【IT】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ（東京・品川）との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。
京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。
既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違
ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換（マイグレーション）する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。
調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」（公表資料）に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる（追加費用を支払わない）」「遅延による京都市の損害を賠償する（金額は別途協議）」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。
京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」（公表資料）、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
以下ソース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/ 官公系はスキルにならんどころか
金にもならんからな、、
しかも訴えてくるとかw超絶な
クレーマーだぜw
やりたいこと言えば出来るとでも
思ってんだろうね
そんなんじゃ出来るわけないんだよ だいたいシステムつくるのに入札してるのが
バカなんだよ、二つの業者に頼んで出来た方に倍
払うシステムでやっと出来るかというのが
システム開発、いいのつくったら囲う
普通の先進国なら当たり前にしてることを
してない、だからダメなんだよ これからは共通化して、共通化できないところは手作業になっていくんだろう。
コストがかかるがシステム更新費用の先払いだ。しかたない。 >>399
他の業者に出すだけや(^。^)y-.。o○ >>403
インチキツール以外のベンダーは出来たが?(^。^)y-.。o○ >>401
自分の経験では、そんなのがいても、そいつら次々と鬱病になって辞めるよ。 COBOLからMF-COBOLにするだけやろう
簡単
１本１本、丁寧にｺﾋﾟﾍﾟ修正したらええやん
手作業でできるわ おそらく京都市のシステムは例外が多すぎるのだと思いますね(;^_^A・・・
一般庶民には罰金を科すところでも寺社仏閣はスルー、部落民はスルー、共産党員はスルー、創価学会はスルーなど、
そのような「特殊なフラグ」があまりにも多く、内容が内容だけにベンダーにも仕様をそのまま伝えづらいのでしょう。
まともな行政してない癖にシステムを刷新しようなど文明人みたいなことは考えないことです。所詮、京都人なのですから。 >>410
素人の社内SEが大昔に作成したスパゲティプログラム＆仕様書・修正履歴なしの恐ろしさを知らないのか？
構造化プログラムなんて概念は まず無い >>407
大昔のCOBOLは構造化じゃないんでは？
そしてトリッキーな変数の参照してると思うのでやっぱり誰が作っても難問だと思うよ。 京都は歴史を伝える街だからコンピューター無しで仕事した方がいい。 >>414
それ以外にも、2000年対応の時に苦労したとおり、昔のメインフレームは高価だっため
メモリ（磁気コア含）・ディスク（磁気テープ含）使用量を極力抑えようとした作り。
西暦下2桁がスタンダードになっていたのも、その要因が大きい 人月商売やめて成果に支払うようなスキームが良いと思うんだが、これがなかなか難しい >>417
成果主義の現状見てたら無理ってわかるだろ >>416
西暦下2桁ならまだかわいい。
古いCOBOLのプログラムは内部が昭和○○年で持ってたりするのもある。
平成の時はやっつけで表示だけ変換、内部昭和のまま…という恐ろしいコードを
見たときは自分の目を疑った。
あのシステム、内部昭和で2桁で持ってたけど、2025年には破綻するのだが大丈夫だろうかw >>402
むしろそのフルスクラッチ部分がコードレスのツールで作られてるから
しわ寄せがデータやバッチ処理部分に全部来てるんじゃないかという気が
すごくする。 出 口 を ふ さ い で 因 縁 を つ け る 『 塞 ぎ 屋 』
「衝撃で目をつぶってしまい、目を開けたら父も母もいない。
隣を見ると妹が血だらけ。私も肩と腕が痛い」
「追い回され、車線変更しても…
http://www.asahi.com/articles/ASKB863PQKB8ULOB012.html?ref=livedoor
「娘さんたちの話によると、石橋容疑者が出口をふさぐように車を止めていたため、
萩山さんが『邪魔だ』と注意したら、猛スピードで追いかけてきた。
石橋容疑者は約１キロにわたり、友香さんが運転するワゴン車をあおり、
急ブレーキをかけ、前に割り込んできて強引に停車させた。
萩山さんのワゴン車のドアを開け、後部座席に座っていた萩山さんの胸ぐらをつかみ、
『けんか売ってるのか。調子乗るんじゃねーよ。高速道路にお前投げてやろうか』と怒鳴り散らした。
娘さんたちはお父さんが車から降ろされないよう、必死に腕をつかんでいた。
萩山さんは『すみません』と謝罪を繰り返したそうですが、奥さんと一緒に車外に引きずり降ろされた。
そこに大型トラックが突っ込み、死亡したとみています」（捜査事情通）
「１０日ぐらい前から私服警官が張り込んでいたので、何があったのかと思っていました」（自治会長）
http://news.livedoor.com/article/detail/13736756/
番組スタッフは石橋容疑者の知人に電話取材し、石橋容疑者の人となりを聞いた。
知人によると、石橋容疑者は普段から運転が荒かったとし、
前方の車が遅かったりすると、無理やり追い越して今回のように停車させることもあったという。
運転手に「お前遅い！」などと暴言を吐いたこともあったとか。
またこの知人は、石橋容疑者が「当たり屋とかもしていたんですよね」と明かす。
走行する車にわざとぶつかり、相手に金銭を請求していたというのだ。
http://news.livedoor.com/article/detail/13735094/ >>400
> コストが税金なのに浮かそうという気がないし
> 足引っ張る、人数も少ないし金もださない
矛盾してんぞw １年で１０億の案件をこなせるPMなんていないだろ、あそこには
１億でも怪しい
なんで取りに行ったのやら┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>182
サイトがレスポンシブデザインじゃない時点でな >>425
＞なんで取りに行ったのやら
データ「俺らに任せろ！（入札）」
日立「いや、俺らに任せろ！（入札）」
NEC「ウチのシステムなんだから俺らに任せろ！（入札）」
Canon「ウチならもっと安くやったるで（入札）」
システムズ「私達にやらせてください！（どうせ落ちるだろ）」
データ、日立、NEC、Canon「どうぞどうぞ」 普通のパッケージを選んでいれば、早く安くできたのに残念 >>426
一般人のお前がターゲットじゃないんだよ、きっと。
まぁお前が家にAS400でも持ってるんなら話は別だが。 現行システムのデータをcsvで抽出して、新しいシステムつくって、コンビニやら銀行やら各uiと接続して
テスト運用して、修正してリリース
そんな大変かね
俺１人でも一年あれば出来るぞ >>430
まず、CSVへの抽出だけでも、文字コード変換の対応と外字対応で死ねるので、俺なら
全速力で逃げるけどな。 >>430
現行システム側が鬼門のCOBOLなんで。 COBOLからjavaにするのがやばいんでしょ？
Cからjavaもやばいじゃん
言語変えるのがやばい >>427
確か役所の仕事って儲からないって記事あったな
骨折り損のくたびれ儲けで誰もやりたがらないって 自分ところで保守できるわけじゃない。
ハードも別のところ、そんで価格は安いんですからねぇ >>402 もっと揉めそうなフルスクラッチ部分が予定通り
新規開発より移行の方が大変だっていう調査結果が何年か前にあった気がする
これもまたその一例ってことで >>434
昔は社会保○庁なんて美味しい案件もあったけどな >>427
そんな感じかもなぁ〜
それと、請負の怖さを甘く見てた気もする
合意したとか、確認したとか、主張してもなんにもならん
要は文字になっているかどうか、それだけ このシステム更新はどうなるのかな？
どこか別の会社引き継ぐのかな？ 地公体のシステムがどこも一緒と想像して、
だから同じパッケージ入れろって人大杉。 >>432
現行の大量のCOBOLソース辿って不要な処理かどうかを(職員が全部把握してるとは限らんぞ)
判断して新規構築だよ、しかも短期間ね。
お前には無理じゃね？ >>443
うん、だから鬼門だね。それだけで手間かかるし不毛だし。 この仕事、次にどこの会社も受けなかったらどうなるかな？ >>114
随意契約でやると共産党と朝日新聞あたりが難癖つける COBOLが悪いわけではない
他の言語だったらもっと大変
昔のだから、PL/Iだったらもっとｗｗｗ Outsystems Platform
プログラミング教育は要らんってことかｗ >>412
この「深い闇」ゆえに、京都市のシステムは超スパゲティになるのでしょうねー
福祉関係なんて複雑怪奇間違い無し 他スレから引用。
508 名無しさん＠１周年[sage] 2017/10/14(土) 15:10:13.84 ID:duSu8bXm0
ということで今さらですが入札結果を見てきました
ttp://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm
NECは辞退してたんですね
株式会社システムズ 代表取締役 小河原弘三 1,022,000,000円 落札
キヤノンＩＴソリューションズ株式会社 大阪事業所長 大久保晴彦 1,142,983,950円
株式会社ソフトロード 代表取締役 劉忱 1,220,547,000円
日本電気株式会社 京都支社長 小林洋志 辞退 >>451
キャノンって、わたしは知らない会社だけど有名なの? あげ足をとるなってのw
× キャノン
◯ キヤノン
…って言いたいんだろうけど NECが辞退しているということは不良物件化していたんだろうな。
あの人の場合はとかこの人は、なんて処理が沢山ありそう。 >>457
それもあるだろうけど、単なるCOBOLの更新ではなく
>ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」
にフィッティングさせる処まで面倒見切れなかったんじゃねえの?
トラブった場合の責任分解点がすごく面倒くさそうだし、本当は向こうのシステムが
原因でも修正できないから変換側で対応しろとか山ほど出てくるだろうと
容易に想像がつく。 >>459
あ？
何か勘違いしてない？
日本はぶち込んだパッケージに合わせた運用にしてりゃ
ソフトウェアが複雑怪奇になることもなかったんだよ >>460
やっぱり儲からないんだろうね
大手とかはこれまでは赤字覚悟でも請けてたのかなぁ？ >>460
そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。 >>465
> そこは業者側の言い分含めて一切問題になってないよ。
NECが辞退するのに問題がどうとか書いたものってあったか?
他のベンダの話と勘違いしている気がするが。 >450
NECが辞退したところにこの案件の闇を感じる こんなん、国がシステム作って参加する地方自治体に使わせたらいいんちゃうの
システムも外注じゃなくて能力ある人雇って自分とこで開発
Amazonとか自社開発じゃないのかな 全く解析・調査せずに、キーワードのみで無謀な線表引くようなPMだったと思うよ。
何が検収されてチェックポイントをどことどこに置くか、交渉したり確認できない「なんちゃってPM」がコントロールしてたらマジ地獄。 >>471
でもホームページ見るとそういうマニュアルぐらいはありそう
京都市が出してる資料だけ読んでもやっぱり想定外じゃない？ >>305
大まかに目を通した
ありがとう
2000年頃、汎用負荷分散PJ１０回くらいしたから
現場が目に浮かぶわ 京都市の役人は忖度だらけで市民なんかそっちのけよ問題がおきたら知らん存ぜぬの一点張りホント侍の風上にも置けぬやつらよ 公安委員会に無届で設置した標識が発覚しているが
市役所においても特定の住民に対してだけ法律や
条例に基づかない秘密の控除や加算があるから
現システムの内部はブラックボックスなんだろう
特別扱いはそのまま再現出来ないといけないが
文書で仕様を明らかにすると過去の違法な対応が
発覚する恐れもある 岩田聡みたいに「いまあるものを活かしながら手直ししていく方法だと2年かかります。
イチからつくり直していいのであれば、半年でやります」と言った奴はいなかったのかよ。
というか、地元で京都市の事情が分かるいいベンダーはいなかったのか？ >>157
京都市
ウォーターフォールで全部終わるまでテスト開始できない。
業者
スパイラルでできたところがテストするのでデータくれ。
ということか？ 京都市の調達仕様書には
「単体テストについては、コンバージョン方法によって
効率性を考慮したものとするとともに，
移行対象の全てのプログラムを対象に実施するものとする。」
と書いてあった。つまり方法はともかく全数単体テストが前提になっている。
(調査報告書 P.7)
しかし落札したベンダーは、そのつもりはなく、それどころか
京都市が「従来のウォーターフォール型の品質基準を，
本プロジェクトに無理に適用しようとした」と主張している。
(調査報告書 P.19)
これは「全数単体テスト」を指してる気がするけど、
調達仕様に書かれているのだから、この主張は無理がある。
P.14の時系列にまとめた表を見ると、京都市はベンダーに対し、
H28/4/7, 28, 7/21, 10/20に品質担保の考え方を説明するように
求めている。しかし、ベンダーが京都市にマイグレーションに
おける品質の考え方について説明し，京都市は"一応の理解"をした
のがH28/12/8となっている。
＃納得したとは書いてない
８ヶ月もまともに説明できないベンダーの意識、能力に疑問を感じてしまう。
普通、仕様書と違うことをするなら、落札直後、発注者とかけあって、
明文化しとくべきだろう。
NECはそれが無理だと感じたから、降りたんじゃないかね？ ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
2017年10月22日（日）の衆議院選挙は、ぜひ投票に行きましょう。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 既設ベンダーの者です。直接この案件には関わっていませんので又聞きの情報です。話は２年半くらい前に遡ります。
当時の京都市のIT担当者ですが、過去のシステムを知らない他の部門から来た方でそもそもIT自体の見識も低かったのですが、この方がoutsystemsの宣伝文句の乗せられたのが発端です。とにかく、前提として、ツールはoutsystemsを使えという主張でした。
メインフレームやオフコンのcobolはベンダー毎の方言に加え、入出力などosの機能に依存する部分の違いもあり、マイグレーションは簡単では有りません。文字コードの違いも厄介です。未だに世界中で膨大なcobol資産が塩漬けななっているのもそのためです。
我々としてはoutsystemsなんてツールを強制されても開発できないことは明白だったので、残念ですがこの案件からは降りました（札を入れず）。
案の定、開発は遅々として進まず、この担当者は結局更迭されたと聞いています。したがって、京都市の中での責任の所在は曖昧になってるのではないでしょうか。 このスレの内容だけ見てでっちあげたのが丸分かりの内容だなw >>486 の書き込みの真偽に関わらず、NEC は逃げて当然と思う。
>>286
> かなり冒険的な内容
発注側（京都市）は費用をケチるならそれ相応にハイレベルな人が担当しないといけないだろうに。
それすらわからない人が担当して発注したということか。
問題のベンダーに提示した作業再開の3条件（>>1 ）からも、市の無茶ぶりがうかがい知れる。
ベンダー側にも非はあるだろうが、市側もひどい。 >>412 >>478
さもありなんw
真偽のほどは知らないが、首都圏なら文春ネタかな。
京都に住んでいた頃、この手の噂は色々耳にしたw >>486
旭川医大の件もそうだけど、結局ITの見識の低いユーザーと仕事やれるのって
大手ベンダーだけなんですよ。
仕事としてつつがなく終わらせるには、多くの協力者が必用。
法務部門や品質管理部門、R&D部門を持ってるような大手ベンダーが必用。
たとえ技術力だけ高くても、協力者のいない中小ベンダーでは対応しきれない。
大手ベンダーが技術力の高い中小ベンダーに、部分発注して仕事を進める。
皆が嫌がり批判する、ベンダーのゼネコン化、人足商売でしかないけど
炎上しなきゃ、このやり方のメリットがわからない。 >>475
侍じゃなくて公家じゃねーの？
最初から底辺連中だよ 調達仕様書にいろいろ足りてない部分があるんだろうなぁ 別の役所の人間だけど、486が書いてるのはよくある事例。人事異動で素人が引っかき回して、焼け野原になると言う >>486
だいたい既存ベンダーが辞退したプロジェクトで
うまくいったプロジェクトなんて聞かないよね。 >>486
まさに>460が指摘していた通りだな。 >>484
京都市は、新規のシステム開発同様に単体テストを行うと思っていた。
移植は、
移植時に修正した部分や重要な部分は単体テストを行う。
その他の機種依存しない部分は単体テストは行わず、繰り返し総合テストを行い、入出力が一致するかを調べる。
一致しない場合は、ブロック単位にテストを行う。
一箇所、機種依存などに伴う問題点が見つかると全ソースの同様な所をチェックし直す。
新規のシステム開発より、単体テストは少な目、総合テストは逆に多くなる。
という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな？ >>497
| という感じになるのが、ちゃんと説明できなかったか理解できなかったという感じかな?
あってるとおもう。
素人には「開発」と「移植」の違いがわからんだろう
ベンダーが「説明」しても、理解できなきゃ「説明された」
という認識もないだろう
自治体慣れしてないところは手を出すな、というのが
今回の教訓だな 京都市のこの担当者は結局更迭！
こいつがガンやったんや！ >>484
ここか
http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
> 社員数 281名（平成29年4月1日現在）
とあるから中堅企業〜中小企業枠の小さいソフトハウスっぽいな
「アホみたいに全数UTとか書いてるけど、マイグレ案件でそんなアホなこと普通やらへんで」
「説明すりゃ分かってもらえるやろ」
って感じで入札したけど、京都府はそれを受け入れずって感じなのかね？
8ヶ月も説明できないんじゃなくて、受注当初からその差異は分かっていたけど、
京都府に何度説明しても全然首を立てに振らないから先延ばしにしてたんじゃないかな
京都府「RFPに書いてあるんだから全数UT以外は受け入れません」
システムズ経営陣「マイグレで全数UTなんかやるわけないだろ！そんなんやったら赤字だぞ！
IT・STの出力物検証でUTはカバーできるという考え方がマイグレでは一般的
それを客に説明して納得させるのが現場の仕事だろ！」
部下「作業に着手しましたけど、○○のレビューまだですか？
それ終わらないと次に着手できないんですけど」
リーダー「うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！（メンヘルへGO！）」
ってのは小規模ソフトハウスではよくある話ｗ >>502
落札額は入札予定額よりもだいぶ安いんだよな
>落札額は予定価格の79％である11億376万円だった。
こういうときには発注者側と受託者側で作業範囲に関する認識違いがある可能性が高い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
