【IT】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
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京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ（東京・品川）との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。
京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違
ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」（公表資料）、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
以下ソース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ >>457
それもあるだろうけど、単なるCOBOLの更新ではなく
>ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
にフィッティングさせる処まで面倒見切れなかったんじゃねえの?
トラブった場合の責任分解点がすごく面倒くさそうだし、本当は向こうのシステムが
原因でも修正できないから変換側で対応しろとか山ほど出てくるだろうと
容易に想像がつく。 >>459
あ？
何か勘違いしてない？
日本はぶち込んだパッケージに合わせた運用にしてりゃ
ソフトウェアが複雑怪奇になることもなかったんだよ >>460
やっぱり儲からないんだろうね
大手とかはこれまでは赤字覚悟でも請けてたのかなぁ？ >>460
そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。 >>465
> そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。
NECが辞退するのに問題がどうとか書いたものってあったか?
他のベンダの話と勘違いしている気がするが。 >450
NECが辞退したところにこの案件の闇を感じる こんなん、国がシステム作って参加する地方自治体に使わせたらいいんちゃうの
システムも外注じゃなくて能力ある人雇って自分とこで開発
Amazonとか自社開発じゃないのかな 全く解析・調査せずに、キーワードのみで無謀な線表引くようなPMだったと思うよ。
何が検収されてチェックポイントをどことどこに置くか、交渉したり確認できない「なんちゃってPM」がコントロールしてたらマジ地獄。 >>471
でもホームページ見るとそういうマニュアルぐらいはありそう
京都市が出してる資料だけ読んでもやっぱり想定外じゃない？ >>305
大まかに目を通した
ありがとう
2000年頃、汎用負荷分散PJ１０回くらいしたから
現場が目に浮かぶわ 京都市の役人は忖度だらけで市民なんかそっちのけよ問題がおきたら知らん存ぜぬの一点張りホント侍の風上にも置けぬやつらよ 公安委員会に無届で設置した標識が発覚しているが
市役所においても特定の住民に対してだけ法律や
条例に基づかない秘密の控除や加算があるから
現システムの内部はブラックボックスなんだろう
特別扱いはそのまま再現出来ないといけないが
文書で仕様を明らかにすると過去の違法な対応が
発覚する恐れもある 岩田聡みたいに「いまあるものを活かしながら手直ししていく方法だと2年かかります。
イチからつくり直していいのであれば、半年でやります」と言った奴はいなかったのかよ。
というか、地元で京都市の事情が分かるいいベンダーはいなかったのか？ >>157
京都市
ウォーターフォールで全部終わるまでテスト開始できない。
業者
スパイラルでできたところがテストするのでデータくれ。
ということか？ 京都市の調達仕様書には
「単体テストについては、コンバージョン方法によって
効率性を考慮したものとするとともに，
移行対象の全てのプログラムを対象に実施するものとする。」
と書いてあった。つまり方法はともかく全数単体テストが前提になっている。
(調査報告書 P.7)
しかし落札したベンダーは、そのつもりはなく、それどころか
京都市が「従来のウォーターフォール型の品質基準を，
本プロジェクトに無理に適用しようとした」と主張している。
(調査報告書 P.19)
これは「全数単体テスト」を指してる気がするけど、
調達仕様に書かれているのだから、この主張は無理がある。
P.14の時系列にまとめた表を見ると、京都市はベンダーに対し、
H28/4/7, 28, 7/21, 10/20に品質担保の考え方を説明するように
求めている。しかし、ベンダーが京都市にマイグレーションに
おける品質の考え方について説明し，京都市は"一応の理解"をした
のがH28/12/8となっている。
＃納得したとは書いてない
８ヶ月もまともに説明できないベンダーの意識、能力に疑問を感じてしまう。
普通、仕様書と違うことをするなら、落札直後、発注者とかけあって、
明文化しとくべきだろう。
NECはそれが無理だと感じたから、降りたんじゃないかね？ ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
2017年10月22日（日）の衆議院選挙は、ぜひ投票に行きましょう。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 既設ベンダーの者です。直接この案件には関わっていませんので又聞きの情報です。話は２年半くらい前に遡ります。
当時の京都市のIT担当者ですが、過去のシステムを知らない他の部門から来た方でそもそもIT自体の見識も低かったのですが、この方がoutsystemsの宣伝文句の乗せられたのが発端です。とにかく、前提として、ツールはoutsystemsを使えという主張でした。
メインフレームやオフコンのcobolはベンダー毎の方言に加え、入出力などosの機能に依存する部分の違いもあり、マイグレーションは簡単では有りません。文字コードの違いも厄介です。未だに世界中で膨大なcobol資産が塩漬けななっているのもそのためです。
我々としてはoutsystemsなんてツールを強制されても開発できないことは明白だったので、残念ですがこの案件からは降りました（札を入れず）。
案の定、開発は遅々として進まず、この担当者は結局更迭されたと聞いています。したがって、京都市の中での責任の所在は曖昧になってるのではないでしょうか。 このスレの内容だけ見てでっちあげたのが丸分かりの内容だなw >>486 の書き込みの真偽に関わらず、NEC は逃げて当然と思う。
>>286
> かなり冒険的な内容
発注側（京都市）は費用をケチるならそれ相応にハイレベルな人が担当しないといけないだろうに。
それすらわからない人が担当して発注したということか。
問題のベンダーに提示した作業再開の3条件（>>1 ）からも、市の無茶ぶりがうかがい知れる。
ベンダー側にも非はあるだろうが、市側もひどい。 >>412 >>478
さもありなんw
真偽のほどは知らないが、首都圏なら文春ネタかな。
京都に住んでいた頃、この手の噂は色々耳にしたw >>486
旭川医大の件もそうだけど、結局ITの見識の低いユーザーと仕事やれるのって
大手ベンダーだけなんですよ。
仕事としてつつがなく終わらせるには、多くの協力者が必用。
法務部門や品質管理部門、R&D部門を持ってるような大手ベンダーが必用。
たとえ技術力だけ高くても、協力者のいない中小ベンダーでは対応しきれない。
大手ベンダーが技術力の高い中小ベンダーに、部分発注して仕事を進める。
皆が嫌がり批判する、ベンダーのゼネコン化、人足商売でしかないけど
炎上しなきゃ、このやり方のメリットがわからない。 >>475
侍じゃなくて公家じゃねーの？
最初から底辺連中だよ 調達仕様書にいろいろ足りてない部分があるんだろうなぁ 別の役所の人間だけど、486が書いてるのはよくある事例。人事異動で素人が引っかき回して、焼け野原になると言う >>486
だいたい既存ベンダーが辞退したプロジェクトで
うまくいったプロジェクトなんて聞かないよね。 >>486
まさに>460が指摘していた通りだな。 >>484
京都市は、新規のシステム開発同様に単体テストを行うと思っていた。
移植は、
移植時に修正した部分や重要な部分は単体テストを行う。
その他の機種依存しない部分は単体テストは行わず、繰り返し総合テストを行い、入出力が一致するかを調べる。
一致しない場合は、ブロック単位にテストを行う。
一箇所、機種依存などに伴う問題点が見つかると全ソースの同様な所をチェックし直す。
新規のシステム開発より、単体テストは少な目、総合テストは逆に多くなる。
という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな？ >>497
| という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな?
あってるとおもう。
素人には「開発」と「移植」の違いがわからんだろう
ベンダーが「説明」しても、理解できなきゃ「説明された」
という認識もないだろう
自治体慣れしてないところは手を出すな、というのが
今回の教訓だな 京都市のこの担当者は結局更迭！
こいつがガンやったんや！ >>484
ここか
http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
> 社員数 281名（平成29年4月1日現在）
とあるから中堅企業〜中小企業枠の小さいソフトハウスっぽいな
「アホみたいに全数UTとか書いてるけど、マイグレ案件でそんなアホなこと普通やらへんで」
「説明すりゃ分かってもらえるやろ」
って感じで入札したけど、京都府はそれを受け入れずって感じなのかね？
8ヶ月も説明できないんじゃなくて、受注当初からその差異は分かっていたけど、
京都府に何度説明しても全然首を立てに振らないから先延ばしにしてたんじゃないかな
京都府「RFPに書いてあるんだから全数UT以外は受け入れません」
システムズ経営陣「マイグレで全数UTなんかやるわけないだろ！そんなんやったら赤字だぞ！
IT・STの出力物検証でUTはカバーできるという考え方がマイグレでは一般的
それを客に説明して納得させるのが現場の仕事だろ！」
部下「作業に着手しましたけど、○○のレビューまだですか？
それ終わらないと次に着手できないんですけど」
リーダー「うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！（メンヘルへGO！）」
ってのは小規模ソフトハウスではよくある話ｗ >>502
落札額は入札予定額よりもだいぶ安いんだよな
>落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
こういうときには発注者側と受託者側で作業範囲に関する認識違いがある可能性が高い >>503
こういうのって最低入札価格はないの？
昔、富士通が1円入札で問題になったじゃん。 NECは、仕様書に単体テスト全件と書かれていたから揉めそうだなと思って辞退したのだろうな NECは京都市の担当者がどう出るか、ある程度予想がつくよね… テスト手法で揉めるって、どうやったら揉められるんだろうか
受入テストで市が協力しなかったとか？ >>508
>>484, >>497, >>502 に書かれている感じなら「何を持ってプログラムの品質が
担保されているとするのか？」という手法以前でずれている。
根本認識が合ってないのだから、揉めないはずがない。 次の京都市の仕事受けるSIベンダーいるの？
怖くて受注できないだろ
引き受けて要員が退職しまくってジリ貧の未来しか見えないわ >>509
こういう話はどこでもあるのよね。
システムの大規模な移行なんだから、全数UTは当たり前だろ？
vs
手を入れてないところまでやるわけないだろ？
仮に手を入れてない、元のシステムに不具合があった場合
どこの責任で、どこの費用で改修するのか？
発注側は「それもひっくるめてのシステム移行」だと言うが
元々のシステムを検収したのは、発注元の責任であり、案件に関係ない。
もしかすると、元の基本設計、詳細設計から見直さなければいけなくなる。
それだけやるとなると、単なるマイグレではなく、システム新設するのと工数も費用も変わらなくなる。
市がそれを覚悟して議会に予算承認をとるならまだいいが、そんなことはまず無理。
結局既存部分の全数UTはやらず、システムテストを複数回まわしたりして
その中で見つかった問題に手当てする方が、誰にとっても幸せな結論。
こういうのは発注側の二枚舌でよくある話なので、引っ掛かるのもどうかしてるがな。
見積り時点ではより簡単に、より安く。
発注したらより広く、より高度に。
まぁ役人がやることじゃないって意味では、京都市の担当者は異常 http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、
京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。
京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに
約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。
ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。
京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。 こういった自治体システムの案件って、ほかのところはうまくいってるの？
福岡とか札幌とか仙台だっけ >>514
ベンダーが「はい、そうですか」って、支払うはずもないし裁判沙汰か。 >> 516
日経が喰いついてるから、もう穏便に済ますことは無理
溝は塚そうだから和解も難しいな なんやら、システムズさんの勝ち目としては、「そもそも仕様書に書かれてることが無理ゲーで本当に求められてるとは到底思えなかった」を通す以外にはない、のかな？ つかなあ、「この御仕事はこーゆーもんだよ、うちらの業界では皆そうやってるから」を通したいのなら、業界団体でもつくって「基本的な作業プロセスの共通仕様書」とか作ればいいのに w >>519
それならその時断れって言うか札入れんなよ
って言われて終わりだろ
可能性があるのはあとから仕様がコロコロ変えられたとか当初の仕様にない機能やドキュメントを要求されたとかぐらいだと思う ウォーターフォール開発なのに、アジャイルみたいに曖昧なまま開発とかやってたのかね
たまにそういう現場ある
見積の時に客がよくわかってないから、要件定義時にプロト見せましょうかって提案すると
その工数もったいないからっていきなり設計フェーズに入るの こういう仕事は、入札が不調に終わるぐらい高く札を入れないと、
ベンダーが泣きを見るな。 >>523
やればいいやん、とおもうが？
公共建設だと嘗めた役所にゃやっとるぞ >>519
札を入れた時点で仕様書の要件を満足できる、という確証がある、ということだから後からできません、とかはムリ。 >>148
ヤバイ匂いのする時はそれやるな。
最近はAS400のリプレースでそれで発注出してるわ。 >>148
> 普通は役人に要件定義書なんて書けないので、要件定義書の作成だけで
> 別に発注するもんなんだがな。
民間ではようやくそれに応じてくれるようになってきたけど役所でそれやってくれるところなんてないだろ
それやると要件定義書作成作業を安く受注して自分のところが有利な要件にしちゃうから余計高くなったりするし この応札に対して、若社長と爺さん会長の両名がGoサイン出してたのだろうか？ >>520
それに近いのがIPAに転がってると思うが？ >>527
公示 要件定義支援 でググると幸せになれるよ。 >>378
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
知り合いもみんな解約してる。ニュースならスマホで見れるし。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい（笑） 結合テストなら全体を要求されるのは分かるが
単体テストでなんで触りもしてないとこまで全部テストしなきゃならないの？
京都市はここを説得させられないと思う。
なんか無理言って業者を困らせることで仕事した気分になるのかな。 なぜ日本では効率的な開発と運用か出来ないのか？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120731/413086/
韓国でも、1990年代までは自治体ごとにソフトを開発していた。
この結果、IT投資が重複して大きな無駄が生じていたほか、自治体間で必要なデータ交換ができないなどの弊害が現れていた。
そこで2003年、自治体が資金を出し合って「自治情報化組合」という団体を作り、共同利用できるアプリケーションソフトの開発を始めた。
地方自治体は国の法律に基づいて行政の委託を受けているので、業務には共通点が多い。結果、基幹行政システム、財政システム、税システム、人事給与システムなどを共通化できた。 >>535
いいわけみぐるしね。契約条件に入ってるだろうが。
文句があるなら、そのときに言っとけよｗｗｗ >>510
京都市役所は「このハゲー!」的連中の巣窟だな
有能に逃げられると、残るのはダメ連中だけ コスト意識がないんだろ
リスク取りたくない取りたくない、ただそれだけだ >>537
普通は｢自分達が担当したとこ全部｣って解釈するよ
他社がやったとこの単体テストなんてやらない。
よく分からないなら素人は口出しすべかではない。
これが言い訳なら京都で殺人が起きたとき
裁判官｢お前は懲役3年だが、市全体の懲役も足し合わせて懲役2000年ね(裁判官として仕事充実ぅ〜)｣
犯人｢…｣ 単体テストするテスト仕様書というか仕様書あんのか？？ >>540
京都市が「何があっても俺の責任にならないようにアリバイを用意しろ」って言ってるだけなｗ >>540
バカ丸出しｗｗｗｗ
>市全体の懲役も足し合わせて懲役2000年
京都市が担当以外の違約金請求なんかしてないわなｗ
必死にごまかそうとするほど、自分たちに非があるってゲロってるもんだからな。
まあ契約書にあることを実行できていないのは事実だし。
どちらにしてもこの会社はもう立ち直れない、ってことだ。 >>543
でも、もう京都市の物件に応札する業者はいなくなったかもな。 >>544
それならそれで、責任がーとか、行政がゆがめられたとか言うだけで、
一切責任をとらない無能役人に責任を取らせるいいチャンスじゃない。
この案件をこの値段でなんて無理です by 大手
いや、できますよ by 無責任システム会社 >>システムズ（東京・品川）
なにこれ？聞いたこともないわ。 なんか>>543が必死なんだけど、
>>543ってポルトガルのツールを使うことを条件に出した件の職員？
お前のせいじゃね？ 従業員281名
システム会社なら、一人あたり売り上げ2000万くらいの、年商60億くらい？
10億の案件が大赤字になったら、父さんが見えてるレベルだな 協力会社を大量に入れてると思うから、せいぜい1000万じゃない？ システムズが京都市を提訴、2億円の未払い金を求める
京都市の基幹系システム刷新が失敗した問題で、開発を受託したIT企業のシステムズ（東京・品川）は2017年11月8日、京都市を相手取り
東京地方裁判所に提訴したことが日経コンピュータの取材で分かった。2017年1〜4月の作業費用の1億9900万円が未払いであるとして支払いを求めた。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/111402661/ システムズが先手を打ったか。京都市はいつ7.5億円の損害賠償訴訟を起こすの？ この会社は負けたら倒産するだろうから必死だろう
勝ってもダメかもしれんが負債額は違ってくるだろうし従業員の退職金にも関わってくるしな
逆に京都市はたとえ勝っても賠償金なんて期待できない
徹底抗戦するなら無能公務員の面子のためなんだろうな ＡＣＯＳーＣＯＢＯＬのシステムなんて、もう二十年近く使ってんでしょ。
お役ご免でいいじゃん。
マイグレじゃなく、新しいシステムを作ろうって流れにどうしてしないの >>519
単に京都市が契約時点で提供を約していた資料を開示しなかったから作業が継続できなかったと言っているな。
京都市はその資料はシステムズが調査すべきこととしているが。
というか、事実もわからない馬鹿のくせに何偉そうにしているの？ >>556
＞新しいシステムを作ろうって流れにどうしてしないの
作れないから ついに法廷に持ち込まれたか
裁判所はどう判断するだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
