【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 >>38
そうですね
でも旭川医大は、なんで富士通に依頼しなかったのが不思議〜 >>1-2
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
>NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
もうこれだけで戦慄が走るわ・・・
おぞぞぞましい 恐れられていたCOBOLリスクが顕在化した良い事例がでたなね。 京都の話やから
どうせ
893が中抜きしてるんやろう これ、自動変換？だか売りにして
仕様書なしでも行けまっせ！って言ってたやつ？
何でも入札でやるからこんなことになるんだよ。 >>53
それやっちゃうと、銀行員みたいに、地方公務員もリストラの嵐 小さい会社に頼んだツケが来てるパターンでしょ。
データとかIBMとか電機メーカーみたいな大手だと、高い代わりに多少の無茶は調整してくれる。
小さい会社だとほんとに仕様書に書いたことしかやらないから、発注者側が仕様をがっちり抑え込めないと今回みたいに炎上する。
そして、自治体のシステム担当者に、仕様を抑えたりベンダコントロールが出来るほどの能力がある奴はまずいない。 こらからこうゆうの増えるだろうね、30年前のがITレベル高かったということなんだよ、今の若い奴らのスキルって所詮インターネットにあることのレベル
30年前の奴らは何もない所から作り出したんだよ 違うわ。
市のセンスがないだけ。
国もそうだろ。フラグや分岐を増やしすぎなんだよ。
法律に無い例外の設定を作るなと つーか自治体って使う法律同じなのに、何でパッケージが普及してないの？ こんな案件を主要ベンダ以外に任せた京都市のクソ判断が全て。 実績もないし身の丈に合わない業務を誰でも参加できる一般競争入札だからって甘い積算で応札するバカがいるからこういうことになるんだよ
こういう案件は事前に大手ITゼネコンに見積をとったうえで応札者の技術力を見ることができるプロポーザル方式で業者をきめるのが普通だわ
応札者にNECがいるけどメインフレームを保守してる付き合い上かたちだけ参加して最後は辞退してるんだけど金額が合わなかったんだろうな
http://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm >>80
それもあるだろうけど、30年も使い続けてるシステムの改修は難しいんだよ
30年の間にできた条例やら業務改善で特殊処理がたくさん入ってるだろうし、
個人情報の扱いが厳格になっていて簡単にテストデータ提示できないだろうし
18も業務が絡むなら更にテストも膨大で切り替えも大変
そんな専門の業務知識が必要なシステムをこんな規模の会社に任せるとかありえない よくわからんが
YPS-COBOLかも知れないと思ふ(・ω・`)
ぴまいらANS85w 人は記憶型と思考型に大別できる
＞総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
なにやってんだか・・・
京都市の人口148万人
この程度のデータ数ならどうとでもなる
そもそもこんなのは自治体が単体で作るものなのか？
非合理的
自治体が集まって二つ三つのタイプを共同で作り好きなのをチョイスしろよ >>84
これがたったの10億でできるわけがない。
どうやって予算立てたのやら。 >>89
職員「どーせPGはどっかのを使いまわして修正するだけだし1億でも高いくらいだ」 いやいや昔のシステム課とかすごい優秀な公務員が担当したもんだよ、今は丸投げですぐ担当変わったりする酷いもんだよ、、 これは依頼を受けた（入札した）のが悪いわ。
もしかして談合だったのか？ >>76
正直どこも大して変わらん
特許庁でも一流とされるとこがやらかしてんだろ
みずぽでも同様 京都市のこの案件をどこの会社も受託しないだろうな。
この案件に限らず、京都市の案件は警戒されそう。 スパゲッティどころか、ラーメンになってるんじゃねぇの
ガラガラポンの方が早いようなきがする 現場の職員は誰でも参加可能の入札でなく
他府県等で実績ある大手限定で入札希望なのだが
それを色々現場にタッチしてない奴らが反対するから
こうなったでいいの？ >> 80
何もないところから作る方が圧倒的に楽
メンテされ続けてつぎはぎだらけのシステム移行するのなんか地獄やろ >>8
正直、そっちの方が見やすくて良かったと思う
今はゴチャゴチャして見づらいし、操作方法もよくわからんことになってるシステムだらけ ＞稼働後約30年が経過
＞COBOLからリホスト
＞2014年から81億円
＞全体の完成には3年程度かかる見通し
ここから逆算するとプログラマー100人〜150人体制かな？
それならちゃんと完成しそうな気もするけど
ＳＥが無能だったらプロジェクト失敗するかもね
てか開発が遅延するのは普通なんだから、
当初工数３年を予想したのなら、
５年くらいの予算案を請求しないとダメでしょ 京都もシステム入れ替え位やれよ
儲かってないわけないよな？ >>87の続き
＞もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると
これは元号と西暦の返還スクリプトを噛ませるだけで終わる話じゃないの？ 昭和64年1月1日＝平成元年1月1日として扱われてるのか？ メインフレームの保守で出入りしてるNECをうまくおだてて適切な発注仕様の策定に少々付き合わせて見積とれば適切な予算をちゃんととれる
アホな会社が安さ勝負でできもしない案件をとろうとするのを排除するためプロポーザル方式（外部有識者が採点）で入札すればちゃんとした業者が落札できる
外部有識者が技術能力を採点するからもしも仮に変な業者が落札しても京都市側に突っ込みどころがなくなる
発注者である京都市側も適切な要求仕様書を作れるような技術力がないんだからマネジメント方面で頭使おうよｗｗｗ 京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報（マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様）が提供されていない点、
↑どうやって開発勧めたの？？？
京都市のクズ度が高そう。
京都人って気位がすんごい高くて陰険なのが多いって聞いた事あるけど。
ヤダヤダ。 元号で苦労してる話を聞くと、昔のプログラマーは無能だなぁと思う こんなもの京都市が技術者を直接雇って自分達で開発すればいいのに
他人に丸投げして失敗するのは自業自得 元号の変更を賠償に含めるのは駄目だろ
そんなのが認められたら日本中で裁判おきまくるわ 元号なんて、そこだけdefineしときゃいいんじゃね？
などとw システムを要件どおり作ったけど
現場の担当者からすればとても使えたもんじゃない、
変更を要求
というのがケースの９割だと思う
たいていはインターフェイスの問題だから
それくらいは予め見込んでおけばいいのに、と素人は思うよ 京都市は裁判おこさないと不作為で今度は自分が行政訴訟の対象に 元号を廃止するだけで・・・少なくとも役所の書類上から廃止するだけで
日本全国だと数百億円レベルで税金が浮くはずなのに、
ほんと日本は非効率的な国だよな。 ＞NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステム
大手でも対応できるIT企業はほとんどないな 名だたる主要取引先との業務が円滑であったならば、京都の役人のイチャモンってことだろうけども。
内情はどうなんだろうｗ リホストでもミドルウェア起因の障害がめちゃ出るからなぁ。かなり調整が難しい 裏帳簿、空出張機能が役人に説明ができんから大手で忖度する企業でないと無理だからな---- 古典ＭＭＯの名作 リネージュ１ 今年１５周年を迎えました
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マツブシ
KING
ゲームマネー
エクスロー >>118
役人が元号ないと発狂するのでそれはできませんw 元号ってああ、そう言えば2018か2019に元号が変わるんだっけ？
自由に元号を変更できると言う仕様が盛り込まれたのかな？
COBOLでは厳しそうな気がするｗ >>73
失礼な
B系に決まってるだろ
前畑さんの後ろ楯もあるしな 全国の市町村なら膨大な数のシステムが稼働しているんだろう？
基幹部分だけでもパッケージ化するのが普通だろう？
そんなに面倒な条例を作っているのかな？
「忖度」とか・・・。ｗ 想像で書くけど、市側システム開発担当者が市役所の全業務の流れを知っていないと
ソフト開発何て出来ない。現実問題として市側にそんな人が居るとは思えないから
それぞれの部署で担当を作ってやる訳だけど、この担当が糞だと仕様変更や追加が
ドンドン追加されて大変な事になったんじゃないかと。w キチンと庁舎の業務を把握した香具師が居ないのなら、
システム屋に一定の期間を与えて、業務内容を精査させたうえでプログラムの作業をしなければ無理だよな。ｗ メインフレームとcobolとは・・・。昭和じゃないんだからさ。
依頼受けちゃダメでしょこれ。 まさかとは思うが京都市側に自分達の業務の意義やそれに必要な仕様を理解してる人間が誰もいないんじゃ…… そもそも元号が変更できないシステムって一体・・・。
不遜だが、もしもの自体があったらどうしてたんだよ。 窓口業務は派遣社員に変わっているんだろう？
新採用組は、窓口業務をほとんど知らずに昇進しているんじゃないの？
そうなると現場仕事の変更に対応できる訳が無い。
馬鹿ばっかりで、腐れ議員と一緒に議会対策をする事しかなくなる。 どうせ役人だからクビなんて無いし
税金で払うから痛くも痒くもないだろ？
誰も責任取らない役人。 >>135
元号なんて使うからややこしいんだ。
日本国内の年号は皇紀でいいのよ。 アイデン家ーションデビジョン。
高校生の時習ったな。 内部処理は西暦でUI部だけ元号処理なんだからどうとでもなるだろ >>140
京都市の言い方だと、内部処理に西暦を使っていなかったのではと思えるが。 行政の、なんか納付書の紙が、それぞれの所でバラバラで、非効率だと、えらい怒られてるらしいけど どうしたの？
サイズとか 一律してなくて合ってないそうだよ？ >>128
つ「地方自治」
魔法の言葉ですよ
効率化なんて関係ないよ えーまず
IDENTIFICASION DIVISION
からね 公務員は90%アホだからな
残り10%の切れ者が役所を回してる 公務員相手に一般常識が通用すると思った時点で負け。
「特許庁 vs 東芝」案件から何も学んでないのか？ >>141
それでも別にずっと昭和なり平成なりでカウントしつづければいいんじゃないの
表示する時に変換すればいい
昭和１００年→２０２５年みたいに >>150
「現行通り」なんて単に要件定義の手抜きだろ。
そんなもん要検定義書に記載した時点で負け。
どっちもどっちだろ。 影響が分からないとか
自分たちが求めてる仕様すら把握できてないんじゃないか
語るに落ちたな >>152
役所の人間は平気で現行通りと言うし書くよ 仕様書、設計書どころか、（最新の）ソースコードもなかったりして・・・ >>154
「現行通り」の中身を書かないの？？
それを書かずに納品できるの？？ バカ同士が争って大変なことになってんね
ITは日本人には1000年早い >>155
たぶんソレだね
現行システムの仕様書、資料、ソースコードは存在しない
有るのはロードモジュールだけとか >>100
ラーメンならほぐれるからいいんだけどね。 >>128
お役所なんてどこも同じだから、同じパッケージでいいでしょと思うんだけど
何か違うのかなw >>164
似たような案件でも別々に発注が来るからな
単一なら共通化できるんだろうが、それぞれに勝手に構築されたシステムに
繋がなきゃいけないって考えると統一は無理
こういうのこそ、無理やり国や県が強制的にシステム統合とかできればいいんだが・・・
ちなみに、俺が住んでる神奈川県だと、一部にそういう兆候が見える
横浜川崎で導入されたシステムに似たようなものを県が作って、それ以外の自治体がそれに乗ってるような感じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
