【摩天楼】超高層ビル総合スレ★1
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超高層ビルについて語るスレです。
国内、海外問わず情報交換をどうぞ。
■前スレ
【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★39
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1514891663/
荒らし、煽りは徹底放置でお願いします。 エッフェル塔みたいなものを作ろうと目標にした時点でパクリ濃厚になるし、出来たもの見たらやっぱりそうだったわな。 鋼材むき出し
「アーチ状の」四本足
中間部に逆台形の展望台
底部から頂上に向かって弧を描くシルエット
エッフェル塔を特徴づける要素はほぼ東京タワーに共通してる
先達への敬意からパクリという指摘にカッとなるのは仕方ないとして共通点を殊更否定するのも見苦しいぞ >>666
否定はしとらん
その共通項をあげつらってあの阿呆がパクリだとほざいてることが問題
世のガラス箱的高層ビルを、カーテンウォール工法による超高層建築の祖であるレバーハウスのパクリとは言わないのと同じ理由よ 全国の超高層ビルは全て霞が関ビルのパクリという事になるな。 >>666
高さはほぼ変わらないが重量は東京タワーの倍以上ある重厚・芸術的造り
東京タワーは綺麗な曲線を描いているがエッフェル塔は違うよ
エッフェル塔の脚元には建物が無くエレベーターは脚の中を斜めに昇降するタイプ
展望台は東京タワーの位置とは異なり57m・115m・276mの3箇所ある
写真をググると直ぐ判ると思うが全くシルエットもイメージも違うよ
これをパクリだというなら殆どのタワーがパクリということに成る >>670
エッフェル塔のシルエットは東京タワーより通天閣に近い >>671
でも東京タワーも地デジのアンテナを追加してからは
若干だがエッフェル塔のシルエットに近くなったかもしれない
あのアンテナは東京タワーのスマートな感じが崩れるので外してほしい 100M以上のビルの数
東京駅周辺(東京) 73 合計10381メートル
新宿(東京) 47 合計7365メートル
梅田(大阪) 40 合計5807メートル
品川(東京) 43 合計5395メートル
アークヒルス(東京)゙ 29 合計4338メートル
汐留(東京) 26 合計3968メートル
中之島(大阪) 25 合計3416メートル
みなとみらい(横浜)20 合計2665メートル
名駅(名古屋) 15 合計2478メートル
大川端(東京) 16 合計2224メートル
豊洲(東京) 15 合計2205メートル
芝浦(東京) 14 合計2035メートル
晴海(東京) 11 合計1847メートル
池袋(東京) 12 合計1778メートル
赤坂見附(東京) 12 合計1678メートル
横浜駅(横浜) 13 合計1654メートル
幕張(千葉) 13 合計1638メートル
東雲(東京) 11 合計1566メートル
渋谷(東京) 11 合計1557メートル
本町(大阪) 11 合計1349メートル
京橋(大阪) 9 合計1244メートル
芝(東京) 9 合計1173メートル
三宮(神戸) 9 合計1167メートル
大崎(東京) 9 合計1146メートル
台場(東京) 10 合計1146メートル
勝どき(東京) 6 合計1071メートル
川口駅(川口) 9 合計1051メートル
新都心(さいたま) 8 合計1021メートル
難波(大阪) 7 合計1017メートル
武蔵小杉(川崎) 5 合計850メートル
南千住(東京) 7 合計801メートル
秋葉原(東京)6 合計786メートル
御茶ノ水(東京) 6 合計728メートル
札幌駅(北海道)6 合計724メートル
弁天町(大阪) 4 合計713メートル
天王寺(大阪) 4 合計709メートル
東品川(東京) 7 合計709メートル
霞ヶ関(東京) 5 合計704メートル
上本町(大阪) 4 合計627メートル
札幌駅(札幌) 5 合計619メートル
上野(東京) 5 合計603メートル
六本木(東京) 3 合計556メートル
三田(東京)4 合計555メートル
http://www.geocities.co.jp/marihide36/atu.html 100M以上のビルの数
東京都 535
大阪府 192
神奈川 75
兵庫県 58
千葉県 39
埼玉県 28
京都府 2
http://www.blue-style.com/database/ >>674
これ見ると梅田より東京駅周辺の方が超高層ビルは多いでしょ
大手町の集積度も凄いしここの超高層ビル街が日本一だよね
首都東京の都心の中心だから当たり前と言われればそのとおりだけど >>676
ビル群の線引きも正解があるわけではないし、主観に正解があるわけでもないので、梅田と中之島合わせたら東京駅以上という意見はあるだろう。
個人的に、丸の内大手町はスクエアなビルが多いせいでスカイラインが面白くなく、見た目で負けてる気はする。 >>673
反論無し、根拠無し
ただ駄々をこねてるだけだな、小学校からやり直せば? >>677
梅田みたいな景観て世界的には結構ありふれてそうだけど
大丸みたいなのって中々ないと思う。
個人的には個性的で良いと思うわ。 >>677
そうだねまだ違いは少ないかもしれないけど
大手町常盤橋の212mと390m
日本橋の287mや八重洲の250mや240m×2棟ができると
はっきり高さでも差が付いてくるし見栄えもよくなってくると思う >>679
>>680
東京駅前のビル群は正直マンハッタンを超えていると感じる。 ニューヨークのビルを実際に見たら、
古いビルが多いので、フロア面積が東京とは比べ物にならず、高さの割にすごくスケールが小さかった。 中部に負けるド田舎。その名も関西(爆笑)
国内GDPランキング
http://grading.jpn.org/SRC1101.html
首都圏
東京都 919,089億円
神奈川 302,578億円
埼玉県 203,740億円
千葉県 191,323億円
茨城県 116,420億円
栃木県 77,379億円
群馬県 75,637億円
合計 188兆6166億円
中部地方
愛知県 343,592億円
静岡県 154,853億円
新潟県 86,874億円
長野県 76,863億円
三重県 73,483億円
岐阜県 71,362億円
石川県 44,265億円
富山県 43,840億円
山梨県 31,383億円
福井県 30,898億円
合計 95兆7413億円
関西地方
大阪府 368,430億円
兵庫県 182,732億円
京都府 98,470億円
滋賀県 57,695億円
和歌山 35,727億円
奈良県 34,992億円
合計 77兆8046億円
関西ショボい、なんじゃこりゃwww >>674
たしかにこの統計データが正しいのであれば東京駅周辺の方が大阪の梅田より高層ビルの本数や合計の高さも上回ることになるね。
東京も少し前までは新宿が都内一または日本一の高層ビル街だったけど、東京駅周辺の再開発が進んで丸の内や八重洲地区に200m超えのビルが建つようになった今ではその座は完全に新宿から東京駅周辺に移ったんだと思う。
今まで大阪は梅田と中之島を合わせた高層ビルの本数とポイントで新宿を上回ってるって言うことで日本一の高層ビル密集地区と謳ってたけど、比較するのならば新宿ではなく東京駅周辺が正しいのではないかなと思う。
決して東京びいきしてるわけではなくて冷静に上記の統計データから見て、梅田と中之島エリアを合わせた高層ビルの数は65本に対し東京駅周辺は73本と大阪を上回ってるわけだから現在における日本一の超高層ビル街は東京駅周辺って結論になると思うよ。
ビルの高さにおいても大阪の梅田と中之島エリアは伊丹空港の影響で200m超えの超高層ビルは1本も無いわけだし今後高さ制限を緩和するのはなかなか厳しいと思う。
それに対し東京駅周辺は既に200m超えが数本ある中で今後10本近い200m超えの超高層ビルが竣工するわけだから日本一の超高層ビル街の座は東京駅周辺という結論でいいと思うけどな。
もちろん東京も大阪もそれぞれの特徴のある魅力的な街で好きだけどね。 >>684
>決して東京びいきしてるわけではなくて冷静に上記の統計データから見て、梅田と中之島エリアを合わせた高層ビルの数は65本に対し東京駅周辺は73本と大阪を上回ってるわけだから現在における日本一の超高層ビル街は東京駅周辺って結論になると思うよ。
この統計はあまり信用しないほうがいいよ。
「唯のおっさん」という高松の方が運営しているサイトからの転載だけど、ビル群の区別は適当って感じ。 >>686
やたらデカいなへたな超高層ビルが負けそうな大きさだ
茨城のあの牛久大仏120mが小さく見える >>687
そうかな一番高いやつでも250m台だろ
>>688
個人で持っていると思うと凄いな 昔は東京へ転勤というと栄転扱いだったらしいけど、
今はアジアの玄関口として勢いのある大阪に転勤することこそ、
最高の栄転であるという認識が定着しつつある。 マンハッタンって括ってるコメ見ると、あーニューヨーク知らない人なんだなぁって思う
日本人って子供からお年寄りまでみんな海外事情に疎い、ビルヲタも例外なくね
もう日本の都市は東南アジアあたりの都市にも歯が立たない状況だよ
これにはちゃんと理由がある
まともなビルヲタが糞と形容する又は糞を生み出すような奴らがずっと岩盤に守られてるからね
本来それらを追及するようなメディアもそんな岩盤の一部というオワコン国家さ
国を紐解けば紐解くほどシステム的にどうしようもないことがよく分かる
日本のビルヲタ的には、もはや国家戦略特区とかいう子供だましで生み出される偶然の産物に酔いしれるくらいしか希望がないな
アタシはもう興味薄れてきてるけど 東京は、常盤橋390M、八重洲240Mクラス3本、日本橋280M1本
が10年以内に完成する。これから20年は東京駅周辺が日本一
それを脅かすのが、虎の門周辺開発の森ビル。品川は未知数 >>692
>ビルヲタも例外なくね
例外がないとかいい切ることの愚かさ。 >>692
一人称のライン
私
僕
俺
-------------- セーフ
あたし
-------------- アウト
アタイ
わい
わし
-------------- 死刑
小生 >>692
相変わらずふわふわとして抽象的で中身0の話しか出来ないんだな
「例外なく」と言い切れる根拠は?日本の都市のどの点がどう東南アジアの諸都市に負けてんだ?
「糞を生み出す奴ら」と「岩盤」って具体的に誰のことを指すんだ?どういう「システム」が存在するんだ?
適当な単語並べてそれっぽいこと言おうとしてんじゃねぇよ >あーニューヨーク知らない人なんだなぁ
「日本人って子供からお年寄りまでみんな海外事情に疎い」んじゃなかったのかな?
さも自分だけは違うみたいな口ぶりだけど、日本人じゃないの?お前 >適当な単語並べてそれっぽいこと言おうとしてんじゃねぇよ
適当すぎるんだよなw
酔っ払って書き込みしてるとしか思えない。 >>698
日本はオワコン国家だって冷笑したいがためにそれっぽい言葉並べてるだけなんだよw
興味薄れてるならここでワザワザご高説垂れる必要あるのかって話よw 梅田と西新宿を比較している人が多いけど東京を知らないというか
昔の31mラインで揃った丸の内・大手町のイメージしかないのかもしれないね
そして東京駅八重洲口には大丸の交通会館がまだあるとか思っているのかも
大阪など地方の人は東京駅で降りて周辺を散歩することをお勧めします
ギッシリ超高層ビルが建ち並んだ日本一の超高層ビル街を見ることができるし
東京駅から皇居外苑に続く馬車道の行幸通り辺りを散歩するとここが首都東京のど真ん中だと思えるよ >>701
ただ、大阪の人はミナミの人混みや賑わいこそを都会的だと感じるかもしれん。
そういう心性だと、丸の内のすっきりした通りは寂しく思うのかも。 >>702
ああそうかそのとおりだねうっかりしていた
本当の都心の雰囲気を知らないか >>696
まぁ文章が拙いのは大目に見て欲しいところだけど
日本の法規制を擁護したところでお前にとって何もメリットないことだけは言っとくわ >>701
そんな無機質な街に行きたい人って心も無機質なんだろうね
東京で満員電車を降りた途端つかみ合い殴り合いの喧嘩が始まるのもしょっちゅう
これも東京人のすさんだ心が生み出した結果 >>709
街の暮らしぶりまで想像する必要はない
超高層ビル街の集積度とか高さとか街の見栄えとかでいいと思うよ >>708
一体何時、俺が「日本の法規制」とやらを擁護した?
そもそもどんな「法規制」があるのか具体的に言ってないよね?もう前提からおかしいw 2025大阪万博がもうすぐ決定する。
2025年には大阪が日本一の都市に返り咲く。 >>714
万博が超高層ビル建設や都市の活性化に関係ないとは言わないが大した影響はないよ
愛知万博のとき何か変わった?
オリンピックと同じで一時的に外国人観光客が来るだけだよ
大阪が東京を超える都市に成るわけがない期待しすぎ >>715
なぜこうも分かりやすいキチガイにレスをする
燃料焚べるな >>709
最近の丸の内はそんなことないよ確かにビジネス街には変わりないし
カジュアルではなく上品な空間だけど無機質というのはあたらない
丸の内仲通りはおしゃれな空間だよ一度行って言ってみたら良いお勧めだよ
https://www.marunouchi.com/ >>715
大阪のほうが、東京よりもアジアの中心に近い。
アジア=世界の中心になりつつある。
つまり、アジアの中心のエネルギーの窓口となる大阪は、
近い将来、東京を凌駕する都市になることは、ほぼ確実。 名古屋テレビ塔近くに、
地上96メートルの高層のオフィスビルが建つ計画が
3日明らかになった
NTTグループの不動産会社、NTT都市開発(東京都)は、
名古屋市東区の「住友商事名古屋ビル」跡地に
地上20階のオフィスビルを建設する >>717
仲通り沿いの1階はほとんど商業施設だし、今度できる二重橋ビルは車寄せも凝ったデザインで無機質とはほど遠いわな
人でごった返すのが都会とかいう下らない価値観を脱すれば最高レベルだろう
逆に西新宿、汐留、西梅田あたりは個人的につまらん街 >>721
仲通りの批判はタブーみたいになっているが、
やっぱり賑わい的には大した印象ないわ。
良い店が揃っているね、きれいな通りだね、とは思うが。
あの辺りの商業施設はビルの地下にある。
みんなそんなこと知っていて当然だから言及しないけど。 >>721
あのエリアは有楽町込みで完全体だから
というか有楽町を東京の中心と考えると東京の最強っぷりが理解できる
全て徒歩圏で
200m級が林立する摩天楼ビジネス街
シネコンと劇場とコンベンション施設
ハイブランドからファストファッションまでのアパレル
家電雑貨の大型店
赤提灯から高級クラブまでの飲食店
大規模都市公園と歴史遺構の水景
五つ星ホテル
これだけ揃ってなおかつ渋谷新宿のような荒れた感じが全くない安全な都会
無いのはスポーツ観戦の施設位か >>723
ないもの?
大阪のミナミの賑わいがないよ。
これは挑発じゃないけど、「東京も別に最強じゃねえよ」という気持ちの発露ではある。 >>724
ミナミには摩天楼が無いからそもそもこのスレ的にエントリーされません
比べるならキタ >>725
超高層ビルで比べてるんじゃない。
ミナミの賑わいがないよっていうだけ。 飲み屋街は点在してるし人が行き交う賑わいは十分にある
ミナミみたいな全体的に下品でごちゃごちゃしてるのだけが賑わいだと思ってるのなら間違いだ >>727
いやそういうことじゃなくてw
点在してる飲み屋で勝負とかおかしいでしょw 人間の密度自慢は見苦しい。
あれは普通の速さで歩けないから不快なレベルに達している。 大阪の道頓堀あたりを歩いた感覚は、東京でラッシュ時の狭い駅を歩く感覚に似ていた。 >>673
初期の東京タワーを知らないからバカなこと言っているんだ
東京タワーには大展望台しかなく特別展望台は後に追加したものだぞ
あの場所には作業台しか無かったよもっと上部がっスッキリしたタワーだった
エッフェル塔をパクったのは初代通天閣で凱旋門の上にエッフェル塔を建てたデザインだった
現在の二代目もエッフェル塔に近いシルエットだということが高さがあまりにも違うから気づかないのかな
両方とも足元に建物が無く最上部に展望台があるよね 「東京タワーはエッフェル塔のパクリ」
この手の話に見られる”パクリ”ってのは理屈を利かせた言い分は無意味、これはモチーフやレプリカや参考やらそれら含めた広義の意味でのパクリだからな
今のご時世に至っても「東京シャンゼリゼプロジェクト」とか他国の二番煎じでしかない醜態を晒してるようでは何を言っても見苦しいだけ
東京をより良い都市にしたいと心から願っているなら悪い所は素直に認めないとな >>734
お前小学生から国語やり直せ。勝手にパクリの意味を歪曲しててめぇの都合に合わせてんじゃねぇよ
「モチーフ」が「パクリ」なら 植物をモチーフにした洋服 は植物のパクリなのか?
「レプリカ」が「パクリ」なら モナリザのレプリカ はモナリザのパクリなのか?
「参考」がパクリなら 図書館で資料を参考にする行為 はパクリになるのか???
モチーフやレプリカや参考はパクリとは言わねーんだよバーーーーーカ 東京タワーが嫌いならそう思ってればいいのに、パクリだの何だの理屈を付けてそれを押し通そうとする魂胆が気持ち悪い
しかも何度論破されても懲りずにコメント出来る神経もイミフ >>734
この福岡県のやつはいつも上から目線で偉そうなんだよな
資産家らしいが、生意気だ。
減価償却ガー、が口癖。 >>739
飯屋は地下にもあるけど服屋を含む商業施設は地上にあるよな
仲通り行ったことなさそう >>739
仲通り地下ではなく広場や丸ビル等の地下のことだろう 実収入2017年(1世帯あたり1か月間)
☆1位 埼玉県 63万3227円
☆4位 東京都 61万3169円
★7位 滋賀県 59万7556円
☆9位 神奈川 58万6015円
☆16位 千葉県 56万0292円
☆17位 茨城県 55万6044円
☆18位 栃木県 55万5789円
★20位 奈良県 54万8806円
★21位 京都府 54万4151円
★38位 和歌山 47万6465円
★41位 大阪府 47万0536円 wwwwwwwwwwww
☆44位 群馬県 43万9646円
★45位 兵庫県 43万5202円 wwwwwwwwwwww
https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/1109095/100indices_2017_008.pdf 【都道府県 県内総生産(名目)2015年度】
(平成27年度)
順位 都道府県 GDP 成長率 シェア
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01位 東京都 104兆4339億円 +2.0% 19.6%
02位 愛知県 *39兆5593億円 +2.8% *7.4%
03位 大阪府 *39兆1069億円 +2.4% *7.3% wwwwwwwwwwwwwwwwwww
04位 神奈川 *33兆9188億円 +5.2% *6.3%
05位 埼玉県 *22兆3323億円 +2.9% *4.1%
06位 兵庫県 *20兆4950億円 +2.6% *3.8%
07位 千葉県 *20兆2186億円 +2.1% *3.7%
08位 北海道 *18兆4850億円 ※平成26年度
09位 福岡県 *18兆8611億円 +3.7% *3.5%
10位 静岡県 *17兆2924億円 +4.4% *3.2%
11位 茨城県 *12兆9921億円 +4.1% *2.4%
12位 広島県 *11兆9411億円 +4.7% *2.2%
13位 京都府 *10兆0540億円 ※平成26年度
14位 宮城県 **9兆4816億円 +3.2% *1.7%
15位 栃木県 **9兆0163億円 +5.7% *1.6%
16位 新潟県 **8兆8456億円 +2.3% *1.6%
17位 群馬県 **8兆6669億円 +3.7% *1.6%
18位 長野県 **8兆5580億円 +5.8% *1.6%
19位 三重県 **8兆2865億円 +4.4% *1.5%
20位 福島県 **7兆8236億円 +0.8% *1.4%
21位 岡山県 **7兆7879億円 +5.9% *1.4%
22位 岐阜県 **7兆5515億円 +2.9% *1.4%
23位 滋賀県 **6兆1636億円 +4.8% *1.2%
24位 山口県 **5兆8702億円 ▲3.1% *1.1%
25位 熊本県 **5兆5646億円 +1.8% *1.0%
26位 鹿児島 **5兆3885億円 +3.2% *1.0%
27位 愛媛県 **4兆9155億円 +4.0% *0.9%
28位 岩手県 **4兆7229億円 +1.6% *0.9%
29位 石川県 **4兆5880億円 ※平成26年度
30位 富山県 **4兆6465億円 +2.9% *0.9%
31位 青森県 **4兆5402億円 +3.6% *0.9%
32位 長崎県 **4兆3850億円 +7.6% *0.8%
33位 大分県 **4兆3782億円 +3.2% *0.8%
34位 沖縄県 **4兆1416億円 +4.7% *0.8%
35位 山形県 **3兆9542億円 +3.3% *0.7%
36位 香川県 **3兆7780億円 +2.3% *0.7%
37位 宮崎県 **3兆6339億円 +2.6% *0.7%
38位 和歌山 **3兆5267億円 ▲1.8% *0.7%
39位 奈良県 **3兆4841億円 ▲0.9% *0.7%
40位 秋田県 **3兆4461億円 ▲0.4% *0.6%
41位 山梨県 **3兆2511億円 +4.1% *0.6%
42位 福井県 **3兆2333億円 +6.5% *0.6%
43位 徳島県 **3兆0837億円 +1.2% *0.6%
44位 佐賀県 **2兆7556億円 +2.9% *0.5%
45位 島根県 **2兆3820億円 ※平成26年度
46位 高知県 **2兆3997億円 +3.0% *0.5%
47位 鳥取県 **1兆7551億円 +3.9% *0.3%
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
合計 日本国 532兆1914億円 +3.0%
※:現時点、未発表のため平成26年度数値
平成27年度 都内総生産(名目)104兆3千億円(8686億ドル)、対全国比 19.6%
平成27年度 実質経済成長率 1.8%増 (前年度1.4%減から増加に転じた。)
http://www.metro.tokyo.jp/tosei/hodohappyo/press/2018/03/28/18.html 商圏の比較
東京駅圏 211,377,690万円
(東京駅、銀座、丸の内、有楽町、日比谷、新橋、神保町、築地)
http://storestrategy.jp/?category=1&;;area=3&pref=14&order=12&id=6476
新宿圏 145,934,474万円
(新宿、代々木、中野坂上、初台、四谷三丁目、大久保、西早稲田)
http://storestrategy.jp/?category=1&;;area=3&pref=14&order=12&id=7021
梅田圏 116,855,657万円
(梅田、天六、北新地、淀屋橋、北浜、中之島、中津、福島、天満)
http://storestrategy.jp/?category=1&;;area=5&pref=28&order=12&id=5308
心斎橋圏 127,529,557万円
(心斎橋、難波、上本町、谷町、湊町、長堀、堀江、本町、北浜、淀屋橋、肥後橋
大黒町、恵比寿町)
http://storestrategy.jp/?category=1&;;area=5&pref=28&order=12&id=5311
www 年間小売販売額
1位 東京都 18兆2443億
2位 神奈川 8兆6571億
3位 大阪府 8兆4373億 ←神奈川に負けるクズ
経済産業省大臣官房調査統計グループ
http://www.meti.go.jp/press/2015/06/20150630004/20150630004c.pdf >>735
落ち着け
植物は人の創作物ではないぞ
デザインの同一性を論じるなら共通する要素がどれくらい多いかで評価される
あなたは足4つ位しか共通点がないと嘯きその後より多くの共通点を指摘されてもスルー
論破が聞いて呆れる >>749
>植物は人の創作物ではないぞ
お前への問いかけじゃない上に皮肉も分からんか
>あなたは足4つ位しか共通点がないと嘯き
それは俺の発言じゃない。いっぺんスレ見返せ
>その後より多くの共通点を指摘されてもスルー
お前の>>666の発言に対してちゃんと返答してるけど?(>>667)
そしてその返答に対するお前の発言は一体なんだ?
↓
673名無しさん@お腹いっぱい。(空)2018/10/27(土) 17:15:30.37ID:JXmN48Cz
どう見てもエッフェル塔のパクリ
まともに反論することを放棄してただ駄々を捏ねるようにパクリを連呼するしか出来なかったよね >>754
四本足の件はすまん
紛らわしいが>>673の(空)は俺じゃないんだな
パクリであるとも一度も言ってないよ
>>667
工法とデザインをすり替えるミスリード >>756
ID:jio7Jyn3と同じか?
すり替えではないだろ。ただ工法の話に工法とデザインの2点で反論したのはいささかフェアではないが
同一性に関しては概ね同意。それをパクリと勘違いしてる(福岡県)が問題なだけ 大阪のほうが、東京よりもアジアの中心に近い。
アジア=世界の中心になりつつある。
つまり、アジアの中心のエネルギーの窓口となる大阪は、
近い将来、東京を凌駕する都市になることは、ほぼ確実。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています