【PC】中国、わずか半年で3倍の性能を実現したゲーミングGPU。業界初PCIe 5.0対応で、11日にも発売へ [田杉山脈★]
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中国Moore Threadsは11月3日(現地時間)、従来の3倍のレンダリング性能を達成したというデスクトップ向けGPU「MTT S80」を発表した。中国のECサイトJD.comにおいて、11月11日の“独身の日”にあわせて数量限定で発売する。価格は不明。
同社が3月30日に発表した“MUSA”アーキテクチャを踏襲しながら、コア数を従来の「MTT S60」にあたる“蘇提”の2,048基から4,096基へと2倍とした第2世代チップ“春暁”を採用。さらに、レンダリングエンジン、マルチメディアエンジン、AIアクセラレータ、物理エンジンのいずれも拡張して性能を向上させた。
この結果、グラフィックスレンダリング性能は平均で3倍、エンコード性能は4倍、デコード性能は2倍、AIアクセラレータは4倍、物理シミュレーションは2.5倍の性能向上を実現。同時に帯域転送を圧縮する機能を備え、帯域を30%以上節約できる。
加えて、業界で初めてPCI Express 5.0に対応したGPUになるといい、128GB/sの転送速度でCPU/GPU間転送のボトルネックを解消するとしている。さらに、16GBのGDDR6メモリを搭載する。
https://asset.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1453/480/1_l.jpg
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1453480.html 最近はCPUなんかも国産化してるみたいだけど
その性能はお察し
ハリボテです 米国が輸出規制かけたので最新のは手持ちの半導体だけで造るしかないのだが、
もうすでに底をついているらしい。中国に製造できるのは数世代前の半導体なので
今後出てくるのは・・・でも軍事的には数世代前の製品で問題はないので、軍拡は
滞り無く進んでいくようだ。 Alibabaで売られそうな、なんちゃってGPUな匂いがする。
Nvidia AMDのビデオカードの正規品が中国市場に出回らないから、
そこを狙って中国企業が独自の製品を出せば、中国人は大多数がそれを買うしかない。
ただ、壊れてしまったら泣き寝入り。
どこまで性能が本当なのかは、YOUTUBEみたいなサイトで検証されれば面白い。 ミノフスキー粒子の中、敵モビルスーツの動きを把握してたよね
レーダーは無力化してるんじゃないの? お前らがこうやって新しい芽を潰していくんだなぁ
まぁ俺も絶対使わんがw まあでも売れるモノ持ってるだけいいよな。
売るものなくて、円安の恩恵を受けられない日本のPCメーカーの没落が寂しい。 で、他のカードと較べてどうなのよ?
旧機種と較べて3倍とか知らない人には比較対象として全く意味はないんだが >>12
いつだってそうやってバカにしてきた
その結果が今 >>4
何も始まらんよ
中国人はこれでも買っとけって話 旧モデルが単精度6TFLOPSだそうなので18TFLOPSとか?
3060超えてるってマジ? しかし中国は回路設計のレベル上がりすぎだな
アナログなんてもう日本はダメ
デジタルも置いていかれた
そもそも電気屋少なくて日本はダメか 日本も昔、確か20数年前はビデオカードを作っていた?
でも、採算が取れないとか何とかいって市場から出て行った。
開発をやめてしまい、次第に台湾の業者が浸透し始め、今ここに日本製ビデオカードは無い。
もう半導体開発そのものでついていけなくなっているのだ。
ゲームのための道具から、本当ののりものや機械を動かすためのイメージング技術として
あらゆる生活場面で実用性を持つものを、中国は生み出せているのだから、
本当は馬鹿に出来ないことは間違いない。
彼らは、ゲーム上でソフトが早く動作できるかなどという小さいことではなく、
GPUをありとあらゆるモノや社会を動かすための技術として利用することを考え続けていたのだ。
その戦略的視点が中国の理系出身で固められた政治家たちの執念として具現化されている。
日本では、海外カルト団体に票と資金を依存して、票さえ取れればマルチ詐欺もどきの
活動も自由にさせ、いんちき宗教指導者の贅沢三昧のために日本人労働者のお金をどんどん海外に
持ち出せるように計らっていた日本人政治家先生の方々の戦略性のかけらもない数十年の時だけが
積み重ねられてきた。 見てる方向性がぜんぜん違う。
中国は本当に成果を上げないと、権力闘争で敗北すれば排除されて、政治的にも市民的にも死しかない。
だから、何かを成し遂げる技術がないと、親の基盤をもらって当選してるだけじゃ政治は出来ない仕組み。
がちで日本が中国とぶつかると、とてつもない被害を被る。
遊びのための道具なら、まだプレステ5もあるけど、IoTとAIと、現実の機械やのりもの、
インフラとの連動をさせる技術が日本にどこまであるかによっては、日本の理系人材も世界で居場所が狭くなる。 >>23
> 日本人がこの分野で中国を笑うのは滑稽
ほんとそれ
中華は自力で14nmまで辿り着いたからな
日本は40nmで止まってるというのに >>28
マジかよ……
最長で泥6から泥10まで長生きしたスナドラ625が14nmだろ
まだあのレベルにすら達してないのかよジャップ…… 張りぼてでも国産でパソコン組み立てして処理しようとするだけ中国人は元気だわ
日本なんか情報抜かれまくり
そもそも検察がマイクロソフトをみやけまゆみで買収、ば異臭して
俺だけに攻撃するとかむちゃくちゃしてただろ >>27
日電のpowerVRとか。未だに生き残ってるけど 今はこれでもすぐにNVIDIAやAMDに並ぶようになりそうで怖いな ジャップ製グラボ、バルミューダVRAM512MBで対抗だ! 10兆円以上かけて建設したメモリー&液晶パネル工場は稼働直前に中華の生産技術が最新プロセス満たせず破棄されたんだっけ…。勿体無い…。 スペックお化けにすんのはいいけど電力は?
火吹いたり爆発したりしない? アメリカに規制されたもんだから日本にターゲットしだしたから、こういう胡散臭い記事が出てきたね
裏で工作してるのは朝日かな? >>41
Cpu 作る工場が世代の古い機械しかないから、性能は低いよ >>45
安くて高性能ならアリかな。
情報抜かれそうなのが怖いけど。 >>49
intelの第8世代~第9世代CPU並の性能だからそこそこ良いぞ 能ある鷹は爪を隠すっていうしな
中国も長らく「眠れる獅子」と呼ばれてきたし、日本も今は雌伏の時 ゲーム用途だとソフト部分の最適化で大幅に性能変わるイメージだけどその辺りの根回しと開発は如何なんだろな 最新のゲーム凄いから、あと一世代で実写映画と間違うレベルまで行くだろう
ハリウッドスターの失業も時間の問題だろうね。
安くて高性能なら世界で売れるよ、止められない >>60
近代3Dゲームのフォトグラ画質を支える
リアルタイム・レイトレーシングは非搭載な模様 中国のスタートアップ企業のAIアクセラレーターが性能良すぎてTSMCで製造してもらえないって噂があったけど
本当みたいだな GPUはnVidiaの独壇場だからな、AMDは頑張ってるけど
いきなり倍の性能出したりイカれてるからな、消費電力なんて完全に無視やし 社名がムーアだ
ムーアの法則知ってるか
18ヶ月で2倍だ
でここは半年で3倍をいったってのは純粋に技術でやったんじゃないだろ
社名がそこからきてるんだ
CEOの発想がムーアを超えろ!だろ
なら、半年前を小さくしてれば半年後言えるわな
多分にマーケティング発想
そして
このCEO
元nvidiaのvpで中国トップだったってよ
nvidiaのやり方を隅々まで知っているし
なんならコピーしてるかもねー
その上でのムーアを超えるぞ!マーケティング
中国ならどんなふうに見せるかわかってるよね
騙されちゃいけないよ RT無いとかゴミやん、違法ライセンスWin7向けなのかw でも凄いよな
ソニーとかPS3のcellで、莫大な予算を投じた割に性能が出なくて
独自開発は懲りて辞めたからな、独自と言ってもIBMのコアがベースだったし >>64
性能良くても産業のSCMに載せてもらえないならこの世に存在しないのと同じだよ エジソンが発明王と言われるのは自分で発明したわけじゃなく金になるようにして実際に大金持ちになったからだよ
アメリカは金持ちしか評価しない
売れないものはクズ同然に扱われる
売れるとは人が生活できるということ
日本人が税金のおこぼれで生活しているのと同じようにアメリカ人は金持ちを賛美しておこぼれで生きる
おまえら民間が自分で金稼いでるように見えて日本は税金から金がでて回るようになってるんだよ インドが凄い性能のSoC設計しだしたら、どういう嫌がらせしちゃうんだろうな 一方日本では自作PCレベルの仕事しかできないメーカーばかりです SONYあたりがめっちゃカッコええのだしてくれんかな~ 日本は開発競争に並べもしない貧しい消費者でしかない >>74
中国の設計チームごと買収すればいいのにね 他の業界は知らないが、IT系の世界で3倍てのは微妙 ジャップはx86x64互換のCPUも作れなければ
GPUも作れないでしょ 何気にnvidsのドライバがそのまま使えたりして
上海さんあたりで取り扱わないかな
国産のvgaチップってなんかあったっけ アジア系移民の特徴(中国人、韓国人、ベトナム人、台湾人)
クチャラー
態度がデカい
くしゃみを周囲に撒き散らす
黒マスク着用頻度が高い
人前や電話でも大声で話す
うるさい
嘘付きで直ぐに気が変わる
言い訳が多い
謝らない
権利ばかり主張する
物をよく盗む
物をよく壊す
賄賂ばかり
何でもやりたがるけど無責任
ネトウヨ、ジャップ連呼
手癖が悪い
お金と性の話ばかりする
仕事が嫌い
時間を守らない
ルールを守らない
自意識過剰
自己中で我儘
直ぐに仕切りたがる
勝手にルールを決める
人の話を聞かない
日本人には高く売り付ける
犬猫鼠を食べる
衛生管理が希薄
トイレの扉は開けっ放し
便座が泥だらけ
トイレを流さない
タレの二度漬け三度漬け
ベタベタよく触る
鼻をよくほじる
目先の損得にこだわる
内容より面子にこだわる
歩行者より車やバイク優先
これが現実だよ(´・ω・`) >>90
TSMC 12nmらしいから世代的にはその辺だろうな
この世代でRTX3060程度の性能だとしたら暴熱だろうな >>93
え?SMICだろ?
Tmscに作らせるわけはないと思う PCIe5.0に対応したんか
ボードに乗っけたときの実装設計もわりとしっかりしてんだろな
ゲーミングなんかよりメニーコアを活かした軍需にも使える仕様なんだろね
世界の工場って欧米日が中国を甘やかして技術流出させまくるからこんなことになる >>94
米国の制裁は10nmよりも新しい世代は
中国には使わせないって方針だったような 日米2+2で次世代半導体は日米欧で開発製造販売する事に決まったから。中華圏は終わりって事。 日本ではエレクトロニクス情報紙やソフトウェア技術の情報紙が
書店からほぼ絶滅して久しいけど、
中国に出張した時に書店に寄ってみたンだわ。
そしたら、ずらーーーーっとその手の専門誌や雑誌が果てしなく並んでた。
こりゃあ、日本は観光で貧しく食っていくしかない後進国に落ちぶれたと
思ったよ。
インドでも同じだったな。ずらーーーーっと。 アジアの平均月収ランキング
1位 日本 31万8000円(非正規21万円)
2位 シンガポール 29万円
3位 韓国 (南朝鮮)17万9500円
4位 マレーシア 15万
5位 台湾 13万3000円
6位 中国 5万6000円
7位 インド 4万2000円
8位 スリランカ 3万5000円
9位 タイ 3万1500円
10位 インドネシア 3万
11位 パキスタン 2万7000円
12位 ブータン 2万5000円
13位 フィリピン 2万円
14位 ベトナム 1万7800円
15位 カンボジア 1万7000円
16位 東ティモール 1万3000円
17位 ミャンマー 1万1500円
18位 ネパール 1万
19位 モンゴル 9000円
20位 バングラデシュ8300円
21位 ラオス 8000円
22位 北朝鮮 7500円
これが現実だよ(´・ω・`) >>96
スペック的には無意味
凄いぞ感をアピールするためでしかない 日本からも技術者行っているからなぁ
国内でベクタープロセッサやっていた人、NEC/Fujitsu/Toshibaで冷や飯食わされていた
超絶不遇な雇用状態だったところに4倍の給与提示して引き抜いていた
まぁ経営陣や人事部からゴミカスお荷物とか散々言われていたから嬉々として転職してたな
GPUってベクタープロセッサそのものだから上記企業のエンジニア即戦力
アベチョンのアベノミクスの円安で国内情報産業壊滅しはじめている
今、外資の狩場になっている >>106
安倍ちゃんが日本は「観光立国」「農業輸出国」になる!
って宣言して10年間全速力で後進国化したから何もできなくなりつつあるよ
チョンカルトに支配された自民党10年の成果
マザームーンもチョンもネトウヨも自民党議員もニッコリ アジア系移民の特徴(中国人、韓国人、ベトナム人、台湾人)
クチャラー
態度がデカい
くしゃみを周囲に撒き散らす
黒マスク着用頻度が高い
人前や電話でも大声で話す
うるさい
嘘付きで直ぐに気が変わる
言い訳が多い
謝らない
権利ばかり主張する
物をよく盗む
物をよく壊す
賄賂ばかり
何でもやりたがるけど無責任
ネトウヨ、ジャップ連呼
手癖が悪い
お金と性の話ばかりする
仕事が嫌い
時間を守らない
ルールを守らない
自意識過剰
自己中で我儘
直ぐに仕切りたがる
勝手にルールを決める
人の話を聞かない
日本人には高く売り付ける
犬猫鼠を食べる
衛生管理が希薄
トイレの扉は開けっ放し
便座が泥だらけ
トイレを流さない
タレの二度漬け三度漬け
ベタベタよく触る
鼻をよくほじる
目先の損得にこだわる
内容より面子にこだわる
歩行者より車やバイク優先
皆、気を付けようね(´・ω・`) >>106
粛々とやってるけど?
その凄い筈の中国が何をやっているかというと、中国で製造している複合機の仕様書を提示しろって圧力掛けてる
中国って1から複合機すら作れないんだよ? FAX機なんか作るわけないだろwバカジャップ土人w >>111
反論できねーでやんのw
そのお前がいうFAX機程度ですら中国は1から作れないんだよ。
だから政府が中国で全部やれって圧力掛けてる
今まで中核部分は国内で、中国で組み立てみたいな事をやっていたのに
その中核部分がコピー出来ないのが中国 >>76
中国開発者や中国研究者はアメリカからは排除されまくってる
スパイしまくって逃げるからな
アホみたいに無警戒で中国人を雇うのって日本くらいかもな
それで技術を盗まれて困るんだからバカだよね 2021年日本の不法移民ランキング
1位 韓国人 12876人
2位 中国人 9390人
3位 タイ人 6768人
4位 ベトナム人 6760人
5位 フィリピン人 4933人
6位 台湾人 3784人
7位 インドネシア人 2076人
8位 マレーシア人 1784人
9位 シンガポール人 1034人
10位 ブラジル人 976人
これが現実だよ(´・ω・`) そんな勢いのある話よりもさぁあの不動産屋どうなったの?中国さんwwww >>111
今だにネズミをたべたり有害物質を川に垂れ流す土人も大陸にはいるけどな 君津の日本製鉄 川に脱硫液流出 毒物「シアン」を検出
ジャップ土人さぁ、、、 一度技術を失って後進国になっちゃうと、
稀に出てくる突然変異種な技術者も外国に引き抜かれて
国内に残らないんだよね。待遇が雲泥の差だから。
国がもう技術を醸成できる土壌を持たないし、砂漠になっちゃったから
二度と持つ事はできない。
企業も大企業を中心に内需を中抜きして食い繋いでいるだけだし、
国のトップからボトムまで皆そんな有様だな。
政治家、官僚、大企業が力を合わせて国をそんなにしてしまって、
また全力でその状態を固持してるし。
国のトップを文系脳が占めちゃってるから、もうどうしようもないね。 3スロットどころか4スロット使ってるだろうな
消費電力もすごそう GPUはゲーム側と両対応しないと意味が無いから単純にシェーダーとかの数で押し切ってもだめでしょ。
ベンチだけなら上がるけど必ず旧dxゲームで不具合出す。
現在のGTXでもあかんのに。 >>126
貧乏ジャップなんてビジネス対象に見てないからwwwwwwww >>13 吉田製作所さん、早くyoutubeに復帰してきて欲しいわ。 >>130
当局の情報機関が入り浸ってるらしい
5chは人が集まるから世論操作出来ると思ってるんだろうね
ちなみに日本にある中国系企業は社内に中国共産党所属員を配置しなければならない
街には中国の警察機関も潜伏してる
メインの監視対象は中国人だとか ビジネスニュースが自然と集まってくるスレ。
ここを見ておけば経済情報はバッチリ!
◆スレ立て依頼スレ@ビジネスnews+[8/29-] 【依頼以外の目的に利用しないで下さい】 [エリオット★] [エリオット★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1661783235/ >>1
先日のnVidiaハッキング情報流出ってこういうこと? NVIDAやAMDの価格落ちてくるだろう
消費者にとっては競争相手は多いほど良い >>138
nVidiaは特にマイニングバブルで調子乗りすぎて
RTX4000はマイニングバブル価格とスペックに加えコネクタ発火問題とかもあって
ゲーマーからは総スカンくらってる 中国の製品スペックじゃねえんだよ
なんでそれがわからんかな ゲームでは不具合でるかもしれんがWindowsを快適に使えて低価格な需要はあるかもね RTX高すぎだろ
だから安い製品が売れちゃって将来負けるんだよ もうRTX3060くらいがつくれるってすごいじゃん
日本はgtx760のgpuつくれなさそうじゃね? >>100
あちらの学生とか専門書読み漁ってるもんね >>20
作るだけマシだと思う。本来は日本もarmタイプのcpuくらいは自国生産すべきだと思う。 >>151
フクシマのジャップボカンの尻拭いした? おじいちゃん、原発は5重の壁があるから絶対安全って嘘だったのよ
それはいいからオムツ替えましょうねー TSMCじゃないのにそれらしい性能のGPUが作れるのは驚異だわ
日本は40nm未満の生産拠点すらないのに >>134
AmazonJAPANの社長中国人だぞヤバいな GPUの性能にリミッターかけてなけりゃそりゃ爆速だろ
今の既存のGPUなんて販売ラインナップ稼ぐためにあれやこれやとソフトウェア的にもチップ的にも
意図的に不完全なものをくっつけてるわけで >>154
それが中国独自の研究開発だったら脅威だけど、実際には韓国のサムスンが抜け道になっているだけ
最近のサムスンって中国に工場を移転しまくって技術流出しまくってる。
ASMLを中国国内に設置しようとしてアメリカに怒られ断念してる。
結局やってる事は企業スパイによる模倣なんだよね >>155
Amazonクラスのグローバル企業の日本社長は日本の銀行の支店長レベルだ
福岡支店の支店長が福岡出身じゃないからビビってる福岡人のレベル
なに怖がってんの >>121
有害物質は千葉の日本製鉄で先月末にも川に流れだして基準値超えだ >>13
虚言モンスタークレーマーとバレたからなあ >>163
ならばそこに商機を見出すのは新興としては正しいってことやね 中国は無人兵器を開発・販売するために、半導体の国産化は絶対だし、
今後ますます高性能化していくだろう。 業務用エアコンを潰しフロンなど放出 スクラップ業者社長らを逮捕
業務用エアコンの解体で温室効果ガスのフロンなどを大気中に放出させたとして、
東京・町田市の金属スクラップ業者の社長らが逮捕されました。 >>154
中華SMICの14nmはTSMCからガンガン技術者を大金で引き抜いたからな
日本は40nmで止まってるっては正解 >>163
日本はそういうセコいことばっかりしてるイメージある フッ素生産なんて中国でも一番レベルの成長産業やんけw 中国は,国産で,cpu,gpu,osを作れるようになってきてるよな。,Amazon,グーグルの中国版もあるし。 とりあえず吉田製作所さんとトーマスガジェマガさんのレビュー待ちですわな
この二人は忖度なくいいところ悪いところズバズバ言うから参考になる マイナンバーカードで5ちゃんねるの中華圏も大分消えると思うよ(´・ω・`) 中華圏はスピードさえ早ければ評価される世界だしね。 >>14
推奨動作環境が11年前のGTX560なLoLが動くの売りにしている時点で性能はお察し下さいだろ
MTT S60も第三者によるベンチマークの情報がどこにもない >>185
国家機密なんだろ
漏らした奴はある日突然いなくなる 中国の半導体事業はもうオワコンなんでしょ?
電気自動車のバッテリー事業からも脱落決定らしいな
中国シェアのその穴をを日本が入れば日本がトップシェアになる
政府も企業に全力でバックアップして欲しい >>188
その間違いまくった知識はどこで仕入れてくるの? あなね政府支援なんか要らないから
京だったかな日本のスパコン
政府支援は1700億程度、しかも10年の総額が1700億円
たったこれっぽっちなんだよ
そのころのインテルは開発予算1兆円だから毎年でね 今はクソGPUだが近いうちにGPU2大メーカーに並ぶかもな
金と人は沢山あるからな
ほんと怖いわ >>181
良し悪しはともかく全て自前で出来るのは強い アメリカからの半導体戦争をマジで強引に正面から跳ね返してる感あるな
日本は即死だったのに
微細プロセスなんて莫大な開発費がかかるからスマホとか以外はほぼ不要だもんな 重点分野の国家認定企業は開発費が国から補助されるから製品単価に開発費が入ってこない。
そのチート価格の中華製品と競おうとすると利益でないまたは赤 中国って弱いのに表面的には強く見せるからね。
日本は強いのに戦わない所あるし。1度キレて世界中を巻き込んでアメリカを最初ボコボコにして植民地世界を破壊するまで戦ったけど。なので日本が動くと中韓が大騒ぎするのはそういう事だしね。
中華圏って口ばっかりで直ぐに徴発するけど弱いからなぁ(´・ω・`) これは普通にNVIDIAにとって脅威だろ
やっと価格競争起きるわ
GPUでぼったくり過ぎ こんなものをあっさり作れる中国の技術って本当にすごいんだね >>202
日本の半導体新会社設立とお祭りさわぎする前に中国の半導体製造能力の驚異を報道すべきやな
人海戦術と金でほあっという間に伸びるぜ >>155
だから中国系マケプレ詐欺が横行してるのか マイナンバーカードでもっと明るみに出るし反社や不法移民を追い出す切っ掛けにはなるかな >>202
台湾TSMCや韓国サムスンの工場を数兆円の補助金だしてアメリカ本土に誘致するほどアメリカが危険視してる
まあ半導体競争から完全に脱落した日本には関係ない話 そもそも日本がアメリカからの圧力に屈して韓国と台湾に分散しただけだしね。日本の元植民地で衛星国だから。
それでアメリカは一応納得した感じ。それが今度はその衛星国が中国に擦り寄って問題になってきたからアメリカは今度は日米2+2で韓国と台湾を中国から引き離して潰す事にしたって事。
ちゃんと流れを見ないと(´・ω・`) 品質と信頼度はあまりないけれど・・・。
技術レベルがここまでくると、10年後には抜かれている可能性もあるよな。
製法を極秘にすることで、先進国は差をつけてきたけど、今は外に出してしまうからね。
フライドチキンやコカ・コーラのように厳重管理して差を維持していかないと。
人口が多い国に人口が少ない国が飲み込まれていく流れは変わらないな。
歴史がそれを示している。
ある日突然日光を奪われる、高層建築で暗闇を創造する企業
【権力】日蝕の積水ハウス【日蝕】 安い低品質パクリ製品大量
なんてのは文明開化と敗戦後の日本も辿ってた道にすぎんからな
そこに国家統制と人口って強力な剣までもってる >>213
爆発や崩壊しても原発動かしてるチンパンがなに言ってんだ?はやく一家心中しろよゴミ 消費税上げて日の丸連合に税金何千億か突っ込めば余裕余裕✌ たった何千億円で周回遅れ脱せるんかね
よそより一桁少ないんですけど 日本は各社10億円持ち出し、国から700億だっけか
中国に負けるのが見えてる >>209
自分も3年前まではそう思ってた
完全に成長の芽摘んじゃったから
まあ、これもハリボテだね >>196
最先端からちょっと遅れてても、市場はあるし、それで出来ること山ほどあるしね。 マイニングなんてオワコン気にしなくていいんでないかな これドライバーうんこでdx9までしか走らんらしい。ベンチがないのはそういうこと 補足すると、20くらいのタイトルは個別に動作するようカスタムしてるようだけど。 >>218
むりむり、ただ周回遅れのプロセスルールでも需要はあるから事業としては成り立つ(ハズ) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています