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【ロボット】日本電産の永守重信氏「EVの次はロボ」 赤字OKK再建へ [ムヒタ★]
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0001ムヒタ ★
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2022/06/23(木) 06:07:01.06ID:CAP_USER
日本電産の永守重信会長兼最高経営責任者(CEO)が兵庫県伊丹市で1週間おきに訪れる場所がある。2月に子会社化した工作機械のOKKだ。3期連続の最終赤字だった同社を再建するために陣頭指揮を執る。永守氏は「人工知能(AI)の進化で工場は無人化し、産業用ロボットの需要が急増する」と予見する。ロボットの部品や部品を生産する工作機械の事業を伸ばし、日本電産の業績拡大につなげる考えだ。

「会社が変わっていく...
2022年6月23日 5:00
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF135CP0T10C22A6000000/
0002名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:08:39.79ID:My1WQuBr
大企業が栄えて庶民はナマポな世界
0004名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:19:03.97ID:ortq3nhx
ロボットの強みは人間には出来ない事をしてくれる点だしな
宇宙にしろ海底にしろ危険地域には全てロボットに行かせればいい
その為にどんどん力を入れていかないとね
0005名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:27:12.75ID:HCPGXDcr
次もなにもEVは置き換えに成功せんでw
0006名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:28:39.70ID:oK1rDdY0
>>5
電産の社長はEVは限定的って言っちょるで
0007名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:29:19.89ID:qwII5g+w
不足自衛隊員もロボ戦闘員で補う
AIが装備されて訓練なしで現場で戦う
0009名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 06:39:41.15ID:u1p6Jl/b
>>2
日本は先に共産主義だったww
0010名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 07:07:35.25ID:BRxRmzDo
OKKの機械は安いけどゴリゴリ削れて使いやすいんだよなぁ
値段高くなったらオークマ買うわ
0012名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 07:22:48.58ID:qwII5g+w
>>2
日本電産も元はプレハブ小屋の零細企業
0013名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 07:34:37.90ID:KVbtVO7k
確かに電産はロボットのキーコンポーネントのほとんど、、モータも減速機も内製できるんだよな

エンコーダはないだろと思ったら、買収してんだな
0014名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 07:35:06.69ID:evu+qNj+
>>1
次の致知インタビューでこれ話すのかな
0015名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 07:53:37.50ID:k8B7EnhH
ロボットに何をさせるか、その目的が曖昧なうちは産業にならない
0017名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 08:39:47.86ID:MI7cBq5o
やっぱり人の身体能力を上げる装置が求められる。
高齢者が増えるということは身体障害者が増えるということと等しいから。
障碍者用に施設を改善するのは限界がある。
すべての駅をバリアフリーにすることは一生不可能だから。
やはり障碍者のほうがどんな施設でも使えるような装置を身につけないと。
椅子に車輪がついてだけでは不便。
0020名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 09:14:32.73ID:PB3u9XKs
ロボットアームの駆動系について考えると、
油圧だとパワフルだが重くなる。
空圧だと容積ないと出力が弱い。
モーターとボールネジだとモーターが重い
そして全体的に貧乏人の工作に向かない。

ので、
3Dプリンタで製作したエアモーターと寸切ネジによる駆動シャフト
3Dプリンタで製作した、タミヤのギヤモータで動かせる正逆エアバルブ
で駆動系を作るのがいちばんコスパがいいだろうという結論に達した。

エアじゃなくエンジン・モーターの回転をフレキで各部に伝え
正逆止切替ギアボックスで寸切ネジのナットを回転させる駆動方式でもいいけど。
0021名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:19:00.45ID:b5Xl3et/
これって「ロボット化」のことだろう・・・。
なんで余計な言葉を使って混乱させるんだろうね・・・。

はやりに乗りたいのかな・・・。
0022名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:23:58.10ID:b5Xl3et/
AIの進歩で?、将棋や囲碁の棋士は失業だという馬鹿な論調が多かった・・・。

囲碁や将棋は人間同士が戦うからドラマがある。

マスゴミなどは、今は何もなかったようにしているが・・・。
0023名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:32:22.12ID:IW0ez/Iz
こういう発言には脳内で「俺が生きてる間は。」を補完すると良い、高齢な発言者ほど目先の話しかしない。
0024名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:39:51.00ID:bM5BxNtS
産業用ロボットはその用途にしか使えませんけど
どんだけ賢くても足がついて動くわけじゃないし
つーか足つける金あったらベルトで運んだほうが安上がりで他に回せるわ
偉い人にはわからんのですよ
0025名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:42:31.09ID:bM5BxNtS
>>20
3Dプリンタじゃ焼入れも出来ないし重量物扱うようなもん作れないやろ
結局鉄板からプレスで作るとかに頼らんとな
それの金型作るのに使うと便利なんじゃない?
0026名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 10:54:16.82ID:gUi1Ee5b
スケートチーム潰すなよ
0027名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 11:04:01.22ID:FzUW74Hq
怒涛疾風の経営者の永守 その後が凡庸ならちょっぴり心配だ  ミネベアの高橋、クロネコの小倉 カリスマ天皇亡き後は大人しい並みの会社になっちゃったからさ。
0029名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 11:59:21.97ID:HwHeLiSS
>>4
竹中パソナ「派遣の強みは正社員には出来ない事をしてくれる点だしな
宇宙にしろ海底にしろ危険地域には全てベトナム人奴隷に行かせればいい
その為にどんどん力を入れていかないとね」
0032名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:17:13.39ID:PB3u9XKs
>>25
そうなんだけど、
貧乏趣味人に市販されてるエアモーター(一本数万)とかは手が出ないので。
ソレノイドバルブも市販の中国製でも数千円。
まあ形にするの優先なら摩耗や耐久性の問題はひとまず置いといて、
使える機構が仕上がったら各部品を市販品に換えていこうかなと。
0033名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:23:23.84ID:bM5BxNtS
>>32
試作品程度は作れるかもしれんけどほんとに形だけやな
0034名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:35:09.65ID:tf7PLO9Q
ロボット発展で将来的には 人口四肢、LIDARの応用で人口聴覚、視覚、嗅覚ができ、老化した脳に電子チップを埋め込んで補助したり、、が考えられる
無死社会、おそらく永守さんはここまで考えている
0035名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:38:42.70ID:WPOSAXlx
>>22
君のように熱くなって反論する奴も含めて釣れてるからある意味成功なんだよ
娯楽産業は人間が楽しむものだから、人口が減少すれば全体として衰退しかないよ
だからドラマとかいう演出ぽい構成で人を引き付けて視聴人口・競技人口を増やそうと必死なわけ
0036名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:41:13.27ID:0P/qsi+y
ディープラーニングの画像認識を応用しての産業用ロボットを使っての省人化なんてとうの昔に始まってるし
まあ方向性としては正しいかな
0037名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:41:47.80ID:08o4nJQB
>>10
ホントそれな。
これでOKKの機械が高くなったら残念だ。
オークマは今のままで行ってほしいぜ。
0038名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 12:57:04.79ID:qymuT2Dv
人類は次なる生命の創造主となった
シリコン樹脂メタルで構成された生命体だ
0039名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 13:28:08.32ID:PB3u9XKs
ペッパーはなぜアップグレードしないのだろうか。

日本がその分野で世界で台頭する事も可能だったのに。
なぜ腕部強化や自走機能追加等をしなかったのか。
0040名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 13:31:56.36ID:LQJ3Nw2M
>>34
技術的学術的研究的にはもうだいぶん前にその方向性は見えてるから
そういうことを言う事自体は世界的に見ればさして珍しい話ではない

スゴイのはそれを保守的退廃的経済な日本で経営判断経営観として明言したことの方かな
0043名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 17:49:06.35ID:bM5BxNtS
>>42
ちょっといいチャリじゃねえか
0046名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 18:20:23.54ID:CYCkUUc0
>>45
進め方ミスったからな
シティコミューターとして短距離利用を想定した普及を目指せば良かったのに、何故か長距離想定したEVから始めたのが間違い
0048名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 19:19:40.42ID:08o4nJQB
>>47
ああ、なるほどそれでか。
株価が下がったらファンドに怒られるんだろうな。
0049名刺は切らしておりまして
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2022/06/23(木) 22:28:48.17ID:/RVO5XFC
情報処理は簡単にできるが現実世界とのインターフェイスが難しい
洗濯物畳むロボも結局ダメだったんだよな
そんなことでさえ出来ないんだから、ある意味伸び代は凄いね
0050名刺は切らしておりまして
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2022/06/24(金) 06:36:33.59ID:e6RynPTG
まずは義体化を目指せばいいと思う
0052名刺は切らしておりまして
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2022/06/24(金) 18:52:40.66ID:mLlAkSbg
産業用ロボットが多く採用され、オペレーターが派遣や外人な製造業はティーチング地獄
0053名刺は切らしておりまして
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2022/06/24(金) 19:41:31.20ID:DUOyu8hr
>>51
日本企業「日本人はゴミ、外国人労働者、ロボットは素晴らしい!」
0054名刺は切らしておりまして
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2022/06/24(金) 23:08:50.19ID:NvWKqglQ
>>51
そりゃあ単純労働ならば文句言わずサボらず24/7で働く方が良いでしょ。
ロボット以下の能力しかない人間は不要なのですよ。
0055名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/06/25(土) 01:55:18.92ID:MndbGwww
確かこの会社、トヨタ系に無茶苦茶嫌われてるんだよな。バリバリにトヨタ系と競合するEV分野を拡大して、トヨタ系の受注を待ってたら、逆に相手が拡大して、日本で売り込む先のホンダや日産からさえもトヨタ系のマスに乗っかって、結局中国の新興系しか納品出来なかった。 しかもバッテリー分野はリスク高いから全くやらず、日本電産以外に頼ってるから、開発力が怪しまれてる。
0056名刺は切らしておりまして
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2022/06/25(土) 02:11:23.03ID:jPXT+dW7
この社長アホだろ
三菱やトヨタでさえソフト技術無くてまともなロボつくれないのに
0062名刺は切らしておりまして
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2022/07/25(月) 23:05:38.23ID:yplyEa1+
「休むなどもってのほか」衝撃メールにア然…日本電産・永守会長の「復活」で社内は大混乱
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/97713
0063名刺は切らしておりまして
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2022/07/25(月) 23:09:25.56ID:yplyEa1+
最近の永守氏は以前にも増して社内でぶち切れることが増えたという。いつも怒号が鳴り響き、周囲はみな萎縮している。その影響もあって「昨年末には秘書室長が退社し、さらに後任者を永守氏が気に入らず
着任から1年も経たない今年6月末で更迭してしまった。そのため秘書室長をやれるめぼしい人材がいなくなり、仕方なく広報宣伝部長が兼任することになった」という。

ソフトバンクグループの孫正義会長兼社長、ユニクロを展開するファーストリテイリングの柳井正会長兼社長らと並び、永守氏は日本を代表するカリスマ経営者の一人。そんな実力者がけん引してきた組織の内実はいま
「崩壊」に近い状況と言っても過言ではない

股肱の臣ですら自ら退任を申し出た。中途採用が多い日本電産の中で、生え抜きの叩き上げで役員に上り詰めた西村秀樹常務執行役員が、6月30日付で顧問に退いたのだ。西村氏は昨年11月
精密小型モータ事業部・第1開発統括部長から車載事業本部に第2車載事業部長として送り込まれていた
0064名刺は切らしておりまして
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2022/07/25(月) 23:14:36.38ID:yplyEa1+
幹部は呆れ、社員は逃げ出し…日本電産 「永守帝国」の崩壊がついに始まった
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/97715

永守氏は「大企業ブランド人材」が大好きだ。過去にはシャープ社長だった片山幹雄氏や、日産タイ法人社長だった吉本浩之氏を後継候補として採用したが
いずれも長続きせずに退任させた。今年に入っても1月1日付でソニーモバイル社長だった岸田光哉氏、2月1日付ではソニーグループ執行役員で車載半導体に詳しい大村隆司氏を
それぞれ役員として採用している。永守氏は体調不良を理由に関氏を退任させる方針を固め、関氏もその意向をのんだとされるが、永守氏には3つの誤算が生じた。

まずは1月に入り、米ブルームバーグが「永守会長が関社長に失望感」といった記事を配信したことを契機に、欧米の機関投資家数社が相次いで永守氏に対して「関氏を解任すれば株を売る」と通告してきたという。

2つ目は、事業における永守氏の指導力の低下だ。これまで日本電産を支えてきた精密小型モータ事業(現小型モータ事業)は、'22年3月期の売上高が4%減の4249億円、営業利益は37%減の424億円だった。
0066名刺は切らしておりまして
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2022/07/26(火) 20:39:49.40ID:VFw2OkZm
【経済】 「休むなどもってのほか」衝撃メールにア然…日本電産・永守会長の「復活」で社内は大混乱 [朝一から閉店までφ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1658815086/
0067名刺は切らしておりまして
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2022/07/26(火) 20:57:38.83ID:VFw2OkZm
77歳の創業者が自ら指名した後継者なのに…「関は経営力が低い」
https://bunshun.jp/articles/-/53738
週刊文春 2022年2月10日号
0068名刺は切らしておりまして
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2022/07/26(火) 21:07:26.05ID:VFw2OkZm
日本電産「eアクスル」上方修正、永守会長が会見で語ったこと
2022年07月26日
https://newswitch.jp/p/33081

日本電産は電気自動車(EV)の駆動に使うトラクションモーター「E―Axle」の2026年3月期の販売台数予測を、4月公表値から40万台増の400万台に上方修正した。
欧州での環境規制を追い風とした受注増や中国市場の深耕が理由。旺盛な需要に応じるため、9月に欧州で量産開始する。
26年3月期までに同モーター関連製品で売上高5000億円を目指す。
0070名刺は切らしておりまして
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2022/07/27(水) 08:58:06.97ID:+VlCFuR4
>>69
昔、日本のメーカーがクオーツ時計を量産してクオーツショックが起きて
機械式時計のマーケットが潰れたスイスみたいなものだよ
欧州がEVを頑張れば中華製の安いEVに市場を破壊されてEVショックが起きる
欧州の自動車メーカーは軒並み潰れるか買収されて(前から中国やインド企業に買収されてるけど)終わる

自動車市場がEV一色になってコモディティ化が進んだ後で
一点ものの欧州のエンジン車に付加価値が生まれてプレミア価格がついて
高級工芸品として需要が生まれる

今のスイスの高級機械式腕時計と同じ運命をたどる
0071名刺は切らしておりまして
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2022/07/27(水) 09:00:32.99ID:FWNLfarJ
>>60
ここ何年かで何社も産業用ロボットに参入したけどファナックや安川あたりの先行組にはまるで及んでないよね
先行組って1970年代から実績を積んでるわけだしよほど差別化できていない限りシェアを奪うのは難しいのに
どうして挑みたがるのかよくわからん
0072名刺は切らしておりまして
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2022/07/27(水) 10:15:22.58ID:+VlCFuR4
>>71
世界の頂点に立つ大企業のGoogleが膨大な資本を
東大のシャフトやボストンダイナミクスなどに
投資しまくっても成果が出ず事業閉鎖したのに
何のノウハウも持たない日本の零細が今から
スタートしてファナックに追いつけるわけがない
0073名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/07/27(水) 10:17:55.78ID:VE8fCazX
ここはもうダメじゃないの
0074名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/07/27(水) 10:18:08.74ID:+VlCFuR4
>>22
人間同士が戦ってもその内容は
AIの指した手を暗記しているだけの
不毛なドラマだから

藤井がなんで強いかというと
コンピューターの将棋を勉強したから
ただそれだけのことだ

そんなブルシットジョブで感動してる
人間の消費者も将来はAIに置き換わるよ
0075名刺は切らしておりまして
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2022/07/27(水) 12:35:11.45ID:UEmFwZb7
仕上げはオリエント工業の買収だな
0076名刺は切らしておりまして
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2022/08/14(日) 14:31:00.52ID:Q/eOPWwc
「人づくりは不得手」 日本電産社員も嘆く永守会長の“弱点”
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/06773/

「経営手腕は超一流。でも、人を育てるのは不得手」──。日本電産の創業者であり、一代で2兆円に迫る大企業に成長させた永守重信会長。経営者として「カリスマ」性を
帯びる一方で同社の社員からはこんな声が上がる。
「本人の能力がすごすぎて、人をコーチングできない。だから、これまでも社長やCEOをやらせてみては駄目、はい次、となる」(同社社員)。

永守会長は2022年4月21日付で関潤社長のCEO職を解き、COOに就任させる人事を発表した。代わりにCEOに就いたのは
再び永守氏だ。
関社長は2021年にCEOに就任後、わずか1年でその座から降ろされたことになる。

中でも、今後の成長源に据えた電気自動車(EV)用駆動モジュール(電動アクスル)「E-Axle」が足を引っ張っていることが
永守会長には我慢がならなかったようだ。

永守会長が電動アクスルに大胆な先行投資をするのは、HDD用モーターの成功体験があるからだ。かつてHDD用モーターにそれほど大きな成長性がないと
市場から見られていた時代があった。
そのときに、永守会長は持ち前の「先見の明」を発揮し、HDD用モーターに先行投資して成功した。そして今なお、世界第1位のシェアを維持している。
すなわち、電動アクスルは永守会長にとって「第2のHDD用モーター」なのである。
このHDD用モーターの「成功の鍵」こそいわゆる「待ち受け戦略」だ。受注が来たときに「生産能力がありません」と言えば、その顧客は他の会社に行き
日本電産は受注を失ってしまう。
こうした事態を避けるために、永守会長は、生産能力の拡大を急ぐ。年間生産台数は2022年に200万台、2023年に400万台、2024年に600万台
そして先述の通り、2025年に約700万台にまで増やす計画だ。
ところが、実は、同社が見込んでいる2025年の年間販売台数は350万台なのである。つまり、日本電産が構築しようとしている生産能力は、販売台数の予測のざっと2倍というわけだ。
生産能力にこれだけの余裕を持たせながら顧客を待ち伏せし受注は1社たりとも取りこぼさないという強い意志を、この待ち受け戦略を断行する永守会長から
はひしひしと感じる。
0077名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/14(日) 14:34:12.34ID:Q/eOPWwc
「人づくりは不得手」 日本電産社員も嘆く永守会長の“弱点”
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/06773/

「経営手腕は超一流。でも、人を育てるのは不得手」──。日本電産の創業者であり、一代で2兆円に迫る大企業に成長させた永守重信会長。
経営者として「カリスマ」性を帯びる一方で同社の社員からはこんな声が上がる。
「本人の能力がすごすぎて人をコーチングできない。だから、これまでも社長やCEOをやらせてみては駄目、はい次、となる」(同社社員)。

永守会長は2022年4月21日付で関潤社長のCEO職を解き、COOに就任させる人事を発表した。
代わりにCEOに就いたのは再び永守氏だ。
関社長は2021年にCEOに就任後、わずか1年でその座から降ろされたことになる。

中でも、今後の成長源に据えた電気自動車(EV)用駆動モジュール(電動アクスル)「E-Axle」が足を引っ張っていることが
永守会長には我慢がならなかったようだ。

永守会長が電動アクスルに大胆な先行投資をするのは、HDD用モーターの成功体験があるからだ。かつてHDD用モーターにそれほど大きな成長性がないと
市場から見られていた時代があった。
そのときに永守会長は持ち前の「先見の明」を発揮し、HDD用モーターに先行投資して成功した。そして今なお世界第1位のシェアを維持している。
すなわち、電動アクスルは永守会長にとって「第2のHDD用モーター」なのである。
このHDD用モーターの「成功の鍵」こそいわゆる「待ち受け戦略」だ。受注が来たときに「生産能力がありません」と言えばその顧客は他の会社に行き
日本電産は受注を失ってしまう。
こうした事態を避けるために、永守会長は、生産能力の拡大を急ぐ。年間生産台数は2022年に200万台、2023年に400万台、2024年に600万台
そして先述の通り、2025年に約700万台にまで増やす計画だ。
ところが、実は、同社が見込んでいる2025年の年間販売台数は350万台なのである。つまり、日本電産が構築しようとしている生産能力は
販売台数の予測のざっと2倍というわけだ。
生産能力にこれだけの余裕を持たせながら顧客を待ち伏せし受注は1社たりとも取りこぼさないという強い意志をこの待ち受け戦略を断行する永守会長から
はひしひしと感じる。
0078名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/14(日) 14:39:33.93ID:Q/eOPWwc
日立のお荷物「HDD事業」買収に動くか日本電産
2007年11月号
日立製作所のHDD事業は庄山悦彦会長が社長時代に二千億円を投じて米IBMから買収した「日立復活の目玉」。
だが、ふたを開けてみれば四期連続の赤字で今や最大のお荷物となっている。HDD事業を手掛ける子会社の日立グローバルストレージテクノロジー(HGST)について
外資ファンドを念頭に日立が売却を検討し始めたと報じられたが、これとは別に、買収に意欲を見せていると言われるのが日本電産だ。 
積極的なM&Aで知られる日本電産はHDD用モーターで七割強の世界シェアを占めるが、より収益性を高めるために
「HDDの完成品まで一貫して手掛けることで事業拡大を狙っている」(大手証券幹部)という。
0079名刺は切らしておりまして
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2022/08/15(月) 01:34:18.72ID:a14g4owW
>>22
工場にドラマは必要なくね?
0080名刺は切らしておりまして
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2022/08/15(月) 06:45:16.72ID:/4ZMjzBY
売価が高いから売れないらしい
モーターみたいに単純単一部品じゃないから同じ人がやっても駄目じゃないか?

むしろ永守式なので行き詰まってるとのこと
ロボットと喧嘩して勝てるかどうかだな 老人じゃん 勝負は明らか
0081名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 06:46:56.33ID:/4ZMjzBY
ターミネーターとか見て学ばない永守翁
0082名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 06:50:37.49ID:/4ZMjzBY
>>70
お前はスマートウオッチしてないだろ
0083名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 07:05:34.55ID:jas+EV2z
AIを発展させるのは製造業。
販売業とかは邪悪すぎて無理。
金儲けしたいという自分の欲望を満たすプログラムのAIしか開発できないから。
社会が必要とするAIは使う人間の希望を実現させるAI。
この差が社会や人に与える影響は実に大きい。
0085名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 07:38:35.45ID:UZFMkUj7
一見知らない人にはすげー簡単そうに見える
加工機械のオペレーターが
一番ロボット化出来ないんだよね
単純なのは自動機もあるけど
どうしてって?
やってみれば分かる
やってみろよ、お前らwww
0088名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 07:56:57.38ID:/W6LMmYb
>>3
そうでもないだろ
奴隷労働させた方が安上がりだし・・・
0089名刺は切らしておりまして
垢版 |
2022/08/15(月) 08:23:25.33ID:jas+EV2z
>>84
確かにそうかもしれない。
利用者としての経験として言ってるからね。
違うといわれても、結果が見えないのはどうしてだろうと考えてしまう。
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