【PHV】"EVシフト"それでもトヨタが勝てる理由。PHVこそ安心できる最良のEV
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略
PHVは「EVアシステッド・バイ・エンジン」
そもそも皆勘違いしていると思うのだが、トヨタもつくっているPHVというのは実はEVそのものにもなるのだ。ガソリンエンジンを回さなければ充電できないハイブリッドに対して、PHVはプラグを差し込んで外部から直接充電できる。つまりEVと理屈は同じだ。フル充電なら30〜50キロ程度はガソリンを使わずにバッテリーだけで走れるし、PHVによってはエンジンを起動しないでバッテリーで走るモードが選択可能。従って買い物や通勤などで環境規制が厳しい都市部を走る場合は電気モーター、都市部を離れて長距離を走る場合はガソリンエンジン併用という使い分けができるのだ。
EVドライバーの心理として一番の心配は長い距離を走ることだ。カタログ値でテスラのモデル3は500キロ、日産リーフは400キロ走行可能というが、そこから先が怖い。サービスエリアやカーディーラーなどには直流の高速充電器が設置されているが、ガソリンスタンドを探すほど簡単ではない。仮に運よく見つかっても、充電に1時間近くかかる。
PHVの場合、夕方に帰ってきて自宅の交流100Vのコンセントにプラグを差しておけば、一晩でフルチャージできるから、日常、市内をEVモードで走る分にはそれで十分。長距離を走ってバッテリーが心細くなってもガソリンエンジンがある。ガソリンとバッテリー、両方を使い切ると700キロぐらいは走れる。しかも、郊外に出ればエンジンを回して電池をチャージすることもできる。つまりPHVはバックアップにガソリンエンジンを持ったEVと考えればいい。「プラグ・イン・ハイブリッド」などとは言わず、「EVアシステッド・バイ・エンジン」とでも言えばいい。そうすればEVシフトが進んでも、PHVが排除される側に回ることはない。
トヨタにとって、テスラなどは敵ではない
ハイブリッド車やPHVに使われている高度な基幹技術、たとえばパワフルな交流モーター、バッテリーの直流電流を交流電流に変換するインバータ、減速したときに電気をつくり出してチャージしてその抵抗力でブレーキをかける回生ブレーキなどはEVにも共通する技術だ。その生産量はハイブリッド車やPHVで圧倒的なシェアを誇るトヨタが世界一であり、いまだ25万台程度しか生産していないテスラなどは足元にも及ばない。
EV最大の技術的ネックはバッテリーだが、これは内製しているメーカーはほとんどないから差別化は難しい。トヨタは電池容量や充電時間が飛躍的に向上する「全固体電池」の量産化を目指しているが、まだしばらく時間がかかりそうだ。それでも現状、PHVはEVの要件をすべて満たしている。エンジンを回さずにバッテリーをチャージできるし、いざというときにはエンジンのアシストもついている。そうした点をユーザーや規制当局に対してきちんと説明していくべきだ。欧米でエコカーの本命がEVに傾いたのはPHVのロビー活動が足りなかったからだと思う。
http://president.jp/articles/-/23744 >>636
最速EVの加速のほうがガソリン車のスポーツカーより上という現実 >>643
道路の設計次第だろう
自衛隊の飛行場の滑走路と米軍基地の滑走路の規格の違いみたいなものだ >>668
タダ同然のロボットタクシーが近距離??中距離の移動手段を駆逐する
長距離はステーションで乗り捨て電車や航空機に乗り換え >>637
買い物用簡易EVはセカンドカー、サードカー用だから、田舎なら置けるだろうけど、都市部だと購入層は限られる。大して売れないから価格は高止まりで、ガソリン軽カーにコスパで敵わず、当分は趣味車だな。 >>669
重さは加速時にしか主に関係ない、のは違うって言ってるだけ。
EVが遅いって言ってるわけじゃないよ。 >>669
スーパーへ買い物行くぐらいしか出来ないのに
スポーツカー並の加速をする意味 >>666
> アメリカって世界第2位の自動車マーケットだけどな。それをニッチと切って捨てるのか。
一位でも関係ないよ池沼ｗ
世界の人のうちどれだけが必要としてるかが問題であってねｗ
一位とかそんな無意味な指標より、何％がそうなのか言ってもらいましょうかｗ
お前の無理のある理屈で言えば、世界の大半が必要としている、という訳なんだろうｗ PHVこそゴミだろ。
EV走行するときはエンジンがデッドウェイト。
ガソリン走行するときは電池がデッドウェイト。
こんな無駄な事はない。 >>677
必要だから載せているので無駄とは言わない >>678
必要となるシステムがゴミという意味だよ >>3
何を言ってもひねくれた事しか言えないバカだな。 ガソリンエンジン積んでるハイブリとかゴミだろ。
そくオワコン確定 EVのが圧倒的にシンプルだし
ある程度普及したらエンジン車、HV車とは価格差がすごいだろうな。 今後言えることはPHVこそ高級車の証になるのでなかいな
今までの高級車は大排気量・多気筒と内装とかで高級を装てきたけれど、色々な面で高機能のPHVこそ高級車の証になる。 エンジン積んでる限りガソリンや排気ガスの臭いから逃れることは出来ない
電気のシンプルクリーンで車庫を室内と一体にも出来る清潔感に叶うはずがない
オイルまみれの不潔な高級車なんてありえない >>685
国家で言うと、
未成熟社会の中国に、日本はやられっぱなしですよ >>677
EVなんて、バッテリーのほとんどがデッドウェイト・デッドスペースなんだがな。
しかもテスラの場合、容量が少なくても最大容量のバッテリーを積んでるのに、ユーザーが気づかないくらいバカだし。 ハイブリッドとか排ガス撒き散らしでエンジン付いたり消えたりキモイ動きしかしない
HVとかゴミだろ >>687
エンジン付いてるPHIVとかマジ最強のゴミ 今後の車の序列
電気自動車→ガソリン車→ディーゼル車→日産ノートe-POWER車→ ハイブリット車→プラグインハイブリッド車になる。これに自動運転や自動ブレーキが装備された行く。
車の所有に関して中古車の流通とどういう関係はどうなるか？都市部でのシェアリングはありと思う。シェアビジネスで上前は刎ねられるより、赤の他人シェアするより身近な人達と所有をシェアした方が安全では？
石油や天然ガスはまだ枯渇してない、バイオ燃料や人口石油の可能性もある。 >>678
PHV自体が不要。
常時人間4人分ぐらいのデッドウェイトを積んで走る車のどこがエコなんだ？
普通にガソリンエンジンがEVの方がシンプルかつ合理的だ。
まだ補助に徹するハイブリッドというのならわかるんだが
ガソリンエンジン積みつつ巨大な電池積んでEV走行なんてメリット皆無のクソでしかない。 ゴミ車しか作れないトヨタはさっさと倒産して消え失せろ！ ＥＶ持ちあげてる奴はＥＶは買わないだろ
買うのは情弱だけ
魔法のバッテリーは存在しない
インチキ測定も問題アリだな
新型リーフ走行可能距離400キロ？？アメリカでは260キロで公表してる
冬の寒い中暖房もナビもつけずにバッテリー残量気にしながら走るなんてミジメすぎる
外気温が氷点下になったら恐ろしい事になるよ >>689
PHIVって何？
というか、現在の技術じゃ、十分な電力を賄えるほどバッテリーを積めないから、エクステンダーとかガソリンエンジンの補器を必要としている訳。
ガソリン車発売禁止の方針を決めてる国でも、EVだけじゃ難しいから、PHVを必ず入れている。
無駄なのは分かってるのよ。いくつかある妥協策の１つとしてPHVがあるわけで。 >>693
究極の移動手段は自動運転のロボットタクシーだからバッテリーとかの問題はないと思うよ
むしろEV技術を高めるより自動運転技術を高める方が重要
バッテリーが減れば自動でステーションに自走するわけだから無駄に高いバッテリーを積むこともない
配車アプリでコントロールし都市部の移動に使えるようになるかが焦点 もともとは脱石油が目標なんだけど、シェールオイルのおかげで
安全保障問題が発生しにくくなって推進メリットは薄れているよ
シェールオイルがなかったら未だにOPECなんかの減産でべらぼうな
高価格維持されてたかもしれんわけで
といっても石炭（発電）なら石油ほどこのような問題に左右されにくいから
石油依存を減らして多様性を持たせるのは必要
都市部は公共交通もあるし、カーシェアで近距離と遠方用に使い分ければいけんじゃね
田舎は全部をまかなうとすると、ガソリン車になる
適材適所だ いやＰＨＶが実際にかなり売れてるわけで
ゴミなわけねえじゃん。
ゴミはおまえらだよ。 >>695
スゴい妄想だな(笑)
ロボットタクシーワロタ ゴミかどうかはともかくかなり売れてるって初耳なんだがな
期待の割には売れてない、ってニュースやイメージしかない >>676
俺は、「世界の大半が」、と言いたいのではなくて、「殆どない」とか「ニッチ」とかの言葉に反発してるんだけど。
ニッチの意味知ってて使ってるんだよね？
「市場で、大企業が進出しない小規模な分野」
世界の何%がって計算をしなくても、USとかEUとかの複数の大都市でPHVが必要となるケースが発生してて、さらにICE、HVの規制でそれらが、加速される傾向が見えている時点で、ニッチではないでしょ。 >>676
補足すると、トヨタ、GMとかが参入してる時点で、ニッチではないことは納得してもらえると思うんだけど。 >>700
> 俺は、「世界の大半が」、と言いたいのではなくて、「殆どない」とか「ニッチ」とかの言葉に反発してるんだけど。
世界の大半がそうでないならどのぐらいって言うのかねｗ
いずれにしろ、結局は売れないって事で同意で良いのかｗ
どうせこう言ったら数字は言わないが、とにかく影響はある、とかたわけたことを言い出すんだろうな、
卑怯者って言うんだよ、それはなｗ
> ニッチの意味知ってて使ってるんだよね？
知ってるけどこの際どうでもいい話だがｗ
そんなことを言う時点で人の言う意味を理解してないし、結局は売れないと言ってるのと変わらんよｗ
結局のところは大した影響はないってことだろｗ俺は高いから売れない、需要もないって言ってるんだから
それがニッチであろうがなかろうが、その通りに売れないならどうでも良いことのはずだがねｗ >>701
関係ないよ、ニッチはニッチですｗ
企業で決まるとか馬鹿理論ですわｗ
EVだってかつてはニッチと言われてたがその連中が全く出してなかったわけではない
全く、頭のおかしい上に絶対に非を認めないクズと話すと疲れる エンジン積んだ EVとか走りキモすぎて要らない。
ガソリン車か EVの方がいいわ。
ハイブリとかゴミでしかない トヨタは強いな。
そこそこの製品さえ作ればブランド力と販売網で日米では売れるから。膨大な下請け泣かせる財務内容も素晴らしいし、開発力も早い。車好きを相手にさえしなければ無双。欧州さえ無視していれば最強。 >>704
全然だめだね。実際に売れてるわけじゃないし、お前や1の記事と本質は変わらん、勝手に言ってるだけ
元々高いから売れないだろうって話にそういうので答えたところで意味は無いのに、馬鹿じゃないのか
根拠が気迫でも理由を言って安くなる、という話を言った方がまだマシだろうよ、単に俺がそう思うからそうだろう、
みたいな話では何をどうしようが意味は無い。安くなるとは絶対に言わないのでは、安くなることはないと言ってるのと変わらんしな >>707
違うだろ。
安くなるかならないかの議論じゃなくて、売れるかどうかの議論なんでしょ？
で、PHVが売れるって定量的な予想があるソースを示したんだから、今度はそっちが売れない理由をしめすんじゃないのか？ >>705
日本というガラパゴスでしか生きられない
奇形車ノートe-POWER >>698
トヨタ脳だと妄想なんだな
自動運転、日産とＤｅＮＡが公道実証実験 来春、横浜で
http://www.asahi.com/articles/ASKD54R14KD5ULFA00C.html
日産自動車は５日、完全自動運転の車を使った新たな交通サービスの展開に向け、来年３月、横浜市内でＩＴ大手ＤｅＮＡ（ディーエヌエー）と実証実験を始めると発表した。
一般モニターの参加も募り、スマートフォンの専用アプリで目的地の設定や配車を体験できるようにする。 >>714
そりゃあ日産の自動運転技術なんてアイサイトもキャッチアップ出来てないし実験レベルも低い
性能低いままでもとりあえずやってみるというのはさすが欧米肉食系ではあります
しかし世界の最先端はすでにここまで来てますね
かなーりリアルです
グーグル、自動運転の「ロボットタクシー」を公道で実験開始へ
http://www.sankei.com/world/news/171108/wor1711080013-n1.html
米ＩＴ大手グーグルの自動運転部門「ウェイモ」は７日、自動運転車による配車サービスに乗り出す方針を明らかにした。
アリゾナ州内の公道で来年前半に実証実験を開始する見通しだ。
将来的に利用者以外は誰も乗車しない「ロボットタクシー」を走らせ、サービスを商業化するという。
同日、ポルトガルで開かれたイベントで、クラフチック最高経営責任者（ＣＥＯ）が表明した。
ウェイモは約８年かけて自動運転車を開発し、ハンドルやブレーキなどの操作がいらない完全自動運転車を公道で走行させる実験を今年から始めていた。
従来の公道での自動運転車は不測の事態に備え、運転席に人間が乗車したが、今回の配車サービスの実験では、運転手も乗せない世界初の試みになるという。 >>712
いやいや、スプリット式ハイブリッドのTHSの方がよっぽどキモい 道具やインフラ規格は人間用に作られているからね。
人形2足歩行のロボットが庶民に普及しない限り運転手同乗が必要だろう。
自動車の運転手に求められているのは事故時の救済とか多岐にわたるからね。
ロボットタクシーワロス(笑) どこの政府も既存産業を破壊しない形でのみ認めるんじゃねーかー？
だったらどこのメーカーも失敗するんじゃねーかー？ 現実は自動運転は１台もない♪
すべて遠隔有人運転♪
ゆりかもめと同じさ
電車で出来ない自動運転は100年後だね >>721
自動運転の実現には専用道路が必要だろうな
インフラ整備が必要
既存の道路このままで自動運転が出来る訳が無い ノートe-POWER。中国のパクリ自動車会社でも作らない
なんちゃってエコカーを大々的に宣伝して売り出す。恥ずかしすぎる。
さすがに、ドイツ、アメリカ、日本と群雄割拠する中国では、
だませないと解って売らないようだが 日産の自動運転車は、自動運転がバッグって事故しないか気を使うため疲れるんだよ。
トヨタの自動追従運転車の方が安心感があってとても楽。高速で停車して追突される
恐れも無い >>720
中国はエンジン車の技術できてる上、ハイテク技術の組み込みのセンスは抜群
電気自動車化は必須だから国から後押しもある
自動運転EVでは先進国メーカーを追い落とし絶対的な勝者になるだろうよ
電機メーカーの二の舞だ
>>722
インフラ大好きのは日本政府とトヨタ
国交省は予算を取りたいしトヨタは予算を掠め取って開発したい
他はどこの道でも走れるようにみんな可視光と赤外線情報中心のスタンドアローン目指してるでしょ
すべての道にセンサー埋め込めなければ無人運転できないなんて代物、誰も相手にしない 自働車市場が一番大きいのは北米で、中でも東部の趨勢が自動車業界の行く末を占う
ＮＹは先月、ビル・デラブシオ市長（民主党）が再選されたが、前市長の政策どおり
２０２０年までに急速充電器を補助金で建てて、ＮＹタクシーの１／３をＥＶにするという政策を
続けるかどうか？
つか今どうなってん？ 一時日産リーフＥＶに決まったと言う話だったがご破算になったよな
シボレーボルトとかも採用されたんだっけ
ガソリン車はＮＹタクシー協会との裁判沙汰の末に日産のＮＶ２００で決まったけどさ EVは冷房するにも暖房するにもヘッドライトを点けるにも車体を制御するにしても電気が必要で、
その電気を自ら生み出すことが出来ない
それが最大の欠点
まあ、屋根に太陽電池を付ければ多少マシにはなるだろうが、さらにコストアップだしな いつかはEVオンリーになるんだろうけどな。
100年先か200年先か。はたまた人類滅亡の方が先か。 中国なんてボールペンの玉すら作れない国♪
2トンもあるEv作ったところで足回りが折れて終わるさ♪ >>727
ガソリン車は自らガソリンを産み出しているのか？ 発電所や中の人も含めてCO2排出量ゼロだけをエコカー認定しろよ そこまでいくとＣＯ２憎悪教だなｗ
つか、いつも思うのだが、発生するＣＯ２を抑制するだけじゃ温暖化は防げませんぜ
ＣＯ２を蓄蔵する技術を開発しないとね（先に言っておくと地中化ではダメだよｗ 効果無しｗ）
そうしないと例えＣＯ２をゼロにしたところで過去に発生したＣＯ２で温暖化は進む
でも蓄蔵する技術は難しいんだなぁ
それでは利益を奪う上で都合が悪いので、ＣＯ２排出削減量を「免罪符」として発売したということだ
最初からＣＯ２排出業全体の利益の５％程度を他に移転・収奪するために作った制度なのさｗ
（大体ＥＶ、化学電池なんて超大昔からある技術で別に新しくもなんともない）
まぁ宗教だｗ ＣＯ２温暖化説を信じるならばだがねｗ そもそも次のユーロ７基準達成できない場合の排出権購入金額は、
今の全メーカーが達成してるユーロ６基準から言うと、インチキディーゼルやらかしたＶＷでさえ
利益の約３〜５％だと言われる。トヨタならもっと低い
（アメリカのメーカーはちょっと苦しくて１０％〜１５％払う必要があるから、ＥＵでは販売しないと言う方針もあり）
それなら全車５％以上値上げすればよくね？という話さえあるｗ
無駄に環境負荷をかけ、さらに税金を補助金につぎ込む行政コストが嵩むＥＶでなくてもねｗ
ＥＵでもあの高額の補助には批判も多いんだよｗ まぁ政治の話になるけどｗ トヨタ次世代のSICパワー半導体も内製してるからな。これだけでＥＶの走行距離を
１割延ばせる。 >>730
多少の知能があれば、そういうことを言いたいわけじゃないことぐらい理解できるはずだが
ここまで知能が低いともうどうしようもないな >>708
> 違うだろ。
違わないｗ最初から俺がそう言っている。そしてそれに難癖をつけ始めたのは君ね。
俺が君の発言に文句を言い始めたわけじゃないからな
> 安くなるかならないかの議論じゃなくて、売れるかどうかの議論なんでしょ？
いや、安くならないなら売れないよｗ大体お前は何が言いたいのか分からんが、
要は安くなることなど無いって事ですかねｗ
価格は下がらないという主張なら、それでは他の人の賛同も得られないだろうｗ >>736
その結論は、ICE、EVと比較して安くならない、だよ。
税制優遇はあるから、トータルコストは同等程度になるかもね。
ただPHVが高いからって売れない理由にはならない。
HVはICEより高いけど、ICEより売れてるからね。 >>737
> その結論は、ICE、EVと比較して安くならない、だよ。
だから無理だね
> 税制優遇はあるから、トータルコストは同等程度になるかもね。
そんなのにいつまでも頼るようでは普及しない >>738
いやだから、HVはICEより売れてるじゃん。
あと税制に頼るっていうか、ICE、HVは規制に潰されるんだって。
NEVとかZEVとか。 >>739
> いやだから、HVはICEより売れてるじゃん。
そもそもHVが売れてないとは言ってない
俺の話はもともとPHVのみが対象、他は比較やダシ的にしか言ってない >>729
まなぶちゃん、BYDに潜入して面食らっておりますな
深センには400キロの航続距離を持つBYDタクシーが7000台走ってるとかタイヤとガラス以外自家製だとか
https://youtu.be/T9zfCrvAmFM >>740
HVは高いけどICEより売れてるんだから、PHVも高いからって売れないとは限らないよね、
って言ってんの >タイヤとガラス以外自家製
日本製の設備で作った素材を日本製の機械で作ってるねｗ
うまみはみな日本
BYDの電池素材は全部日本製
所詮はボールペンの玉すら作れない後進国
組み立て奴隷しかいないな 無能なシナ人 400万円のEVなんて所詮ゴミ
EVシフトなんて永久に起きないよ？
テスラの販売台数は月200台
それが現実さ >>742
> HVは高いけどICEより売れてるんだから、
アホですかｗ別なものを持ってきて比較してもそんなのは意味は無いｗ
A自動車よりB自動車が多少高価で売れていてもまるで意味は無い
PHVを持ってくるならEVにしろよｗ サムスンのメモリは日本の製造機械で作られてる
日本の技術がなければつぶれる
ネトウヨが昔言ってましたがさすがに今言う馬鹿はいません 日産のノートepowerは
歴史が古くて、発想もメカもシンプル、
燃費最高のエンジン回転で発電して走るから
わかりやすくて、非常に良いクルマだと思う。
俺と同じに思う人が多いからなのか、
やっぱりepowerは売れているそうだ。
俺としては成功して欲しいクルマだ。
こういうＨＶもあるんだよ。 >>68
では、巨大な水素発電所で使う水素を造る、巨大な電気分解装置も作らないとだな。 >>749
水素の電気分解の為の原発も大量に必要だな。
水素爆発事故しながら原発も作れるなんて水素は最高のシステムだな。 >>750
原発あるんだったら電気使わずISプロセスで水素製造すれば良いだろ。 >>751
そんなんより電気分解の方が効率いいぞ。だから電気使って水素作ってそれから発電すればいいんだよ。お前頭悪いな。 >>746
比較じゃなくて。
車としての機能が違うんだから、高いから売れないって理屈が成り立ってないだろ、
って言ってんだよ。 EVなんて、大昔からあるのに、馬鹿だよな。
航続距離と、充電時間。
昔からこの2つがネックで、売れてないの（笑）
補助金たんまりのアメリカでも、新車販売の1%以下しか売れてないし。
補助金なくなったら、もっと売れないのがEVなの。
現実見ろよクソ左翼（笑） モーターで代替できる分、エンジンのほうはもっと小型軽量にできるはず。 >>754
自動運転シェアカーがその弱点を弱点としなくなると言われてるんだな
タクシーの一日の走行距離は300キロ
夜中に一回充電すれば十分だ >>752
原子炉の廃熱を利用してISプロセス回すんだから、電気分解より遥かに
システム効率が向上するぞ。
お前、ネタにしても頭悪過ぎるだろ。 >>757
東京オリンピックの頃には走ってるんじゃないですか？
もちろん東京ではなく中国やアメリカでですけど >>758
システム効率ってなんだよwエネルギー効率考えろよバカだろ。原発の電力で水素作った方が効率いいに決まってる。それで水素運用ができる。
今のガソリンから作る方法の方が遥かに効率悪い。 水素はトヨタの馬鹿が開発補助金に釣られただけだろ
補助金ないと何も出来ないのよ
自動運転もインフラ待ってるだけで自分から動こうとしない
だからそれが結局遠回りとなってEVにも運転支援にも遅れを取ってしまうのよ
権力と仲良くしすぎだな 日本は石油資源が殆ど無いから
ほぼ無尽蔵にある海水から水素を
取り出して燃料に出来る水素発電を模索してるんだろう
電力の貯蔵が困難な現在、コスト問題は残るが
水素なら劣化無しで長期保存出来るし。 >>763
もしかして重水素の事を言ってるの？
それ水素じゃないからｗ お昼のＮＨＫで１００年前の電気自動車が出てたわｗ
古代ヒッタイト時代からある化学電池といい、実はＥＶって古い技術なんだよなｗ
１９００年頃にはアメリカは電気自動車が販売されてて、ガソリン自動車（その頃には既にあった）よりよく売れた
全てのタイプの中で最も盛んだったのが電気自動車 >>763
水素はこの宇宙で一番簡単に存在できる元素で、何気に人間自身が毎日生産してます。
おならやうんこが立ち位置から臭いと感じるのは、排出されたモノの中の水素が
空気より軽いため、上昇するタイミングでエアゾル化したモノを連れて行くからですよw
原発の余剰熱で水蒸気改質すると簡単に量産できます。
水素生産=電気分解と言ってる人は中学生レベルですね。
実験で解りやすいけど生産には使われないです。
水素の一番難しい点は「保持」にあります。
一番小さな元素ですからねぇ・・・ >>760
原子炉が電力に出来ず捨ててる熱でISプロセス回すんだから、エネルギー効率で見ても
原発の電力で水素作るよりISプロセスで水素作った方が遥かに効率いいだろ。
ついでに、化石燃料から直接大規模に水素を取り出すために水蒸気改質とかやってたら
効率が悪過ぎるが、ガソリンエンジンみたいに廃熱が余ってる内燃機関だったら
ロジウム主体の改質触媒で高効率に水素を取り出すことが出来るし、そのまま
取り出した水素を内燃機関に回して総熱効率を上げることも可能だ。
もっと頭を使えよ、頭を。 >>766
水素は無臭だよ
臭いの原因は硫化水素だろ。
ちなみに空気より重い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
