【ベーシックインカム】お金もらうと怠ける？ケニアの２万人「大実験」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
人は無条件でお金をもらうと、仕事を怠け無駄遣いするのか―。国民の最低限の生活を保障するため政府がお金を一律に配る「ベーシックインカム」が有効かを調べようと、ケニアの農村で約２万人を対象に実験が行われている。答えは「無駄遣いしない」。日本でも導入の是非を巡り専門家らが議論してきたテーマだ。貧しくも堅実に暮らす村人たちを取材した。
緑が映えるトウモロコシ畑と周囲に点在する土壁の家、赤土の大地で遊ぶはだしの子どもたち。ケニア西部キスム郊外。約３００人が住む電気と水道のない農村には、アフリカの典型的な光景が広がる。かつて多くの住民が１日１ドル（約１１０円）ほどで暮らしていた。
「ある日突然『お金をあげる』と言われ、大喜びしたよ」。ペンキ職人のピーター・キラさん（４１）が笑顔で振り返った。米国の非政府組織（ＮＧＯ）「ギブ・ダイレクトリー」が２０１６年１０月から、村の大人全員に１人当たり月２２５０シリング（約２５００円）を支給し始めた。８〜１９歳の子ども６人がいるキラ家は、妻と２人で月４５００シリングを受け取る。使途は完全に自由だ。
それまで世帯の収入は月平均５千シリングほど。子どもの授業料すら払えず、親戚に借金をしていた。４５００シリングは大金だが、キラさんは「ギャンブルや酒、たばこに浪費したことはない」と断言する。
使い道は９月に大学生になる長女メリセントさん（１９）たちの授業料と、日々の食事の材料費だけ。朝５時に起きて夕方まで週７日働く生活は変わらない。「子どもの将来しか考えていない」と力説した。
取材当日は気温３０度を超す猛暑日。昼下がりに村を歩くと、多くの住民が汗を流しながら、黙々と畑の草刈りや放牧にいそしんでいた。キラさんの他に道で出会った１０人に聞いたところ、全員から「より良い生活のために貯金した」「学校の授業料や教材費に充てている」「農具や作物の種を買った。将来への投資だ」といった答えが返ってきた。
ギブ・ダイレクトリーは１６年以降、ケニアで順次実験を始めた。現在は２００近い村で実施し、約２万人に２〜１２年間、お金を渡す計画だ。広報担当のキャロライン・テティさんによると、定期的に聞き取り調査を実施。それまでギャンブルや過度の飲酒をしなかった人が、お金をもらうことで浪費するようになった事例はないという。
それどころか、テティさんは「今まで貧困から抜け出せずに自信を喪失し、現実逃避するためギャンブルや飲酒におぼれる人たちがいた。だが、彼らも最低限の生活が保障されて人生に希望が見え、まじめに働くようになった」と指摘。「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」と話す。
ベーシックインカムは、生活に最低限必要な一定額を、就労や資産の有無にかかわらず個人に給付する制度。フィンランドが１７年１月、国家レベルで初めて試験導入し、日本でも導入の是非を巡り専門家らが議論してきた。テティさんは「先進国と途上国で条件は異なるが、日本で導入しても同じ結果になるはずだ」と言う。
ベーシックインカムとは別に、途上国支援の在り方を巡り「難民など貧しい人に現金を渡しても、彼らのためにならない」との意見が、先進国の一部で根強い。だが、テティさんは「支援物資を支給するよりも、最低限のお金を渡す方が効果的だ」と主張する。
食べ物がほしい人や病院に行きたい人など、人によってニーズは異なり「何が必要かは当事者が一番よく知っている。国連やＮＧＯが一方的に支援物資を支給するのではなく、お金を渡して自分たちで使い道を決めてもらう方が、彼らの尊厳にもつながる」と強調。「われわれの実験は、こうした議論の行方に一石を投じるだろう」と語った。
https://this.kiji.is/388876545529791585 >>457
コピペミススマソ
×年収300万円以上 なし
○年収1000万円以上 なし コンピューターがあるんだから、年収の幾つから幾つまでの場合分けでは無く、
連続的な方程式で係数付けていった方が良くね？
時代にそぐわないよ。 結局それは負の所得税だな
まぁ税制の抜本改革出来ないならそういう方向の方が実現しやすいだろうけど >>459
コンピュータあったとしても、そもそも累進課税がよくないから、ベーシックインカム導入という意味もあるはずだ。
高所得ほど高い税率で、低所得だと減税されるという。
税率は定率だが、定額のベーシックインカムで底上げされるなら、税金面での損得の格差が出づらい。 >>453
宗派によっては下手すると180度違う主張になってるしなー
BIというものを盾にして自分の言いたい事を言ってるだけになっちゃってる 180度違うのは特に財源のところだね
・これ以上社会保障制度に費やすコストを増やさない
・金を刷ればいい
というので真反対
反対派との距離よりこれらの間の距離は離れているように見える >>463
それと弱者救済のところ
そもそも政府のコスト削減のためなんで弱者はもっと苦しくなるよ
vs
必要最低限の支給はするんで仕事しなくても生きてはいけるよ 既存制度の改革より新制度を制定するほうが簡単みたいに言ってる人がいるけどそんなことないと思う >>464
ああ弱者救済ではないというのと弱者救済になるという話両方主張あるね
働かないと生活できない額vs働かなくても生活できる額 もあるね
本当に名前が同じだけの別制度
>>456
現行制度下でできない増税や金刷る話が
なぜかベーシックインカム制度下だとすんなりできるかのような話しぶりになるね
あれ本当になんだろうな 間違えた
>>465
現行制度下でできない増税や金刷る話が
なぜかベーシックインカム制度下だとすんなりできるかのような話しぶりになるね
あれ本当になんだろうな >>464
そもそも、弱者を弱者のままで居させる階級固定目的の愚民化政策なのよね、BIって。
努力しなくても生活できるし、努力したところで収入の多くは税金にもってかれる。
だったら、最低辺でダラダラ生きようってなるからな。
最低辺で我慢できるなら、そっちの方が得だし当たり前な話。
生活保障したら努力する？
努力ってのはそれを認められて初めて頑張れるのであって、努力しても税金で取られるなら誰も努力しない。
BI論者ってのは、基本的に努力をしたことが無いのがモロバレなんだよね。 >>467
簡単だよ、BI論者は「誰か知らんが奴隷達よ、俺たちに生活費出せ」って言ってるだけだからなw
結果のためには、目的も手法も何だって良いんだよ、奴らはw >>467
更に言うと左巻き論者は、極端なこと言ってりゃバカが騙されて金恵んでもらえてた。
某旗とかなw
同じように働かず生活費稼ぎたいだけだよw >>246
現行の制度を維持したままする方法がある。
・支給は月7万
・働く世代のみに支給
・財源は、所得の21%のみ
これだけ。
日本の平均年収は400万強。
平均の人から毎月7万、年84万課税する(21%)。
84万支払い84万戻ってくる。
年収0には0、年収800万には21%の168万課税。
168払って84戻ってくる。
生ポ、雇用促進、ハロワ、全て廃止。
年金も保険も全て今のまま残る。
誰でも簡単に理解できるよね。
何故これを基本形にしないでややこしくするのか。
それは反対派の工作以外にない。
BIに反対するのは誰か。
ないほうが得をすると思っているブラック企業か、生ポでおいしい思いをしている人達。
いずれにしてもろくなもんじゃないよ。 >>468
その考えは後者の宗派
金持ち連中は税金を払わなくてよいから前者の宗派でBIを肯定している >>473
社会保障に費やす金がないからBIってのは、そもそもコスト計算してないので論外。
検討する余地すらないよ >>472
それ実質富裕層に対しての所得税21%増税じゃん
21%アップって相当のもんだぞ >>475
それって富裕層は現在無税だってことなのかい？ >>472
そういうことがあるのなら
違う案を唱える論者と議論して案を潰してほしいところだ
たくさんあり過ぎてわけわからんから何とかしてほしい
反対派の工作ならなおさら潰すべき
案違う論者同士の議論を見たことがないのだがどうなっているのだ よく見かける、というかそればっかりなんだが
「○○という案を見た、反対だ」といっているところにきて
「反対派」のレッテル貼った上で持論を展開して終わり
みたいな議論パターン。これだと話が進むわけがない
違う案を唱える論者につっかかっていかないのか推進論者らは クビでも毎月100万円のベーシックインカム
↓人生の最善解↓
儲かる物理 違う案を掲げる論者同士の議論がみたいのだけど
そんなに難しいのかな
「反対派」つかまえて自説をとうとうと述べるだけのものばっかりなんだが 働く世代に限る時点でBIではなく、それ事実上の所得税の定額減税。 >>472
ぶっちゃけ、穴だらけで話にならんよw
「中間層は変わらないから問題ないよ」と誤魔化そうとしてるだけやんw
何で一度徴税される必要があるの？
そもそも徴税にも受給にもコストが発生するので、無駄な税金用途が増えるだけ。
だったら、中間層は最初から最初から徴税しない方が良い。
そうするとどうなるかというと、
高 所 得 者 へ の 一 方 的 な 徴 税
にしか過ぎない。
オメーの主張は、根本的に高所得者にタカろうとするクズの思考でしかない。
「社会保障」って言葉で誤魔化してるだけや ぶっちゃけ、ベーシックインカムで社会が成長するなら、サウジアラビアやナウルが世界有数の先進国になってるw
実績無視して「共産主義の再定義」してるバカが居るだけだよｗ
改めて、推進したい人に聞きたいけど、ベーシックインカムの目的って何なの？www >>478
>>480
結局議論する気はないんでしょ
言いたい事だけ言って実現するためには何が問題でどうしなけゃいけないかも考える気もない >>484
AIでの仕事激減を見据えてる。
無くなってからでは遅いからな。 >>486
全く話にならんなw
つか、言い訳にすらなってねーよ
PCやスマホ、産業用ロボットの登場で仕事は減ったか？
自動化による産業構造の変化はあっても「労働の不要化」なんて発生し得ない。
妄想はチラシの裏だけにしとけｗ >>485
新しい言葉使って自分を頭よく見せたいだけなのが見え見えだもんな
10レスくらいでループするくらい発言はワンパターンだし >>487
マジでこれから劇的に減るよ。
ただ今でも仕事へってるだろ？
結婚して子供育てられるような仕事はさ。
要するに最低賃金では生活できない可能性があるからなんだよ。 >>489
むしろ、労働力不足による倒産が相次いでる状況なんですがw
妄想も程々にねw
真面目に働きなよ >>483
勝手にルール変えて手間増やして
こうなるとダメだ、とか会話になっていないよ。 >>491
勝手なルールを騙ってるのは誰ですか？w
そもそも、BIの目的って何？
逃げても無駄ですよw >>492
いつ逃げたの？
こうしたら実現可能という主張に、勝手にルール変更してこうなるとダメだ
と書いてるのは君でしょう。
それに答えない君こそ「逃げている」わけだ。 AIで仕事がなくなって皆が社会保障で最低限しか消費しなくなったら
凄まじく消費と税収が低迷するが財源どうするの？ >>493
君の思考の本質を指摘してるだけなのに、それすら理解できないんだねw
君のはルールでも何でもなく「現実無視の妄想」でしかないwww >>495
まずAIでどう仕事がなくなるのか説明してくれよ >>35
余裕を見て150兆円分ぐらいだな！( ・`д・´)
外貨両替不可もだな！ 誰も働かないなら財源は仮想通貨しかないわな
終わってる いいなこれ
外で裸足の子が運動靴をはけるようになり
農作業に軍手を使えれば 手の怪我も減るかもしれない
なにより凄いのは 未来への投資 という言葉がでてきて
よりよくなるだろう未来に思いをはせられるようになっているってことだ BIは個々人の資質とレベルへの依存度が極度に高いから駄目なんだよ
ビタ一文でも貰えば百両分働こうとするヒトもいれば
百両貰ったってビタ一文分も返さんやつもいる >>265
>>315
生活保護の特徴は人手をかけることで生活困難になった人を立ち直らせるところにあるからね
ベーシックインカム反対派は生活再建が自己責任になることを警戒していそう >>499
彼にとってはアレが「完璧な理論」で「変化することの出来ない絶対的な真理」なんだよw
だから「ルール」なんてバカ言ってるんだよw ベーカムは別にいらんけど帰ってこない年金と全く見ないNHKの強制徴収だけはなんとかしろや 前提条件と自分を取り巻く環境意識が違い過ぎるわ。
バカじゃね？ 先進国の社会保障をどうするかでBiを議論してる最中に、わざわざケニヤとか未開の村で実験してる事自体が失敗すると思ってるからだろ。 >>486
「なくなってからでは遅い」という話はよくわからん
なくなってからでいいのではないのか
AIがそこまで発達するならそのときのAIに設計を任せよう
人間、それも今の時代の人間が考えることなんか
その時代になればほぼ「老害」のやることと変わらないよ
「今の時代の人間がAI発達時の社会制度の設計を考えよう」
なんてコンセプトには強く反対したい >>510
そもそも、AIとBIなんて関連性が全くない。
相手にしちゃダメだよｗ >>511
AIが俺の代わりに稼いできてくれるんだもん >>512
頑張って作れよ
他人が作ったやつはお前の代わりに働いてくれないよ >>513
国が支給してくれるんだもん(´；ω；｀) たびたびBIに関して反応を見るけど
匿名で金くれ、って言える話がここまで否定されることもそうそうない
推進する側は「得する人間なら賛同するだろう」みたいな甘い考えは捨てることだな
どうやら得しようが反対するものは多いぞ BIって言ったって、だれかがお金をもらえるってことは、だれかが払う。
で、常識で言って所得がそこそこある人は、負担が増えるだけで、自分の給料から
無職の人やパチンコばっかやってる人にお金が流れるだけだから、全員反対する。
でも収入のない人は、負担がないから、そりゃ大賛成するのがあたりまえ。
国民全員が１０万円もらうには、働いて税金を払う人が、２０万円負担しないと
絶対できないんだから、働く人にはメリットがない。
だから意見は永遠に噛み合わない。 金をくれるやつが聞き取り調査したら前向きな回答するに決まってるしな
これほど無意味な情報は珍しい
収入5000円の8人家族に5000円を寄付したら未来への投資を始めた
10人が10人前向きな回答
1人1日40円で暮らす家の子が大学に通えるのかね？ >>516
そのお金でパソコン買って足りない10万円分の労働をAIがやってくれるんだもん >>516
いやかなり怪しくないか
本当にちょくちょく反応は見るけど
得しそうな人ですら反対してそうだよこれ
ここみたいに匿名で金くれ、って話がここまで受けが悪いとな
推進論者はかなり話の進め方が悪いよ
話を進めたいならどうにかした方がいいだろうと思うなあ
案の違う推進論者同士の議論がないのがまずい AIとか言っている奴は現実がみえてないのかな？
確かにAIの導入は進むと思うよ
だけど、それによって利益を得るのはリスクをとってAIを導入した企業や個人であって、一般者が何のリスクもなく利益を得られる訳はない
つまり、現在の雇用の代わりにAIやロボットでの経済活動は進むが、それによって解雇された者への補填等がされるわけじゃない
単にAIやロボットの不得意分野で職を見つけることになるだけ
ま、二極化が更に進むということだね もっとほしいになるんじゃねえかな
精神的に疲れてる奴は楽するだろうけど >>1
期限付きの食料や医療受診引き換え券を一律配布で良くないか？
集めて換金しても価値は下がる
そのまま使えばニーズがある人にとっては価値が高い >>519
真面目に「共産主義の再定義」に過ぎないのは、ちょっと冷静になれば誰でも理解できる。
誰もが詐欺師に騙されたくないだけだよ。 >>514
そのAIが失敗して損失出したら、君がそれを支払うんだよ。
この意味を理解してからAIに頼ろうね。
ちなみに、恋人的なAI作ると更にその意味が解ると思うよw 匿名で金くれと言える話がここまで受けが悪いのを
ちゃんと把握しているんだろうかね
推進したい人たちは
おそらく得する人ですら反対しているぞこの感じは >>524
社会保障なのにリスク負担させるとかないわ。
稼げなければ増税で対応、稼げれば据え置き。
物価が上がればその分支給額も上乗せ。財源足りなければ増税する。
ちなみにこれ俺の理想じゃなくてBI論者の意見な。 >>520
二極化しないよ。
AIやロボットの導入が進むのは労務コストが上がって行くアメリカや中国のような先進成長国の話。
30年消費デフレの衰退国の日本では、牛丼屋の食券機すら導入できないのにAIやロボットなんてとてもとても。
オモテナシ奴隷に成長無し。
古来から封建主義国は奴隷が使える為に文明や技術革新が停滞し、滅んで来た。
中世欧州然り、清朝、李氏朝鮮、徳川幕府。 >>520
そういう事をいうとAIに税金をかけようと言い出す。
んなもん逃げ出すに決まっとるわ。
別に日本である必要ないし。 自分の嫌いなものを、過去失敗した政策や国であるかのようにレッテル貼りするのは極めて無能な詐欺師すること。
反論できませんと白旗上げたに過ぎないんだよね。 とりあえず正規非正規問わず年間1900時間以上働いてるヤツは生ポより良い暮らし出来るようにしろよベーシックインカムよりも今の税制がおかしい 案がバラバラすぎるのは何とかならないんだろうか
しかもその状況で「ベーシックインカムに賛成か反対か」みたいな聞き方してくる
これだと賛成・反対と言ったところでバラバラな話がバラバラでてくるだけ >>534
どれか一つにしたらそればっか叩いてBI全体を批判するだろ。
批判に対して批判で返せるのが柔軟性ある制度設計なんだよ そんなのはこういうのは賛成でああいうのは反対だと言えばいいだけだよ >>534
じゃあ聞き方を変えよう。
どのBIがいい？ >>535
よくある議論パターンは
ある案について話をしているときに、突っ込まれた案とは別の案を掲げる人が出てきて
「その場合はこうだ」と言って話がごちゃごちゃになるパターンだ
大概そのタイミング提示されるものは
元々話していた案では予め排除されていたものだ 確かにAIは格差を広げ下に落ちる人を増やす。
だからBIをはじめとする社会保障を検討している。
AIとBIは直接は関係ないが、AIによってもたらされる格差を是正する手段がないと、1億総底辺になり、
可所分所得が減り、ものが売れなくなってどんどん不景気になりますよと。
AIや自動化で効率よく稼いだ金を、それによって職が失われた人に
どう分配するんだよってお話しなんだね。 >>535
国として導入しようとする案なら
1つになるのが当たり前ではないのか
ＢＩ全体が否定されることを問題視するのはおかしいだろう
案が1つでも批判に対して批判で返せるはずだ
>>537
バラバラ過ぎてよくわからんのよそれ
似た案だからと思ってそのつもりで話をしていても
結局は違うものだったりする
懐疑的に思っている人に対して問うよりも
違う案を提示する別の推進論者同士で議論してその成り行きを、反対する人や懐疑的に思っている人に見せてほしい
違う案を提示する別の推進論者同士の議論ってやるつもりないのかな >>539
AIが突然出てきた未来のステキ技術と思ってるバカなんだねw 例えば、人間よりはるかに安全な自動運転車が実現する可能性は高い。
すると、トラック運転手タクシー運転手運送業のドライバーの人件費はゼロになる。
会社は大儲けだ。しかし運転手は職を失い収入がゼロになる。
それでいいじゃないかと言う人もいるかもしれないが、
さらに例えば、運送業で成り立っている町があるとしよう。
務めているドライバーが全て職を失うと、どうなるか。
町で売られているあらゆるものが売れなくなる。
それが全国規模で様々な分野で起きていく。
何も対策をしないと、職を失う分市場に流れる金がなくなり間違いなく大不況が起きる。
AI、自動化で国が滅びる。滅びないためにはAIや自動化で儲けたところから集めて分配するしかない。
AIは金持ちをより金持ちにするが、大不況が起き、
AIで稼いだ金持ちから税金を取り分配しなければ国が滅びる。
ね、簡単でしょ。 >>541
具体的に。煽りだけでは反論にすらなっていないですよ。 人間よりはるかに安全な自動運転車が実現する可能性は高い（10年後かもしれないし100年後かもしれない） 実験で終了期日も決まってるのに仕事辞める奴は居らんよ
金貰えなくなってもすぐ仕事にありつけると思う奴が失業率の高いケニアに居るとも思えん 国民が100兆しか消費しないらAIでも100兆納税するのは無理
AIは魔法じゃない よくある議論パターンぼ具体例の一つは
「最低限度の生活ができる程度の金額を支給」「財源は社会保障制度の膨張を防ぐためにこれらを解体・統合する」
↓
いや社会保障がなくなるのはちょっと
↓
「金を刷ればいい」という人が登場「社会保障はそのままでいい」
↓
いやインフレ起こるでしょ
↓
「インフレしない程度に刷る（←生活できるかどうかは勘案しないことになる）」
こんな感じのやり取りを延々としている
反対派や懐疑的に思っている人を挟む意義は全く感じない
違う案を掲げる人同士で直接議論してほしい >>543
金融の世界だと常識レベルで使ってるのも知らんのやねw
製造業でも、産業用ロボットの制御で普通に使ってる。
でも、両方とも人手不足で困った状態になってるなw
君、スマホしか見たこと無いのかな？w >>544
AIよりも、自動運転の為の環境作りの方が重要だよw
AIであっても突発には対応できない 例えばアマゾンでは、出荷作業の大部分をロボットが行っている。
人間より正確に素早く効率よく複雑な作業でもミスが少なく省スペースで出荷出来る。
人件費も土地代も大幅に節約できる。
しかし、人件費の節約=失業者の増加
となる。失業者が増加すると、モノが売れなくなる。
効率化して利益を増やしたはずが、失業者が増え売れなくなると、利益が逆に減少していく。
そうならないためには、結局失業者に金を配らないといけない。 >>550
残念w
Amazonも自動倉庫は取りやめの方向で動いてるw
そもそも、自動倉庫自体、小型定型物以外だとトータルで高くつく。
だから、Amazonの労働環境問題が出てきてるのも知らんのかwww >>548
は？知らんのやねって、初めてその話題する人に決めつけてる時点で無能だよね。
押し売り金融屋がなんだって？
会話が成り立たない底辺業界のやつは話かけてこなくていいからね。 >>553
君が露骨にバカだからだよwww
妄想も程々にねｗ >>552
現在の技術での最適化が行われてるだけ。
出荷自動化がゼロにはならない。
=それによる失業者はゼロにならない。 >>554
俺がバカかはともかく、君は会話になってないのは確かだよね。
突然煽り出して、突然別の会話はじめて、こんなのもしらんのやねって勝手に進めて。
間違えたか、脳内の人と会話してるの？ BIは制度設計次第で少子化対策としては有効な可能性あるな
例えば一人7万円としたら、一人で生活できるイメージは湧かないが
父母子供2人の家族4人で28万円なら生活できそう。 >>550
アマゾンの倉庫は眼の前に箱持ってきてくれるだけで
取り出すのは人間なんだよね
箱の中身は割と雑多で取り間違えないとは言い切れない
しかもその仕組のせいで倉庫の面積はアホみたいに広くなるというね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
