【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 ちょっと待って、2014年から開始したプロジェクトなんだろ？ 元号変更は最初から仕様要件に入ってんの？
どさくさ紛れにカネむしりとろうとしてない京都府？ こういうのって一種類とは言わんがどこか開発した同じシステムをどの市町村もみんな使えばいいんじゃないの？基本使用とかは同じだろうし。上手くいってる市のシステムをコピーじゃダメなの？ >>365
無理なんだわ
言っても解らんだろうけど どんどん、裁判してくれ。
裁判所の書記官や裁判官は仕事がなくて暇してるからさ。 こういうデータ共有できりゃマイナンバーとか利用価値あるんだろうけど
30年稼働とか怪しいデータだらけなんだろうな
まともに運営できてんのか？ >>334
コンサルもやっとるみたいよ
昭和44年設立って老舗じゃないの？
パッと見進め方でやらかすような会社ではなさそうなイメージだけど
ttp://www.systems-inc.co.jp/company2/#company2-2 今回は
業者｢テストの範囲がツール使った箇所だけ｣
↓
京都市｢いやいや、全部どすえ｣
↓
業者｢それは聞いてない。無理。テストするとこ精査して｣
↓
京都市｢全部ゆうたら全部どすえ｣
ってことらしい。 ストコンなら納期通りに出来た筈だろ。
恐らくそうではないんだろうが よくわからんが観光であぐらをかいている京都市はもっと苦しめ 京都市の担当者なんてパソンコ大先生レベルの知識しかないんだろうな そんなに不満なら誰にも頼らず自分達でシステム作れよ。
どうせ暇な仕事しかしてないんだし。
でもITが致命的に疎いから一層の事、コンピューターに頼らず全部アナログに切り替えるのも一つの手。
市民データ照会も毎回ファイルを取り出してパラパラ探していけばいいのさ。
公務員ってのはアナログ思考の人間が多いんだしそっちの方がお似合い。 >>348
田舎の町村はエクセル管理で十分だから大丈夫 いい加減元号表記を止めればいいだけなのに、
勝手に損害を増やす無能さよ。 IT企業、特にＳＩで働いてる奴って人生投げやりなの？
自ら進んで破滅的な環境で働くってなかなかできないよな？
プログラムやりたいなら趣味でいいわけだし
客とのこういうくそみたいな調整会議をするために生まれてきたの？って問い詰めたい >>381
DBが和暦下２桁管理で画面表示する時に１９８８をハードコーディングで加算してる
阿呆システム担当してるんだけどどうしよう。
２０１８に一括置換したら過去データの表示がおかしくなるし逃げたい。 >>377
実際、人口２０～３０万人程度の市でも、市の業務の全てがシステム化されてる訳ではない
毎日何件もあるような業務は処理するのがＰＣでもシステム化してるが、
月に数件のような業務は、エクセルや手書き帳票管理で、文書はワードで作成のパターン
自治体規模が小さくなるほど、それで充分な業務が増える
>>381
元号は、国レベルで変えなければ自治体では廃止不可
元号は、文化で天皇制と「国のありよう」に関わるから、
憲法改定して天皇制廃止にでもならないと、元号の廃止はできないでしょうね >>385
誰も元号を無くせとは言ってないだろ
元号「表記」をやめろって言う話な 元号は帳票がやばい
今は明治・大正・昭和・平成の4つを帳票上に表現するのに、四角スペースの四隅に配置してるけど、
5つ目の元号どこに置くかで悩むところ多いと思う
レイアウトキツキツだと、同じ行の項目の最大桁数とか見直さないといけないし
明治→Mみたいにアルファベットにすれば2バイト分スペース開くけど、どうもならんしすでに平成時にやってるところ多そう
元号ロジックは修正大したことなくても、入力および出力帳票系で詰むところは出てくると思う 元号の使用って、公用文書の書き方とかいう通達だかで決まってて勝手にやめられないよね 訴えるのはいいけどさ、開発自体はどうすんの？
まだ出来てないんでしょ？
誰が作るの？リミットはいつなのよ？ 現行のシステムを組んだ会社には逃げられたのかな？もうどこかに泣きついて言い値でお願いするしかないわな >>384
前回の現行改訂や、2000年問題での対応事例がゴロゴロあって参考になる
対応方法や大凡の予算はその気になって調べれば判りますよ
あとは、システム部門の責任者と市長の決断しだいかと
両者とも前回と変わりないなら、今回も安直で現場には大変な事になる可能性大
早めに情報収集して、問題の深刻さを実権のある人にアピールすることです
早めの対応で予算さえ取れれば、作業が大変でも業者任せに出来ますから
あなたがその担当業者の１人なのだったら、ご愁傷さまです
覚悟を決めて頑張るか、対応が始まる前に転職するかの選択かと．．． ふざけてんよな
地方自治の裁量権なんてたいした無いのに、
それに何十億も日本中で金かけてる意味はほとんどねえ。 中小でもCIBOLer抱えてるものなの？
京都の役所が東京の中小に発注って >>387
上が認めれば、大前提付きですが、
明治を削除して、新元号を追加するのが一番現実的です
今の状況で、本当に明治が必要な帳票がどれだけあるのか？の調査が必要ですが、
必要な帳票はほとんどないと思いますよ
不要な帳票は、明治削除で無問題
必要な帳票でも、入力原票のような場合は、明治だけ別帳票扱いや
手書き対応で済ませられないかとか
それらがＮＧの場合、少数の一部帳票に限り、レイアウト変更でしょうね >>312
海外は要件定義なら要件定義だけで切って金取るらしいな。
仕様が変わったら手戻り分納期も延びるし費用もかかる。
そんなリスクはベンダーは負えないと。 >>396
日本でもNECはかなり前から工程毎に区切って受注してるし、他のベンダーもその方向になってきてる >>148
2025年→昭和00年となってシステムがエラーになる未来が見える なんというか、３０年ものの基幹システムのマイグレーションで法改正やら色々適応させなきゃならん上に情報不足とか最初の提示期間じゃ足りない気がするんだが >>396
当たり前やろ
日本でやるなら準委任契約の月更新だろ >>1 京都市の提示した条件で納得したから契約を締結したんだろ
契約内容を遵守できなければ損害賠償するのは当然の事 >>394
土地の登記簿とか履歴全部持ってるから明治は必須だぞ >>364
元号変更は使用に入ってるてるとは思えん
後から後から聞いてない仕様が続々かと >>394
お前みたいな現場を知らないアホがプロジェクトを混乱させるんだよ 国が標準仕様決めて+オプションにしないと
他の分野だと標準化されてる規格が結構あるのに >>404 今後元号変更等の変更をやらなきゃならないのに納期通りに作業が終わらないと
そっちの値段が高くなるからその分の損害賠償を要求するのは当然 >>37
リアルタイムにJavaねぇ
操作がいちいち遅くてイライラしそう 誰でも使えるシステムを作るのが仕事だろ
それができないなら金は返さないとね 孫請け、孫孫請けが何をやってるかなんてわかりません ＞NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで
＞稼働後約30年が経過している。
＞システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
危険な香りしかしないじゃんこれ
よくこんなの受注したな >>411
そうだな請け負った奴が悪い
こんなの本来誰も受注しないババ抜きのババみたいなもんだから
システム理解してない所に使わせるのは今後やめるべき
廃止して手作業でやらせよう >>402
言ったことと出てきたことに齟齬があればむしろ逆に賠償金ふっかけられるぞ
どっかの医大がやらかしたこと
もちろん、業者側が散々警告しても変わらないことが前提になるが クソ行政の五月雨発注の結果アベント祭りか。目に浮かぶようだわｗｗｗ(^q^) てかこれだけ仕様書、要件定義書がないと失敗する言われてるんだから
業界というかもう制度からして発注に各書類の提出を義務付けるとかしたらいいんでないの？
国内においてのこの手のゴタつきでの合計損失天文学的な数字になりそう >>419
役所はなあ、、、民間はこの手の大問題何回か報道されて、逆賠償の憂き目に合えば
（実際医大で発注側が負けた件で、民間組織のほとんどは危機感持ってると思う）
流石に危機感持って発注でコンサル付けるとか、専門のエンジニア雇うとかするだろうけど
お役所は危機感皆無でほったらかすから >>419
システム使う、システム化するって算盤が電卓に置き換わるぐらいの認識しないから無理です
下っ端はそれでもいいけど管理する側も同じだから無理です
担当者が騒いでもそれを理解する上司がいないので無理です
場の空気を乱すなで失敗したら禊して、同じ事繰り返す呪術国家だからここ
必要なのはシャーマンだから >>420
役所は杓子定規だから制度でこう決まってるとなれば
何の疑問も持たずにそのように動くだろ
成果物が明確になればコンサルなんかの業者も認知されやすいだろうし
業界は政治家動かしてそこら辺何とかした方がいい気がする 役所は仕様書作成も外注で出してるから，そこまでクソな仕様書でもないんでないか？
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki01.pdf
も，丸ごと本当かわからんが，ＰＭがプロジェクト管理をする義務はないと言ったとかw
こんな業者怖くて誰も使えんwww >>424
使用書外注って、どんだけ伝言ゲームする気だよw 【結論】
新規事業者のもとで現在の開発スキームを継続するか，または，いったん現行の一
括処理システムを新規のオンラインシステムに接続し，その運用を行いつつ，改めて
オープン化を進める選択肢が現実的である。
これはつまり私はアホでしたって自己紹介してるに等しいわけだが 結局いつもの、IT土方の「ユーザーが馬鹿」の大合唱スレか 役所のシステムなんかパッケージひとつあればいいんじゃないのかな
自治体ごとにシステムいる？ むかしの職場の先輩が、NEC ACOSのCOBOLばっかしてた
若死にした 木っ端役人ごときが、「ITエンジニア」様の作品に文句をつけるなど畏れ多いんだよ。
馬鹿なんたから、システムの通りに仕事を合わせればイインだよ！！ >>419
ちゃんとした要件定義書とか仕様書書くのにどれだけ工数かかるか知ってる？ >>431
そーじゃないな。
アホなトップほど例外を作るんだよ。
細かい例外を作って負の遺産になったのを放置した結果、
引き継ぐ方が多大な支払をしなきゃいけない 私的自治で作られた例外は、首長様近辺の特別待遇とか、
トラブったやつを放置して徴税してないとか
そういうグレー案件も多分に含まれてると思うんだけど、
実際どーなんかね。
システムがきれいになるとスクリーニングできちゃうから怖いよね >>432
リホストを選んだという事は、ここにコストをかけないという判断だっただろうからな
「そのまま移行できるはずだ！格安で発注！」→「そのままでは出来ませんでした」
って話であり、設計コンサルを入れて、そこに数億のコストをはじめから支払うかどうかという話だわな >>433-434
京都は特にそういうのが多そうだな。
歴史がある街だし、BやらBやらKやら、ややこしいのが多いし。 事務は帳簿とソロバンでやれば十分。
たいして忙しくないんやろ？ > この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
どこの自治体でも必要な業務システムは国でやれよ。
81億×12700万人/147万人＝6997億円
国主導でやれば、これの1/10でシステム出来る気がする。
しかも最高のものが。。。 >>432
最低でも旧システムのきちんとした仕様書なきゃ、リプレイス案件のシステム構築なんてできる訳ないだろ。 >>438
自治体ごとに条例とか細かいルールが違うからな
そういう面倒なものを地方に丸投げした結果がこれかと。
更に、年金のシステム開発のグダグダとか見ていると、国主導でやっても結局被害が
広がるだけだったりしてね。
>>439
バッチシステムのリホストなら適当に済ませられるよ
というよりも、取り返しがつかないトラブルが起こる方が圧倒的に少ない >>432
工数ケチった結果この件どうなったの？
こんなことになるくらいなら制度でその工数入れることを定めて
関係書類の成立要件もある程度固めて
仕様書士みたいな資格でも作って
多少値が張ってもローリスクで発注できる構造にした方が良くない？ ここで天才プログラマーが現れて一挙にシステムを完成させるというシナリオはどうか >>441
こうなるリスクを回避するために、どれだけのコストを掛けるかという話だわな
建築関係の公共入札なんて民間の2倍とかになったりする。
ローリスクにするために、いろいろなルールを定めたせいでね。
地方自治体にはお金は無いから、どこまでリスクを回避するためのお金を出せるか次第 >>439
旧システムのまともな仕様書がないとかよくあるしそれでもハードの保守切れとかでシステムの刷新が必要になるんだよ
できる訳ないとかで済むなら誰も苦労せんわ
>>441
だからベンダーも最近は要件定義とか仕様書作成を受注して、仕様が確定してから実際の作業の見積もりを行うように自衛してる
ただ、役所は入札のため今でも一括発注が基本なので経験のあるベンダーはその部分のマージンをもって入札する
このベンダーはそう言う経験が少なくてリスク分を十分に積んでなかったんだろ >>440
30年前のメインフレームで動いているCOBOLのシステムのリプレイスがその程度で済む訳ない。 >>445
仕様変更ならそうだけど、元から動いているものをそのままの機能のままでという話なら問題はそれほど起こらない。
おそらく、周辺のAPI/DB関係を色々と変えてしまったんだろう。そうなると一気にハードルが上がるからな。 >>446
何列必要で、何人同時起動すると思ってんだ？ アホ × アホ で システム刷新（この単語は違和感あるな）
役所って、上の方から指示が降りてくるのか
ムチャクチャな事を言うからな
それを、丸々受け入れるアホもいるしな >>442
今回はプログラム関係ないから。
全部テストしてねって言う問題。 >>449
役所は一度決まったことを覆すのは難しいからな。
上長の指示もその一つ。
出来ない理由や難しい理由を説明してもダメ。相手の顔を潰さないように方向性を少し変えるというノウハウが必要。 ＞稼働後約30年が経過している。
もしかして、ACOS410とかが現役？？？ こういうのって 自治体側でガチでプログラムとかシステムに詳しい人材ってほとんどいないだろうな >>447
30年前のプログラムなんて今のハードでは動かない命令文がいくらあっても不思議ではない。
解析しようにもスパゲッティコードではどうにもならん。 >>454
俺の会社はテープを持ってるジジイＯＢが時々来るわ
自治体は無能しかおらんから引き継ぎもできんよ
シーケンスも書けないから なんで自治体共通の規格作ってそれに業務を合わせるとかしないわけ？ 30年前って1987年かあ…
ループ処理をGOTOでやってた時代じゃないの
要件定義書が完璧じゃなきゃ死ぬな
こんなプログラムまともに読めん >>438
困ってる自治体が、他所の上手く行ってる自治体のシステムを買い取るってのが良さそう
トップダウンで大規模な設計しても良いものができないんだよね このたびの問題を研究するために
国立デスマーチ研究所を設立する！
京都は適地である いけにえに人柱が必要だな
京都は部落在日が多いから
ちょうどいい >>458
今までやってたやり方と変わるのはヤダ
って言う奴がわんさかいるから
ちなみにこれは民間でも同じでSAP入れてるのに山ほどカスタマイズかけて破綻するとかはこの業界のあるあるネタになってる 父の勤め先が主に役所相手のシステム屋らしいけど
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