

>550
京阪式にLHHが出現することはまれですが、
LHHを聞き取れないわけではなく、HHHとして解釈しているのでもなく
「よその人やな」と思うだけです。

>551
何度聞いても「見た目」はHHHに聞こえます。
それと>549と>550は独自研究に相当し、
今までの研究成果とは離れた意見です。
私も、>549や>550には賛成しません。

>552-553
わたしはその意見には反対です。

>554
近畿方言のアクセント研究の一般的な意見とは食い違っています。
私もその意見には反対です。

>555
一般的でない意見をあまり気にせず、
文献的に裏を取ってください。

>556
前段と後段の意見には全く賛成です。

>557
国立国語研究所の意見に真っ向から反対する御高説、
それこそを「独自研究」と言います。

>558
京阪式アクセントでは「平板」は定義されていませんので
深く掘り下げない方が吉だと思います。「高起式無核」というべきです。
「東京で平板アクセントの単語は京阪式ではHHHタイプと遅上がりLLHタイプに」
東京式アクセントで平板のものは、三拍名刺の場合、第一類は高起式無核
第六類は低起式無核である、と表現すると正確だと思います。
東京式でも頭高式があるので、「最初下がるのが当たり前」というのは、
「平板」についてですか？

>559
わたしはLHとHHでは違和感あります。
「平板」は定義がある、東京式アクセント用語ですので、
そのとらえ方は混乱を呼びます。私は反対です。

>561
いや、高起式無核単語をLHで発音されると
一発で「あ、よその人や」と思いますよ。

>563
そうかもしれませんね。

>564
わたしにはHHHHと聞こえます。東京式話者ではありません。

>567-568
耳が違うんですかねえ。「気にするな」とは言いません。
そこからはアクセントの人によるとらえ方の違いの解明はできませんから。
なにか検証する方法はありませんかねえ。
波形やフーリエ変換・スペクトラム分析とか。

**名無す** · 2020/03/27(金) 20:40:06.80

>>569
ナイス！

＞東京式でも頭高式があるので、「最初下がるのが当たり前」というのは、
＞「平板」についてですか？

そうですね。頭高以外は最初が下がると言ったところ

**名無す** · 2020/03/27(金) 22:16:15.84

はじめが下がるのは昔の東京人は言っていなかったはず。
東京に巣食う東北出身らがそういう発音をしだした。

**名無す** · 2020/03/28(土) 08:11:40.11

「昔」って何時代？

「あれは、この前の戦争で焼けまして」が、
　お公家さんなら応仁の乱
　老舗お菓子屋さんなら蛤御門の変
という京都の笑い話を思い出した。
京都は太平洋戦争では大規模空襲はなかったからな。（小規模ならあった）

**名無す** · 2020/03/28(土) 11:33:42.71

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**名無す** · 2020/03/28(土) 14:49:42.54

>>572
適当な妄言にマジレスしない方が良い

**名無す** · 2020/03/28(土) 15:19:14.54

京都人に対する京都周辺民の恨みを込めた小話に
ずらして返したつもりだったんですが（笑）

**名無す** · 2020/03/28(土) 15:39:15.47

>>575
ごめんピント外れてて面白くないわ

**名無す** · 2020/03/28(土) 18:26:24.99

京都あたりの人なんかな、本人面白くなって話すのに聞いても全然面白ないいうこと多いね。

**名無す** · 2020/03/28(土) 23:56:23.20

なんで↑もかんでも
なんで↑もかんで↑も
なんでもか↑んでも

文脈によって全部ありですか？

**名無す** · 2020/03/29(日) 06:19:02.25

そういうのはイントネーションでいろいろだね。

**名無す** · 2020/03/29(日) 10:28:10.23

私も「なんでも」一語ならLLHL低起式有核3拍目ですが

なんでもかんでも　は　LLLHHLLLで、一つ目のも　より　か　の方が高いので、
イントネーションに支配されますね。

**名無す** · 2020/03/29(日) 17:10:33.03

>>579
>>580
ありがとうございました

ところで兵庫のYouTuberが
目かっぴらいとったらって言ってたんですが
かっぴらくっていうのは関西弁なんですか？

**名無す** · 2020/03/29(日) 17:17:43.79

関西でも地方にはそういう言いかたがあると思うよ。
なんでもかんでもLLLHLLHL促音がないというわけでもない。

**名無す** · 2020/03/29(日) 17:26:19.70

LLHLHHHL

**名無す** · 2020/03/29(日) 23:55:04.87

LLLHHHHLとか言いたい時もある

**名無す** · 2020/03/30(月) 13:11:37.86

>>581
「かっ開く」なんて今時関東でも聞かない表現だな。少なくとも兵庫の地場の方言ではないよ

**名無す** · 2020/03/30(月) 17:10:50.97

まぁユーチューブなので。

**名無す** · 2020/03/30(月) 20:39:08.83

>>585
そのYouTuberは20代前半の女性で数年前から都内在住です
普通に京阪アクセントで話されますが方言のくせが強いとかは一切ないです
すみませんが動画ペーストは差し控えますね

**名無す** · 2020/03/30(月) 23:35:10.93

>>587
言っちゃ悪いがその女性かなり下品だな

**名無す** · 2020/03/31(火) 06:06:08.45

東京で覚えたんやろう

**名無す** · 2020/04/01(水) 21:18:23.05

山道LHLL?

**名無す** · 2020/04/01(水) 21:23:27.91

私は「山道」は高起式有核2拍目　HHLL
ですね

**名無す** · 2020/04/01(水) 21:25:27.10

近畿地方には、地域によって
HLLL
LHLL
というアクセントも存在すると思います

**名無す** · 2020/04/01(水) 21:50:40.56

小藪がLHLLでしたわ

**名無す** · 2020/04/01(水) 22:32:31.17

うーん、山はHLなので、LHLLは言い直したかんじあるかな。
HLLLが長く変形してHHLLくらいが京阪式としてはいいのかな。

**名無す** · 2020/04/01(水) 23:20:10.11

小籔も間違えて東京式で言うてもうたんか…
まぁこの前テセウスの船で東京弁でドラマ出演してたからかな　

**名無す** · 2020/04/01(水) 23:21:37.49

まぁ聞き取りの人がまた上のミルクボーイの奴なら話にならんけど

**名無す** · 2020/04/01(水) 23:48:06.26

いい加減芸能人の話はやめい

**名無す** · 2020/04/01(水) 23:52:20.02

まぁやめるのは不可能やろな。
色んな人が見たり聞いたりできるサンプルやから
1度の発言聞いてどうのこうのみたいなのはアレやけど

**名無す** · 2020/04/02(木) 00:01:12.90

>>598
だったらせめて動画を持って来いっての

**名無す** · 2020/04/02(木) 00:04:26.54

せやろな

**名無す** · 2020/04/02(木) 01:34:30.18

おそらくHHLLくらいで言っているのをLHLLと聞きとってしまうんだろう

**名無す** · 2020/04/02(木) 22:45:30.32

『京阪系アクセント辞典』より引用
ヤマミチ　山道　(～を行く)　2, 1s, L2若, <周>2

つまり、高起式有核2拍目（優勢）と、高起式有核1拍目（劣勢）の併用。(HHLL＞HLLL）
若年層で、低起式有核2拍目(LHLL)
周辺部（三重県中部、兵庫県南部の神戸以西、徳島県、高知県）では高起式有核2拍目（HHLL）

**名無す** · 2020/04/02(木) 23:46:05.36

若年層でっていうけどそれはほとんど標準語化しているだけだろうな

しかしアクセント辞典は便利だな
かゆいところをかいてくれる