0001田杉山脈 ★2018/07/09(月) 17:43:43.70ID:CAP_USER
人は無条件でお金をもらうと、仕事を怠け無駄遣いするのか―。国民の最低限の生活を保障するため政府がお金を一律に配る「ベーシックインカム」が有効かを調べようと、ケニアの農村で約２万人を対象に実験が行われている。答えは「無駄遣いしない」。日本でも導入の是非を巡り専門家らが議論してきたテーマだ。貧しくも堅実に暮らす村人たちを取材した。
緑が映えるトウモロコシ畑と周囲に点在する土壁の家、赤土の大地で遊ぶはだしの子どもたち。ケニア西部キスム郊外。約３００人が住む電気と水道のない農村には、アフリカの典型的な光景が広がる。かつて多くの住民が１日１ドル（約１１０円）ほどで暮らしていた。
「ある日突然『お金をあげる』と言われ、大喜びしたよ」。ペンキ職人のピーター・キラさん（４１）が笑顔で振り返った。米国の非政府組織（ＮＧＯ）「ギブ・ダイレクトリー」が２０１６年１０月から、村の大人全員に１人当たり月２２５０シリング（約２５００円）を支給し始めた。８〜１９歳の子ども６人がいるキラ家は、妻と２人で月４５００シリングを受け取る。使途は完全に自由だ。
それまで世帯の収入は月平均５千シリングほど。子どもの授業料すら払えず、親戚に借金をしていた。４５００シリングは大金だが、キラさんは「ギャンブルや酒、たばこに浪費したことはない」と断言する。
使い道は９月に大学生になる長女メリセントさん（１９）たちの授業料と、日々の食事の材料費だけ。朝５時に起きて夕方まで週７日働く生活は変わらない。「子どもの将来しか考えていない」と力説した。
取材当日は気温３０度を超す猛暑日。昼下がりに村を歩くと、多くの住民が汗を流しながら、黙々と畑の草刈りや放牧にいそしんでいた。キラさんの他に道で出会った１０人に聞いたところ、全員から「より良い生活のために貯金した」「学校の授業料や教材費に充てている」「農具や作物の種を買った。将来への投資だ」といった答えが返ってきた。
ギブ・ダイレクトリーは１６年以降、ケニアで順次実験を始めた。現在は２００近い村で実施し、約２万人に２〜１２年間、お金を渡す計画だ。広報担当のキャロライン・テティさんによると、定期的に聞き取り調査を実施。それまでギャンブルや過度の飲酒をしなかった人が、お金をもらうことで浪費するようになった事例はないという。
それどころか、テティさんは「今まで貧困から抜け出せずに自信を喪失し、現実逃避するためギャンブルや飲酒におぼれる人たちがいた。だが、彼らも最低限の生活が保障されて人生に希望が見え、まじめに働くようになった」と指摘。「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」と話す。
ベーシックインカムは、生活に最低限必要な一定額を、就労や資産の有無にかかわらず個人に給付する制度。フィンランドが１７年１月、国家レベルで初めて試験導入し、日本でも導入の是非を巡り専門家らが議論してきた。テティさんは「先進国と途上国で条件は異なるが、日本で導入しても同じ結果になるはずだ」と言う。
ベーシックインカムとは別に、途上国支援の在り方を巡り「難民など貧しい人に現金を渡しても、彼らのためにならない」との意見が、先進国の一部で根強い。だが、テティさんは「支援物資を支給するよりも、最低限のお金を渡す方が効果的だ」と主張する。
食べ物がほしい人や病院に行きたい人など、人によってニーズは異なり「何が必要かは当事者が一番よく知っている。国連やＮＧＯが一方的に支援物資を支給するのではなく、お金を渡して自分たちで使い道を決めてもらう方が、彼らの尊厳にもつながる」と強調。「われわれの実験は、こうした議論の行方に一石を投じるだろう」と語った。
https://this.kiji.is/388876545529791585 0952名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:41:41.29ID:jg0AFjJQ
>>949
＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ
君の主張じゃないの？ 0953名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:42:39.13ID:jg0AFjJQ
>>951
だって君が何言ってるのか理解できないものｗ
あれが難癖でなく、本気で言ってるなら
?み合いようがないよ 0954名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:43:26.69ID:jg0AFjJQ
>>951
ちなみに俺はちゃんと反論してるよ
でも君には理解できないんでしょ？
噛み合わないねえ >>952
いや、私は一応日銀が「異次元の金融緩和」と呼称してるという事実は認識しているので
さすがに事実を歪めるわけにはいかないでしょう
「もしそれが事実なら（背理法）」って書いたんだけど、論理構造が読み取れなかったのかな？ 0956名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:44:29.69ID:jg0AFjJQ
>>955
論理構造を読み取れてないのは君でしょ
噛み合わないねえ >>953
>>954
かなり論理的かつシンプルに書いたつもりなんだが、理解できなかったのか？
あ、論理的でもシンプルでもないというのなら根拠をつけてよろしく
どこに論理ギャップや事実誤認があるのかを含めてね 0958名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:46:07.82ID:jg0AFjJQ
>>957
君の詭弁な難癖に、どうして俺がそんな手間をかけないといけないの？
君がまず根拠を示しなよ 仮設住宅から一向に出ていかない人間が多数いるのが答え
0960名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:48:24.02ID:jg0AFjJQ
>>959
う、そういえばここはベーシックインカムのスレだった
どうしてこうなったｗ >>956
なら、
各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A
「異次元の金融緩和」は日銀が異次元だと主張している……Aの否定
AかつAの否定⇔矛盾
よってAは否定される
よって言説「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」は正しくない
論証完了 >>958
だってあんたさっきから詭弁だ詭弁だって言い張ってるだけじゃん
＞循環論証 (circular reasoning)
＞A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
>>958「>>957君の言っている事は詭弁だ。だから間違っている。」 0963名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:53:48.67ID:CZkhPNlI
妻と２人で月４５００シリングを受け取る。使途は完全に自由だ。
それまで世帯の収入は月平均５千シリングほど。子どもの授業料すら払えず、親戚に借金をしていた
それだけじゃ生活できない金額渡すのが丁度いいんかね倍額渡したらどうなるかも試してほしい
0964名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:54:07.94ID:jg0AFjJQ
>>961
＞各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、
↑と↓
＞「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A
この結合がまず恣意的だよね
これを勝手に前提にして話を進めてるけどさ
＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ
君が書いたんだよね、これ、勝手にそういう前提にしてさ
だから俺は、それなら実行して問題ない政策だなと言っただけだが 0965名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 00:55:10.01ID:jg0AFjJQ
>>962
１＋１＝３ みたいな話をされたら
それは間違ってる、と言い続けるしかないわな
そしたら循環論法だと言われる
難癖だなあｗ >>965
悪いけど、>>936の何をどう例えたら1+1=3になるのか
あなた以外にとっては自明ではないので説明求む 0968名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 01:00:10.34ID:jg0AFjJQ
>>966
すげえ恣意的な論証でわらたｗ
本気でぜんぜん自覚もないということがヒシヒシと伝わったわｗ 0969バクシーシ山下清 ◆yYPxDb5ESE 2018/07/21(土) 01:03:04.31ID:ZbckkTFO
ケニア人は勤勉だから導入できて効果もあったけど、怠惰な日本人には難しいんかないかな？
>>968
まーた言い張るだけか
もう一度書くぞ
そして、この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」とする根拠を示すことだけ 0971名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 01:04:31.78ID:jg0AFjJQ
>>967
それは単に君が間違ったことを繰り返してることの例えだが
＞説明求む
さんざん説明してるじゃんｗ
それを理解できない君に、さらなる説明しろって？
俺たいへんｗ
そこまで暇じゃないよもう眠いんだよ 0972名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 01:05:03.38ID:jg0AFjJQ
>>971
間違っていると言い張るだけ
どこがどう間違ってるのかは言わない
じゃなかった、言えないのか 0975名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 01:10:11.49ID:jg0AFjJQ
>>966
１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
・・・という前提
２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない
・・・という前提
３．この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが
「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」
１．と２．という恣意的な前提から繰り出される、謎の結論３．
もう勝手な前提で、勝手に話を進めて、勝手に答えを要求する身勝手さｗ
自分で答えればいいんじゃないの、そこまで恣意的ならさｗ
「結論ありき」って奴だよね 0976名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 01:14:06.50ID:jg0AFjJQ
限界、寝るわ
>>975
＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない
＞２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない
１．の後半と同じ
３．はそもそも結論ではない（私の主張そのものではなく、議論を進める上でのあなたへの要望でしかない）
３．に答えられないということは、↓は根拠不明の詭弁（多数論証）だと言わざるを得ないが？
＞多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」 常識的に考えて外国の政策当局が、ポジショントークを除いて日本の金融政策を論評する訳がない。
日本の政策当局が米国の金融政策を正しい、ないし間違ってると論評するか？
ポジショントークしかしねぇよ。
0981バクシーシ山下清 ◆yYPxDb5ESE 2018/07/21(土) 01:58:01.08ID:vxcYJVTa
いずれにせよ、ベーシックインカムは勤勉なケニアの国民性にマッチした仕組みであって、怠惰な日本人には無意味だということだ。
0983名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 05:51:11.51ID:jg0AFjJQ
0984名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 06:03:11.09ID:jg0AFjJQ
>>977
黒田がそう言った、＝ 誰にとってもそうである（反論は許さない）
・・・という恣意的な決め付けを前提にしてるよね
規模が大きいとか徹底的にやる決意表明みたいなものを指しての俗称的に
異次元ということであって、別に経済学的な正式名称ではないのだが？
黒田が異次元と言ったのだから誰にとっても異次元だ
＝誰にも未知であり評価もできない
既存の経済学理論では説明できないのだ
・・・かのように勝手に決め付けて話を進めてるよね
（詭弁にそういう手法あったようなｗ）
で、誰も説明できないのだから、当然、各国当局も評価はできない
したがって、「リフレを正しいと評価される」ことはありえないと誘導してるわけだ
独り善がりな前提を置いておいて、もしリフレを正しいという者を提示できれば
認めてやる（でも、ありえないんだからいるはずない）とｗ
もうね、「結論ありき」でそこに誘導しようと頑張ってるｗ
ほんと笑っちゃう
その自覚のなさがすごいわｗ
参考までにウィキペディア「アベノミクス」に「世界の反応・肯定的反応」という項目があって
たくさん紹介されてる 0985名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 06:27:25.50ID:jg0AFjJQ
出かけるのでレスは早くて夕方以降、たぶん夜になるよ
スレが生き残ってるかどうか怪しいけど
では楽しい議論を！
>>984
一行目から決めつけですか
＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない
きちんと前後半に分けて議論してるよね？
こちらの主張がそこまでわかってるんなら、決め付けだ決め付けだと言い張ってないで、きちんと反論してくれよ
黒田が異次元と言ったが、異次元でも何でもない
＝誰にも未知でなく評価もできる
既存の経済学理論でもきちんと説明できる
それを根拠を持って説明してくれればそれで済む話なんだが？
あと、アベノミクスに関連する話だと「エンゲル係数」の一件があるから、ウィキペディアをソースにするのはいただけないなぁ 0987名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 10:21:40.12ID:rZdS1E+a
各国の中央銀行は財政健全化の重要性を説いているからアホなリフレ派とは違うぞ
あれ？この「ベーシックインカム」って、ただの共産主義じゃんか
だったら、もう答えは歴史が出してるだろ
下宿を「シェアハウス」に改名すれば別物ものみたいなマスコミ誘導に引っかかるなよｗ
労働しなくても生きていけるのを共産主義と捉えてるんだろうけど、働かざるもの食うべからずを今多用される意味で使い出したのはレーニンで、BIは共産主義とかなり価値観がずれてる。
資本主義社会では労働せずに生きていく資本家は認められてるが、共産主義社会では、労働する気のない人間は大抵刑務所行きだしな。
0992名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 12:59:10.40ID:8WCoREx/
ベーシックインカムの前に
日本人のための雇用を増やす努力をする必要性がある
>>988
共産主義は私有財産を否定するところが本質だが、BIはそもそも私有財産の存在を前提にしてるから根本的に違う
共産主義といっしょくたにするのは単なる印象操作と言わざるを得んな 0994名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 14:56:41.56ID:SSl3assI
>>988
ソ連や中国はそういう意味での共産社会を実現させていた国だったのか？
それらの国がベーシックインカムを実現して失敗したという証拠はあるのかい？ 1000レスまで来たけど、ただの言葉遊びのスレでしたｗ
0997名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 17:12:59.41ID:rZdS1E+a
労働を強制しても人間は上手に怠けるからな
共産主義から強制労働をなくしたのがBI
共産主義ですら破綻するならBIは無理と考えるのが正常
実験の主催者からして「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」
と言わないといけなくなっているからなあ
0999名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 18:24:06.43ID:eg+r9GFN
人間がいかに労働と言うものに不向きかってことだな
1000名刺は切らしておりまして2018/07/21(土) 18:24:48.85ID:UxWXFRgn
お金がもらえなくても働くくせに、お金を無条件でもらったら働かなくなる日本人
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