【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 組合うるさかったり意地でも旧システム使おうとする奴いるからな
移行期間中まったく移行側を触らず後かあれができなく分かりにくいとか言い出すの >>464
役所相手の方が民間よりも圧倒的に楽だよ 仕様とか良く分からないけれど下請けに丸投げしておけばどうにかなるだろうという考えだったけれど
どうにもなりませんでしたって事だろ
日本のIT業界は下請け丸投げ方式がデフォルトだからね 国のトップが「保守派」なんだからITなんて進むわけねーじゃん
未だにNECのPCでMOとか使ってそうな連中が役人だからな >>444
＞このベンダーはそう言う経験が少なくてリスク分を十分に積んでなかったんだろ
だから最安値で落札したんやろう。
で、公開入札やから京都市はヤバい業者と
分かりながらも発注せざるを得ない。
公募する側で仕事した事があるが、
こういうブッチギリ激安企業をふるい落す仕掛けを作るのが一番しんどい。
何も知らない市民団体から見たら激安入札企業をふるい落すと癒着とか思われるからな、 FX（外国為替証拠金取引）のEA(自動売買ツール)を開発・公開しております。
興味がありましたら見てみてください。
http://goo.gl/1vc8Jv ＞ オンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を
＞ 無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムの
＞ リホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
難易度は
オンライン ＞ バッチ
リライト ＞ リホスト
じゃね？
それができないこの会社はダメだろｗ サイバー犯罪に強いといわれる京都府警に仕様書作成を頼めばいいのでは >>472
おかしいものを摘発するのとまともな仕様書を作成するのでは必要とされる能力が全然違う NECでさえ入札辞退する案件なんだろw
どれだけ無理な要求仕様だったんだって話 要求仕様もあるだろうけど、入札辞退するのは要するに付き合いきれないってことだろう
もうこれ以上酷い目に遭いたくないと 元々手を引きたいベンダーにとって入札は本当に有り難いw 外字とかどうしてんだろ
凝ってるとこだとオリジナル外字フォントまで作ってるし ＞京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
ぶっちゃけ現行システムを１００％理解できる人はいないんだよなあ 開発言語がなんであるかは関係ないだろうに。
少なくともユーザーはそんなことに興味ない。 現行システムの不備じゃなくて、いい加減な仕事の辻褄合わせが出来ないんだろ 韓西に限らず団塊経営陣が金をケチってシステム組ませた企業団体は
年度の概念や変更を想定して組み込んで無かったりするので
今回の退位で慌てて高い金を払ってシステムの該当部分だけ改修させてる
だからは来年度に阿鼻叫喚になるとこが多数でるだろうから注視した方がいい 共産党員の職員がシステムに地雷埋めたかったけど上手く行かなかったってこと？ >>469
俺も公募する側だが、激しく同意
今開発しているシステムも他社の1/5の価格で入札した業者が取ったのだが、とにかくメチャクチャ
そもそもの開発人数が足りてないから、ろくにテストもせずにソフトをリリースしやがる
もう同業他社が仕向けたテロなんじゃないかと疑うレベル
「安かろう悪かろう」を防ぐ仕組みは絶対必要 >>485
テスト項目や方法を要求仕様にいれていないのなら発注側が悪い >>332
公共系システムって規模がでかいやつだと体力無い会社以外資金繰りで死亡しそうなんだけど
大丈夫なんだろうか？ >>487
京都側の要求仕様だと、単体テストをマイグレーション前の仕様全てパスすることって書かれてるんじゃなかったっけ？
文章としてその辺りが残ってるなら行政側が勝って会社の資産差し押さえできるが、どうなんだろうな これよく読むと設計書とか試験成績書などのドキュメントがグダグダで徐々に信頼関係無くなってきてタスク消化できずに遅延したっぽいな >>478
オリジナル外字フォントだけならまだいい
面倒臭いのは更に「システム独自の文字画像」が組合わさったときだな >>489
その記載なら要求仕様の記載漏れや変更要求ヶ所に対しては追加費用もらわない限りテストやる必要ないね。 第三者委員の調査報告は受注者側の手落ちが多く責任が大きいって見てるね
俺の印象も同情できる点はあるけどそんなん仕事受ける前に想定できたやろって感じ
でも京都府の主張が通っても会社の規模的に7億払えるとは思えんけどなあ
下手すりゃ倒産して仕事投げて終わりになるんじゃないのか >>492
マイグレーションだから新機能追加は無くて
プログラムのコード変換だけだぞ 京都市はマジいかんよ
オレも10年京都市からハコ借りてたからよくわかるよ観光だけやってりゃいいんじゃね現実そうはいかんけどね 公務員が自前でシステム開発と管理をやれ。
ＩＴ会社なんてアテにするな。
日本はもう発展途上国なんだよ。
安い値段で良い製品やサービスが手に入ると思うな。 今時perl5をはじめとしてCommon Lispまでメモリーのある限り
天元突破の上限なしで計算できる 仮にも日本で有数の由緒ある都市の基幹システムだろうに、なんでこんな怪しげな会社に発注するんだよ。
NかHあたりに投げろやカス役人ども。 >>494
そうではなかったんだろ。
30年前のプログラムそのまま動けばいいなんて言っておいて追加仕様の雨あられ。
ベースの仕様書もなにもなしで元号対応、2K対応でスパゲッティコード。
市側で誰も全体を把握している人はなし。 >>500
その辺は裁判で明らかになるだろ
現時点では、システム開発会社が「両社が押印するなどした正式な議事録はない」って言っちゃってるんで
追加仕様があったって明確な証拠が無い 何でITってこういう事で揉めるの？常に技術提供する側と、その客とで揉めてる印象がある。異常だろう
何故、やるべき事と不測事態が起こった時の事を明確にして契約しないのか？
ナアナアで契約してドンパチやって、結局最終的に泥被るのは末端プログラマーなんだろ？狂気としか言いようがない >>502
やる範囲を明確に書面化しないからだな
ベンダーも仕事を断らないからこんなぐちゃぐちゃな状況になってる
末端プログラマーは派遣なんで、昔と違って早々に脱北出来ちゃってたりして平和な日々を過ごしてる
これが5年前なら末端プログラマが顔面蒼白状態になってたんだけど、今は時世が変わったからな 日本の忖度文化がシステムと致命的に相性が悪いのもある
海外なら「うちはここまでで後は一切知らん」で通るみたいだけど、
日本でこれやるとお仕事貰えないのよ >>502
きっちり仕様書を書いても読まない情報システム部門なんてザラ。
決まった仕様が契約後に社内政治でひっくり返ってレビューからやり直し。とかもある。 >>497
要件定義もできない顧客がそれをできるわけがない 官公庁だと規模でかすぎるのと監査煩すぎてアジャイル型とか無理なんだろうね。 ハードだけ更新して急場をしのぐわけにはいかないの？ >>493
第三者性が無いのが第三者委員会
というか相手が悪いと言い切れるなら書類で解決するわ >>510
今のハードでWindows3.1を動かそうというようなもの。
それよりもはるかに古いOSにプログラムだぞ。
どうやったって無理。 どう見ても東京の会社が悪いだろ
まあ関東人って猿といっしょだからｗｗｗ
白人や韓国人には媚びを売る関東人、情けないね
国内でしか粋がれない関東人ｗ ユーザー側のプロジェクトマネジメントも重要。市職員が業者には殿様、ユーザーには小間使いだったんだろ。 >>489
差し押さえても足りない時はどうなるの？ >>512
NECのメインフレームならACOSだろ。
まだ売ってるよ。 >>509
役所でアジャイルとか頭おかC
役人がPOになって取り仕切るとか、受発注の関係を逸脱した違法行為にしかならん >>516
京都市の担当者の要求を満たすなら、70億でも蹴るレベル
元々COBOLで動いてたものを、OutSystemに載せ替えろってのが前提にある。
NECが断ったのも、そもそもOutSystemなんて毒饅頭を食いたくなかったから。
OutSystemってのは、コードレス開発環境でWeb化するのに使うものであって
天地がひっくり返ってもCOBOLからのマイグレーションに使えるものではない。
尚且つコードレス開発環境に移行しつつ、全数UTを要求するという馬鹿っぷり。
何のためのコードレス開発環境なんだと。
過去からのデータの移行だけなら7億でもいいが、この要求を満たせるベンダーなんて世界中を見渡してもない。
そんなレベルで有り得ないことをやろうとしてた。 >>522
検索して見たがお前の言う通りだな。何でこれ使うのか。ユーザーも業者もダメダメ。 わずかの差で競り負けたキヤノンソリューションも出来ると思ったんじゃね？ まあこういうのは大体客が悪い
なんかよくわからんけどシステム作ってってふわっとした要件定義してるんだろ >>527
京都市の公示を見てみたが、この案件には要件定義は無いっぽい。
総務省のお達しにより、本来なら分離入札で要件定義書作成支援ってのを
先に別の所に発注してるはずなんだが、調査から行きなり製造発注になってる。
過去資産を流用するだけだから、要件定義は不要って役所の誰かがすっ飛ばした気配がある。
蓋を開けたらOutSystemPlatformでWeb化しろって無理難題だし
こんなもんマイグレじゃなく新規作成だっつーの。 >>528
総務省のお達しなんて、総務省自体従ってないぞ。 >>520
OSはバージョンアップしているだろ。
脆弱性等の問題で使えなくなった命令文なんていくらでもある。
30年も昔のOSなら今とはまったくの別物。 >>530
公示 要件定義支援 でググるとけっこう出てくるよ。 >>533
市の職員なんて毎日「飯うまい」くらいしか考えてないし
開発者なんてどうせ使い捨てだから会社が糞になったら他所に移るだけ
死ぬまで空なんて見ないアホと見れない奴隷 > 改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかる
日時絡みの処理をするのは専用のサブプログラムじゃ無いのかｗ 丸投げしてるからだよ
自分の業務のシステムなんだから
自分で作らないと
その為に専門の技術者を雇うのは良いが
よく分かんねーけどいい感じに作ってよ
みたいだったんだろどうせ この手の支払ってどうなってるんだろ
最終的に納品されない限り発注側の受け取りはゼロだから
結果バグまみれだったら目も当てられないと思うんだが >>536
30年前のシステムではそんな処理ができるかどうかも怪しい。 >>542
2014年にこの仕事を取ったから、会社が3年間も延命できたのかもしれない。 公務員の無能に任せるとやばいので全国統一システムをgoogleにでも作らせたほうがいい >>537
疑わしいと言うかほぼ書いてないでしょ
よくてベンダーとの共同製作
普通はベンダーが作成した仕様書の表紙を代えるだけ >>544
数千万貰ってるヤツがこんな仕事するかよ 韓国は、役所の業務を分析して、全国統一システム作って、自治体向けアプリケーションは
輸出もできる水準らしいが 日本はどうなんかな 30年も動いているシステムってすごいな
今なら数年で更改するよね >>544
Googleでもムリだと思う。
1人1システムの要望が出て来るから。 >>532
OSは少なくとも5,6年前のバージョンつかってるだろ、ハードが動かない。
30年前なのはあくまでもCOBOLで書いたアプリ >>532
インターネットにつながず、外部の人が作ったプログラムを実行しないのなら、脆弱性は問題にならない。 自分たちの業務の基幹システムにまったく理解できない無能公務員に、
単体テストは必須（契約書に記載有）をすっ飛ばして、自分たちはわるくない、
とほざくシステム屋。
目くそ鼻くそのレベルだなｗｗｗ >>532
ACOS-4の脆弱性を突くヒマな奴は居ないと思うぞ。 システム作りってのはね誰がやっても同じじゃないんだよ
京都市は今回の一件で学べたかな やってないとこの単体テストやれなんて言うの京都市だけだよ。 基本情報が足りない状況で受注するなよ
遅延しまくってるのに契約解除には応じられないとか、何がしたいんだこの会社 >>558
＞基本情報が足りない状況で受注するなよ
SIで契約時に基本情報足りてるなんて、まず無いぞ。 ♪わかり始めたマイグレーション
明日を乱すことさ
誰かに伝えたいよ
ハイリスク ハイコスト 今すぐ
利益追いかけるなら
たやすく下げちゃダメさ
君が教えてくれた
ハイリスク ハイコスト 走り出せる よく分からんけどACOSなら2000年問題に対応した時のドキュメントが残ってるでしょ？30年動いてるシステムでも20年前に総ざらえしてるはず。本番稼働してるシステムのドキュメントを捨ててるとしたら担当者は切腹だろうよ。 そもそも成果品納品しなきゃ支払われないはずだし指名参加入札なら保証人ついてるはずだからそっちに請求すればいいだけの話なのにね >>561
西暦年を扱ってる部分だけの仕様書が有っても、役に立たん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
