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【経済】20代、30代でリタイアする「FIREムーブメント」が流行ってる

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0001田杉山脈 ★
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2018/12/01(土) 01:49:45.96ID:CAP_USER
ストレスいっぱいな社会と別れを告げる若者たち。

AIが広まって、「働かなくていい未来」が見え隠れしている今、20代、30代でリタイアするムーブメントがギークの間で注目を集めています。

名付けて「FIRE(Financial Independence, Retire Early:経済的に独立して早期退職)」。火付け役はこの写真のPete Adeney(ピート・アデニー)さんです。

4%ルール
夫婦で各6万7000ドル(約750万円)のソフトウェアエンジニアの仕事をしながら無駄遣いを一切やめて貯めこみ、20万ドルの家と60万ドル貯まった30歳のところでスパッと会社を辞めました。60万ドルあれば運用利回り4%を生活費に回すだけで、夫婦と子ども計3人の家計は十分回っていくと考えたからです。

その経験をブログ、Mr. Money Mustacheで広めたら共感を呼び、年間40万ドル(約4500万円)の収入源になってしまってるわけですが、いちおう30歳のリタイア時点の資産で13年間、生活は賄えているようです。

1年で使うお金の25倍必要
アーリーリタイアするために必要な貯蓄は、年間支出の約25倍です。ピートさんの場合、車も持たず、家も安い地域でつましく暮らしていたので、3人家族で年2万4000ドル(約270万円)もあれば十分でした。この面でも、60万ドルでOKだった、ということに。

贅沢は要らない。自由が欲しいだけ
早期退職っていうと悠々自適な贅沢ライフのイメージがありますけど、ピートさんを見るとわかるように、FIREの人たちは別に贅沢したいわけじゃなくて、自分の時間、自分の人生を自分で決めたいという思いが強いのが特徴です。永久就職が過去のものになって、海外アウトソースとAIで仕事が奪われて、明日をも知れない時代。「会社なんてなんのアテにもならない、自分の身は自分で守らなきゃ」という意識ですね。

昇進レース、昇給の心配、住宅ローン、過労、終わりのない大量消費…といった悪循環をお金の力で断ち切りたいと切望する人たちがミレニアル世代を中心に現れ、数の計算を始めたら、ちょっと工夫すればできると誰かが気づき、Redditなんかのネットで情報交換しながら実践する人が増えている、というわけです。

成功体験をブログする人が多い
成功した人たちは、その体験をブログや書籍でシェアして副収入源にしています。実践方法を紹介するポッドキャスト「FIRE Drill」も、Apple Podcastで上位100に入る人気っぷり。けっきょく夢見る人が多い割には実行に移す人が少ないから安定的に読者が確保できるんでしょうね。

使えるものはすべて使って貯める、という拡大再生産の面もありますけど、ブロガーのインタビューを見ると、社会のレールから外れる中で自分を見失わないように記録して発表しているという、メンタルな効能もあるようです。

Lean、Fat、アービトラージ
FIREにも2通りあって、「Lean FIRE」は体脂肪を燃やしまくるかのごとく、とことん切り詰めるタイプ。「Fat FIRE」は普通の生活水準を保ちつつ、余剰収入(fat=脂肪)を貯蓄と投資で肥やしまくるタイプです。

さらに「バリスタFIRE」なんてのもあって、これは会社の健康保険目当てにスタバでパートで働くセミリタイア。アメリカは健康保険バカにならないのでこんな変則型ができたんでしょうね。

現在進行形で「firing」と書けば、それはケチケチ貯めこみ、家計の柱となる金の卵をコロコロ太らせ、経済的独立を目指す段階を指します。あがりになると「fired」の完了形にステージアップします。面白いですよね。英語で「fired」っていうと普通はトランプの「You're fired(おまえはクビだ)!」という決め台詞みたいに受動態でしか使われないのに。FIREムーブメントの「fired」はあくまでも能動態です。

ちなみに「金融用語がとても好き」という特徴もあって、たとえば賃料の安い地域に引っ越すことをFIREムーブメントの人たちは、「arbitrage(アービトラージ、サヤ取り)」と呼んだりもします。ゲームのモノポリーのような感覚で「持たざる者」から「持てる者」への転換を図っているんですね。

https://www.gizmodo.jp/2018/11/fire-movement.html
0475名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:22:17.88ID:T4IULejV
てか、生活できるなら、みんなするぉ。
0476大島栄城 ◆n3rBZgRz6w
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2018/12/01(土) 22:22:23.78ID:5k/Yl5Gm
>>473
CIAにイギリスの工作員に、親しげなあんちゃんが腰の拳銃で政治家を殺し
そのままみんなフィンランドに逃げるのか

んで、フィンランドでいまもやってるが、ネットワークの話相手を演じながら
主にイギリスなんかに工作する

なんも変わって無いじゃないか

この記事、なんかの頭の上の回路で、餓鬼どもが逃げの言い訳ばっかはじめたんだろ
0477名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:22:45.56ID:7jodPuX0
>>472
その台詞、65歳の時にも言ってくれw

大卒の高収入リーマンなら42歳まで我慢するだけで、月10〜20万円だぜ?
0478名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:24:13.79ID:jz7NYsWO
>>466
女は自分が旅行・グルメ・買い物をしたいだけで、男がその趣味でもモテと関係ない
「休日にゴルフして家事も育児も手伝わない男はクソ」
「夫婦旅行で妻が行きたい場所に行かない夫はクズ」
というのが女の主張だ
0480名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:27:10.62ID:lammjpUw
毎日が休みという生活をやってみたけど、
2、3年で飽きたわ
くだらない作業を日々やってるから、
たまの休みの楽しさが味わえる
休みばかりのときはストレス全く無かったけどな
0482名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:37:35.51ID:UerF6m20
>>465
自分たちの餌になるやつをここで引っ掛けてるだけだろ
悪い奴らだよ
0483名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:38:14.42ID:Gu5jyfXa
>>461
んなもんとっくに来てるやんけ
負けとか言ってる時点で勝ちがあるってことなんだよ
勝ち負けの軸から離れないといつまでも
働かなけれは勝ち、で終わる
0484名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 22:38:56.59ID:7k96pgZ4
ブラック企業に勤める人にYouTuberやアフィリエイターになれと勧めた今期のプリキュアがあってな…
0487名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:03:59.66ID:h/EQxbAS
>>432
うむ、いない
妻はカーチャンじゃない
自分と子を養える経済力が最低限で、ないなら独身のほうが楽
0488名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:07:52.45ID:T8KgxYKV
もう大暴落フラグ入ってるじゃん、この話
日本円のキャッシュが最強だよ
0489名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:11:52.91ID:h/EQxbAS
>>434
だってブスには男は辛らつですから
ブスはさらに就職差別もされる
身を飾るのは当たり前
0490大島栄城 ◆n3rBZgRz6w
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2018/12/01(土) 23:14:01.08ID:5k/Yl5Gm
>>488
それだっていつまで持つか解らん

いまの日本円は、タヌキのキンタマだ、風に吹かれて漂ってる
0491名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:22:15.65ID:q9Nbpm3s
>>249
パッパラッパーだな
0492名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:30:26.54ID:ueg+CJJI
米豚みたいに雇用流動性が高く、破産上等のジュー経済の中で生きてる基地外どもにはいい選択だろうな
セコセコ溜め込んでも心臓病でも一発やれば破産だし
0493名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:52:39.46ID:yuF6temy
実際ニートみたいに過ごしてみればいいよ
まともな友人は皆家族サービスで相手してくれない グルメ旅っていってもやってみればわかるが潰せる時間はたかが知れてる
トレーディング アニメ ゲームとかが好きで家から出なくても耐えられる能力がないなら普通に適当に仕事するのが一番楽 ニートは才能持ってないと無理
0494名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:54:58.68ID:pJ6F/f6I
★気がついた日が 引退日になるのよ
生活は なんとかなる
そのうちに 億り人になる
0495名刺は切らしておりまして
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2018/12/01(土) 23:59:13.74ID:7xsUYRLj
薬剤師だからパートで小遣い稼ぎながら休み多めぐらいがいいよなぁ
休みばかりだと趣味をやるのも飽きる
0496名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 00:01:53.59ID:VNsANDYZ
おおw

『うちは日当30,000円目標でいいやと決めて。 軽くトレードだけ十分』

『毎日、楽しい』

『貧乏でも幸せ』
0498名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 00:33:20.61ID:gFoDk+Jm
あーはいはい、こういう妄想いいから
0501名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 01:37:20.63ID:CCrYGZj/
ちなみに自分は運用資金3000万で年700万程度の儲けを10年ほど続けてるニートです(´・ω・`)
0502名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 02:05:35.12ID:Pn1aFW3G
クソな世の中じゃ自由こそが最高の贅沢だな。
0504名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 02:14:56.84ID:Pn1aFW3G
Twitterに夫婦してアメリカの某IT系ハードウェアメーカーでエンジニアやってて、
向こうに不動産幾つか持ってて家賃収入でやって行ける様になったんで奥さんだけ先にリタイアしてた人が居たな。
将来はハワイで暮らすとか言ってた。
頭いいと人生自由自在だな、羨ましいw
0505名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:02:17.07ID:AkKoLqyW
ベーシックインカムで月8万あれば
もっと楽になるね!
0506名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:08:15.26ID:AkKoLqyW
所得税、消費税で、所得税が多いなら
仕事辞めた方がいい
税を選ぶ!
0507名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:17:42.21ID:AkKoLqyW
国民が節約志向になってくれると
財政にも目が行き予算の節約を考えるようになる
0508名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:23:19.95ID:26MGEaq9
これインフレ考慮してんのかな?
今のところは低インフレで収まってるけどさ
0509名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:26:05.31ID:75WRvh9w
完全リタイアは難しいけど
住民税非課税世帯なら夫婦それぞれ供与所得控除と基礎控除で100万くらいなら稼いでも問題ない。
2人合わせて年間200万稼げば必要税金も国民健康保険もほとんど必要ないから
払う必要があるのは2人分の国民年金だけ。2人で約40万だから160万が生活費の足しにできる。
まあ年間100万を楽に稼ぐスキルがないと難しいが。
0510名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:30:05.37ID:75WRvh9w
>>508
使う当てのならい超長期の資金なら株式インデックスの累積投資で良いよ。
優先順位で言うなら
1 国民年金+付加年金
2 確定拠出年金で株式インデックスの累積投資
3 中古住宅を現金購入
0511名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:36:05.73ID:75WRvh9w
税金、健康保険、年金を別にして
年間の純生活費だけなら住宅費、自動車代を含めても300万あればなんとかなる。
つまり1人あたり年間100万稼げば蓄えの取り崩しは年間140万だけだ
インフレ、税金考慮の利回り2%として7000万の蓄えがあればなんとかなりそう。
0512名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:37:47.40ID:E253e8oA
今の貯金で10年ぐらいならニートできるけど、10年だけだしなぁ
一時期ニートも経験してるけど>>493の言う才能の必要性を感じてしまった。
今は暇つぶしで仕事続けてる
0514名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 03:49:33.81ID:pwOekW1g
今まさに実行中だわ
暇があれば庭いじりしたりアニメ見たりネットみたり
あとは料理や子供の相手をして主夫みたいなことをやってる
仕事は不動産賃貸で実働月1
嫁は暇が苦手なので外で働いてる
0515名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 04:53:30.98ID:q2cGHIjX
 
【企業】NEC、希望退職に2170人応募 照明事業から撤退も
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1543678674/

NECは29日、45歳以上で勤続5年以上の従業員を対象に実施した希望退職に2170人が応募したと発表した。
照明事業からも撤退する。

取引先への転籍や事業売却を含めると、来年春までに合計約3千人がグループを去る。
一連の人員削減による収益の改善効果は年度換算で約240億円を見込む。

2018/11/29 16:19
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38333160Z21C18A1TJ1000/
0516名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 04:56:18.19ID:L04hakVD
>>108
ようやく42して自由になれたw
20年ぶりw
あとは毎月入る資産に働いてもらう
労働をバトンタッチしたよ
自由な時間がある事は最高
1人でも退屈しない性格に感謝かな
0518名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 06:44:30.81ID:5MOxtLWE
>>346
完全に同意

利回りだけで完全にやってけるようになったら
農地借りようと思ってるわ
0519名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 06:49:14.46ID:y9q9Jm5J
>>518
金融業と同じやで。
個人事業なだけで。
0520名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 06:51:44.99ID:5MOxtLWE
>>519
知ってるw

そういう事じゃ無いんよ
0521名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 07:11:18.29ID:gXMmOy6F
悲惨なのは早期リタイアしたのに独身だろうな。
生きる目的が早期リタイアになった場合、本末転倒になる。
それと早期リタイアしたのに資金が尽きて高齢者から働かざるをえなくなった場合な。
クソの役にも立たないかもしれない。
0522名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 07:17:13.35ID://kW1qZG
>>521
子供成長期ならいいけど20歳超えて家出て行ったら大して変わらんぞ
あと定年離婚ではないがずっと一日中夫婦一緒に居るのもストレス溜まるらしい
0523名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 07:24:02.11ID:dI2uGhla
>>138
働いてても文句言われるわ。
会社が平日休みだったり夜勤もあるから
朝方帰ってきたり平日の日中に外出したりすることを
母に物凄い長文の手紙で責められたことがある。
「あなたの生活は普通じゃない、普通になりなさい、同じアパートの人や近所の人はあなたの生活を変に思っています」って。
実家で文句言われるならわかるけど一人暮らししてるのに。
0524名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 07:26:09.33ID:K2smq1Tj
>>521
目的が早期リタイアだわ
やりたいこととか人生で一度もあったことがないけど、とにかく他人と関わるの嫌なんで仕事辞める
やり取りなんか匿名掲示板で十分だわ
0525名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 07:36:29.73ID:ycarpDJv
独り身で早期リタイアなんて考えるものなのか? 今の仕事が嫌で耐えられない程なら即辞めて転職でもバイトでもすればいいだけかと思うが
家族がいたらそれがなかなか難しい
0527名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:02:20.16ID:L04hakVD
>>521
ん?
むしろ独身だから早期リタイア可能なんだよ
妻子持ちはリスク高くて早期リタイア
は無理でしょ
0529名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:20:15.56ID:ZNVk7quJ
>>523
失礼だけど毒親っぽい母親だね
成人して独立した子供に「普通は」そんなに干渉しないと思う(不規則な生活で体壊すとかじゃなければ)
世間体気にしてるというより、523さんのことを自分のアバターみたいに思ってるんじゃないの
0530名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:33:02.53ID:CVyIxY26
>>504
> 頭いいと人生自由自在だな、羨ましいw

結局ソコなんだよな

今から思えば、俺より先にアーリーリタイア実践させたのは社内弁護士だった

逆に、駄目な奴は何をやっても駄目
0531名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:34:14.54ID:L04hakVD
成人して単身独立の子供に
そこまで言ってくるのは異常だよ
0532名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:38:53.77ID:+T2MTVMZ
>>527
それなんだよな。もう運用資金2億こえていつでもリタイア可能なんだが、親がプラプラしてるのもどうかと思って仕事続けてる。
まあ自営業だからそこまで負荷はないけど。
下の子供が18になったら完全リタイアするつもり
0533名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:47:55.06ID:xjF8U7t2
日本はIT技術者の給料が安すぎる。

IT技術者は、年功賃金は合わない。

事務系とは別システムにして、初任給を月収100万円にしろ。
0534名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 08:48:42.84ID:ywtqtfU/
なんかリタイアに焦点が当たってるけど、重要なのは経済的独立なんじゃね?
生存のための労働から解放されるのが重要なんだよ。
それを達成できれば好きなことや趣味をビジネスにして自由に生きていけるからね。
>>1の人だって労働から解放された後の方がお金は稼げてるよね。
0536名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:01:19.91ID:CVyIxY26
>>493
せっかく自由を手に入れても、
人生に目標が無いとそうなるよな。

さんざん言い尽くされてるが、リタイア後は
無理せずストレス抱えず「好きな事」で
>>509 くらい稼ぐのがイイんだよ。

リーマンでも、出世に興味が無い窓際族なんて、そんな感じじゃないか?
0537名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:01:23.22ID:SFW09y8M
てか日本みたいに正社員が多いのは先進国で異常
アメリカでは2020年までに半分がフリーランスになる
0538名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:21:46.03ID:6+wBq6Ct
>>537 世帯平均年収300万円台とか生きて行けるか?、国の期待出来るか?
0539名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:28:56.99ID:p4j75WZG
自由な時間は普通に生きてたら大学生の間だけだからな
海外の大学は厳しいと聞くけど海外の人のほうが自由な時間ないのかな?
0540名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:34:56.85ID:zyCloaN7
42歳でFI達成したで。
けどなかなかREできない。
人には良心とゆうもんがあるからなw
0541名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:46:46.57ID:CVyIxY26
>>539
ほんと、デロリアン乗って当時の自分に説教したいw

スキー場や塾講師のアルバイトもイイけど、
もっと海外を飛び回れ

世界には色々な価値観や景色がある。
グローバルスタンダードに合わない、理不尽な事には戦え、とw
0542名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:47:20.93ID:L04hakVD
>>540
良心とは?
0543名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:49:14.51ID:WYsagEGi
>>539
海外は、日本ほど大学卒業即就職、という価値観に縛られてないね。
0544名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:55:01.09ID:zyCloaN7
>>542
善良な同僚に対する気持ち、ですかねぇ。
0545名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 09:55:19.38ID:ma0bn9nX
>>516
>>540

何だか >>438が投稿されてから
42歳の投稿が急増したな。
素直で宜しい。
0546名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:00:40.23ID:SFW09y8M
>>538
収入に関しては日本みたいに正社員との差は無い
あと、日本の問題は税金の格差
日本のフリーランスには給与所得控除が無いのでフリーランスが増えない
0547名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:02:24.32ID:MjGfcgrn
上場ゴールでイチ抜けの話かと思った
0548名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:17:01.28ID:WF8QoDlC
勘違いしてる奴多いけど、なんで会社で働くかというとまともな異性を見つける為だからね、会社に入れるというだけでマトモレベルはかなり上がる。
働いてなかったり底辺に手を出す奴は結婚に向いていない、結婚ってマラソンだから失敗してるバカ多いけど成功するのも対して難しくない。
ただマニュアルはないけどね。
0549名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 10:24:23.42ID:8BaLeIyt
心の貴族
0550名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:29:26.76ID:/U4VByiQ
>>33
おそらく親も金持ちなんだと思うな
遺産もそれなりに入るとか考えてそう
0551名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:30:24.51ID:/U4VByiQ
>>548
いわゆる一流大学行ってたら
いくらでも出会いはありそうだが
0553名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:45:42.32ID:+kkR0luA
>>548
・男性の20代前半の未婚率は95.0%、20代後半は72.7%、30代前半は47.1%、30代後半は35.0%(2015年)。
・女性の20代前半の未婚率は91.4%、20代後半は61.3%、30代前半は34.6%、30代後半は23.9%(2015年)。
たぶんそれどころじゃないと思うw
0554名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 10:49:06.03ID:xjF8U7t2
終身雇用 年功序列をやめろ
0556名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 11:17:05.60ID:BPmstn8i
>>548
勘違いはおまえだぞ、メガネ
専業主婦希望の一般職女性じゃあるまいし
0558名刺は切らしておりまして
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2018/12/02(日) 11:23:37.85ID:CVyIxY26
>>551
同意
0559名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 11:28:20.61ID:CVyIxY26
>>555
フリーターは無いが、
脱サラして失敗してたかもなw

入試で遊ばず死ぬほど勉強しておいて良かった
0564名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 12:14:38.78ID:LCCZ4+Vk
それがこの国では
70まで働かせようとしてるからな。
アホかと。
0568名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 12:48:19.71ID:cpc6imbY
米株投資家のわい

コカコーラ
ペプシ
P&G
フィリップモリス
エクソンモービル
ジョンソン&ジョンソン
マイクロソフト
シスコシステム

に投資して配当金は毎月10万円前後もろてるよ

まだまだリタイアには不十分だが、倹約な生活を心がければあと数年で達成できる。
目標はセミリタイア週に3,4回ゆるく働き、あとはのんびりと生活する。
0569名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 12:52:34.32ID:lSgywdFI
運用利回り4%とか無理
0570名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 12:56:16.94ID:3JSQW0yQ
3%は安定していける
4%はちょっと不安があるな
0573名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 13:05:35.68ID:4gS2zvt9
アベノミクスで10億円位なら、すぐ作れたろう。
0574名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/12/02(日) 13:10:18.72ID:+T2MTVMZ
>>573
うーん。つくれたのは約3億でした。もっと行けると思ったんだけど予想以上にアベノミクスが掛け声だおれだった
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