【IT】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も

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1ノチラ ★2017/10/13(金) 05:00:47.86ID:CAP_USER
 京都市は2017年10月11日、NEC製メインフレームで稼働している基幹業務システムの刷新プロジェクトについて、バッチ処理プログラムの移行業務を委託していたシステムズ(東京・品川)との業務委託契約を解除したと発表した。作業の遅れで京都市は既に稼働時期を2017年1月から2018年1月に延期していたが、それがさらに遅れて2020年になる見込みである。新システムの稼働時期は、当初予定よりも3年以上の遅れとなりそうだ。

京都市は2014年から81億円を投じて、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担っている基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。現行システムは30年前に稼働し、COBOLで構築している。

 既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。

バッチ処理のマイグレーションテストで見解が相違

 ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換(マイグレーション)する際のテスト手法などについて、京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。システムズは2016年1月15日に移行業務を落札。落札額は予定価格の79%である11億376万円だった。

 京都市は2016年11月14日に市議会で稼働遅延を報告。2017年1月23日に門川大作市長が稼働延期を説明し、第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策検討に当たると表明した。検討委員会は2017年6月に調査報告書を市に提出。現場の移行作業は2017年7月24日に京都市からの申し入れで停止している。

 調査報告書を受けて、京都市は「円満な解決の可能性を探るため」(公表資料)に、システムズと2017年8月と9月に面談。だが、作業再開に当たって京都市がシステムズに要請した3条件を合意できなかった。具体的には「現在の契約金額の範囲内で完成させる(追加費用を支払わない)」「遅延による京都市の損害を賠償する(金額は別途協議)」「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」というものだ。

 京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離があり」(公表資料)、システムズとの協議によって解決するのは困難と判断。2017年9月22日には2週間以内に債務を履行しなければ契約を解除する旨の催告書をシステムズに送ったが、債務が履行されなかったため2017年10月11日に契約を解除した。
以下ソース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/101101158/

2名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:10:47.50ID:WfP9weYv
また仕様変更てんこ盛りなのか?
もういい加減完成するまで待ってろや

3名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:19:08.26ID:jDTrQPgl
役人はバカ
世間知らずでコストダウンばっかり考えてるね
それも税金の使用を押さえたいって言うよりは自分の評価を上げるためにね
いつも安物買いの銭失いになってる
公共工事なんかもその場しのぎが多くて長期的な視野にたってないから何度も同じ工事を繰り返す

4名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:35:14.43ID:4QtT+dTF
 


とにかく中身が分からんからねえ。

解除しました

あっ、そう

でしかない。


 

5名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:37:01.07ID:GFN9Vaih
またユーザー側のわがままの後出しの仕様変更につぐ仕様変更?

6名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:40:10.90ID:/Fqi1LJW
今は京都の物件手放したけど
持ってたときはコンビニで固定資産税納入できないとか
京都府内以外での地方銀行から税金振り込めないとか散々だったわ

7名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:40:12.84ID:tp7p23Bz
親方日の丸だから、突き上げれば追加予算が出るという甘い幻想で
公共システムに殺到する会社が多いが、もう役所も変わり始めてるんじゃね?

なんせ、国の借金が1000兆を超え、増え続けているんだからな。
当然ながら予想された事態だわ。

本物のITベンダー以外は、請負やるなよ。 役所もプロしか使うな!

8名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:48:20.57ID:E3yxf1nT
COBOLからの脱却ってキレイな成功例聞かんな
無理に動かすためにCOBOLのコードそのままJavaにしただけの糞内容だったり

9名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:48:25.17ID:JBWvRh2s
発注者が仕様コロコロ変えまくって訴訟で負けたのあったよな

10名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:55:17.37ID:f+UFq5FW
少なくとも他5社は完了してんなら、ここがアホなだけなんじゃないの?

11名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:56:52.57ID:DrR6Fw8K
>>8
日清食品はどうだったんだろう。
「製麺会社 スパゲッティを窓から投げ捨てる」のやつ。
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1488376136/

12名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 05:58:07.34ID:8ZhzvyB5
>>10
同じ部署とは限らない

13名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:23:31.64ID:xyvsTHlu
役に立たないPMO揃えたり、パートナーに丸投げしたりしているのだろう。
金額だけで選定して、クズ企業で失敗する典型。

14名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:37:15.56ID:2DEsCfwE
>OutSystemsは、「モデル駆動型開発」手法を活用することで、ソースコードを一切書くことなく、Webアプリケーションの完全な自動生成を実現しています
だからな、「それはできません」「そんな事はできません」の嵐だったと想像。

15名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:39:15.25ID:+ExDnfig
素直に現行プログラムがひどい物だったといえば良いのに。
COBOLをJAVAに入れ替えて成功するのは奇跡だよ?

16名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:47:54.72ID:lIXbqyEX
京都人はそろばんでいいよ

17名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:48:18.66ID:3pfDi9/W
なんで、全国で同じパッケージ製品使わないのかね
市町村の基幹業務なんて全国一緒でしょ・・・?
別に同じじゃなくとも、いくつかのパッケージ製品に絞られてもいいと思うわ
スクラッチで手作りとか信じられん

18名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:49:53.86ID:3pfDi9/W
>ポルトガルのアウトシステムズ製の超高速開発ツール

この時点でヤバイ匂いがプンプンするw

19名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:54:32.38ID:1jpKf4g8
ホムペ見たけど、よくもまあ具体例無しであれだけの内容が書けるなと感心した。

20名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 06:55:36.91ID:IstKjnVE
>>2
要求仕様書スカスカで、どうとでも取れる内容しか書いてない
可能性あるな。
「詳細は現場担当者の指示に従うこと」の一文で、想定工数の10倍の
ワケワカな機能要求が出てくるとかwww

21名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:00:51.70ID:4QtT+dTF
 


>>7

いやその役所に居るのは仕事のプロではない。

プロの公務員だw


 

22名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:05:33.13ID:lUcWOT2N
ダサいな。
データ、日立、富士通にやらせとけよ。

23名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:06:03.80ID:45VfCmUK
超高速開発ツールってなに?

24名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:06:09.34ID:ImMX4oji
どうせ適当な見積もりで請け負ってあとから予算増額を迫ったら、京都市の公務員が予想外に
強硬でにっちもさっちもいかなくなったんだろう。
役所が債務不履行で私企業を訴える時代ですよ。

もっと進んで、役所がクレーマーをどんどこ訴える時代になるといいな。

25名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:08:06.13ID:0idoGmGM
テスト手法でクライアントと揉める?
どういうこと?

26名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:09:35.35ID:/UaRdYLp
30年前のシステムでまともに設計書もなく、
現行システムのも設計と中身がまったく違うとかなんだろう。

27名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:09:47.41ID:kifdHmZz
新規で作る方が簡単

28名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:18:20.50ID:odtB64nV
システムズって250名程度の会社か。。。
背伸びしすぎだろ
もう有能社員は脱出してるだろうし、
この小さい会社の手助けしてもうま味がないから
代打を名乗り出るシステム会社はいなさそうだし

京都市は堅物の高飛車っぽいし

29名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:18:36.95ID:Hfrvh4bh
そもそも本当のことを言わない京都人のことを理解していなかった
ことが失敗の原因だったと推測する

30名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:20:26.09ID:0LAt8VNS
>>21
最悪じゃんw

31名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:20:45.59ID:I8VFwiMg
ちゃんと事前に打ち合わせしないから。談合って大事なのよ。

32名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:24:23.54ID:JjCCcjbs
>>27
設計以降の工程だけならそうだろう

でも、昔のドキュメントが整備されていないうえに、長年の改修が入ったシステムの
「失われた要件定義」をやり直すのは地獄

33名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:28:05.37ID:Csl/Am0F
コンペのプレゼンだけはいっちょ前だった予感

34名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:28:54.14ID:pSFHaUIH
>>9
旭川医大な(笑)
あれは更に納期に間に合わないから契約不履行という鬼畜なことしたから裁判になったと記憶

35名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:29:19.69ID:JjCCcjbs
>>29
ユーザーの状態に応じて、京懐石とぶぶ漬けに分岐する処理が入っているとか?

36名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:33:26.42ID:vFURUuUv
大体役所の案件って、後でいくらでも付け足しできるように「等」とか「付随する業務」とか絶対つくからな
お役所テクニックの一つなんだが。

入札しなきゃいけないし、入札したら基本的には一番安いところを選ばないといけないのは、入札の負の部分
でも、トータルでは競争入札がいいと思うよ
公務員は手抜きだからすぐ業者に丸投げしたがるから。
この前まで、三社見積もりとか入札関係書類業者に作らせてたくらいだから

37名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:34:11.21ID:FhzmcebR
スレタイ見て「はは、まさか現行COBOLじゃないよなぁ」なんて思いながら
スレを開いたら、COBOLだった笑

38名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:39:20.90ID:MSqptwkx
>>1
民間ではアホみたいな金額を払う役所
だから丸投げ
だから要件未確定
だから後出し
以下ループ

39名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:41:39.32ID:35jlDTgN
予定価格の79%で落札という時点で失敗しか見えなかったw

40名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:41:56.89ID:MhMFryjw
よくわからん
市役所のシステムなんぞ皆同じだろう
何で 他の市町村のシステム持ってくればいいだけだろ!

41名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:44:22.07ID:+ExDnfig
古都だからよくわからない手当処理が満載なんだろう

42名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:49:47.39ID:4pVd7rDS
これは旭川医大と違ってベンダーが悪いっぽいな。

43名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:53:15.54ID:uTy4MqX3
こういう失敗増えるだろうから民間と同じように失敗した際に
その行政区域の公務員の給与に反映されるような仕組み作ればいい

44名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:54:52.49ID:NH6soHXS
普通、ここまで来ると業務から仕様を起こそうとするけど、それも公務員じゃ、
業務を包括的に把握している人間は皆無だから駄目なんだろうな。

で、COBOLで動いているアレを・・・って業社丸投げなんだろうな。
受けた方もCOBOLはよくわかる人間がおらず、「そのまんまコンバートかければ
使えます」的なツールを使ってみましたと

年寄りCOBOLer雇って業務をあぶり出して、それを今風の言語に置き換える・・・
そんなのは、大手じゃ無いと難しいよな。


自治体のパッケージってどっかで作ってなかったかな。
航空業界や銀行みたいなやつ。
日本独自だから難しいか。

45名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:57:47.75ID:kHpKkb2P
なんでイチイチ作ろうとするのか

46名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:58:14.03ID:HUoepqfs
売上高27億のITベンダーが約1年開発を11億で落札とか無茶しやがる

47名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:58:20.67ID:3q3IOohs
>ところが、福祉系のバッチ処理の移行作業が進まなかった。
>NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換(マイグレーション)する際のテスト手法などについて、
>京都市とシステムズの見解が一致しなかったからだ。

→京都市側が日立COBOL、Merant Micro Focus COBOL、富士通 COBOL85などの違いを理解していなかった恐れw


「現在の契約金額の範囲内で完成させる(追加費用を支払わない)」

→追加予算無し


「遅延による京都市の損害を賠償する(金額は別途協議)」

→遅延した分の金払え


「システムズの負担で、京都市が承認しうるプロジェクト管理業者を選定して開発体制を構築する」

→業者を選べ。ただし俺が許すまで選べ



( ゚д゚)

48名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 07:59:41.02ID:nhCJ/en9
こういうのを自治体単位で作る必要はあるのかね

49名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:00:07.52ID:UjPYZ5DU
自治体毎にシステム作るとか税金の無駄にも程があるな

50名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:00:24.62ID:M1pfdDf3
ベンダーが背伸びしすぎ

51名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:01:46.75ID:CAfuG4aR
省庁・自治体系システムはブラックだらけ

52名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:02:28.13ID:U3PvV8KL
システムズなんて聞いたことない

53名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:11:19.41ID:s5NpV7Xw
自治体が共同で出し合って統一システム作ればいいのだけれど
それだと都合の悪い利権の人たちがいるだろうね

54名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:15:31.31ID:3q3IOohs
総務省が主導して全国共通自治体システムを配布すりゃ
なんて無理かな

55名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:17:50.85ID:fN0ySxn7
>>53
そのためには、仕事のやり方を各自治体でシステムに合わせて統一しないといけないが。ら
日本では基本逆にシステムが合わせろだから無理

56名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:18:35.95ID:+ExDnfig
国家公務員はそういう統合システムになってきてる。
もちろんそれも超地雷だったが、不具合が有っても移行しろと命令が出たから移行中だよ。

57名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:20:56.73ID:V7Y4lcAq
>>55
後で次から次に仕様変更出してグチャグチャになるからなぁ
上から下までがコレなもんで困る

58名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:22:34.06ID:goVjkrYd
>>23
超高速開発ツールとは、奴隷達が命を削って(時には失い)働くという意味だよ。

59名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:23:22.98ID:Jc4Q7jEJ
>>54
福祉関連は自治体によって制度がちがうから無理だろね

60名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:23:25.09ID:0RaSo0iK
全国で統一すると、大手がとるし自治体ごどのオペレーションの違いを吸収できる汎用性持たせなきゃだし、
開けてみたら凄まじい額でかつ使いにくいシステムを押し付けられるしで最悪なことが起きる可能性

61名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:26:44.74ID:PQ8huSb9
作業毎に別々に発注して
プロマネを素人の職員がやったんだろ

62名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:26:53.85ID:D6YCzO1Y
できるプログラマは仕様変更があってもプログラムは組まない
設定データを変えるだけで仕様変更にも対応できるプログラムを最初から作っているから

63名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:26:59.98ID:TsdhQf1k
>>53
そんなことしたら、都内の天下り団体が死んじゃうだろ

64名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:27:25.57ID:CAfuG4aR
オペレーションをシステムに合わせないからトラブルやムダが出まくる

65名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:28:16.85ID:T8UlkZih
>>62 → >>60

66名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:29:29.48ID:b31A1kTg
>>62
そんな簡単な変更はトラブルにならない

67名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:30:30.39ID:MMytuzIq
テスト「手法」の意見の相違だけで契約がご破算?
他にもなんかあっただろ!

68名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:34:51.14ID:+eMId7iJ
予定価格の8割未満での落札なんて、安かろう悪かろうじゃねーか
役務系は仕様変更とかの追加が有って当たり前なんだから、こんなに安く受ける方も選ぶ方も悪い

69名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:35:20.73ID:tDwmr+W8
>NECのCOBOLプログラムを英マイクロフォーカスのCOBOLプログラムに変換

COBOL方言→COBOL方言なんだが
ちなみに、マイクロフォーカスCOBOLはPC-COBOLの最大手

70名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:37:22.37ID:l3+RINQ1
そもそも、どこの自治体も必要なこんなシステム群を個々に作って管理してるのがアホ
政府がクラウドで提供すればいいじゃん

71名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:39:16.31ID:YpY61MgE
>>69
クソ高いNECの汎用機から安価なPCアーキテクチャへ変更したかったんだろ

72名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:43:09.78ID:MSqptwkx
役所の予定価格なんて、相場の10倍だからな

73名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:43:32.31ID:cOmcqd4S
さっさと超高速で作れよwwww

74名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:44:26.69ID:tDwmr+W8
>>71
javaとか別言語へはとか書いてるヤツが、上にいっぱいいるだろ

75名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:46:01.53ID:0idoGmGM
テスト「手法」の意見の相違だけで
契約がご破算になるか?

他にも原因があっただろ

もう少し詳しく経緯を説明してくれないと
問題の所在がわからん

76名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:46:21.98ID:urdP5hg+
そういえば沖縄のシステム大丈夫かな
ここだけの話
なんとかサムソンって会社のソフトが(以下略

77名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:46:40.05ID:zgE2IY0E
>>62
過剰品質こそ至高なのか

78名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:49:02.06ID:8ZhzvyB5
>>25
おそらく
開発「要件は満たしてるよね」
や糞「俺の理想と違う!」

79名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:49:25.04ID:0LAt8VNS
>>53
身内のなんちゃってIT企業に発注できなくなるからな

80名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:49:44.51ID:p3W7Ftew
>>75
要求仕様書に書いてないことやれとか言われたんだろ。

81名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:54:00.69ID:0ARldDsT
京都市の再開に向けての3つの条件がこれひどい話だけど、ここまで馬鹿にした条件を出さないといけない程にベンダーのPMが無能過ぎたんだろうな
旭川医大はPMが超絶努力したから首の皮一枚で司法に救ってもらえたけど、ここは何やってたんだろうな
全額返金+遅延で生じるた損害+今後生じる損害まで請求される可能性もあるで

82名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:54:01.97ID:SxuB7I2F
地方のシステムなんかどうせ皆同じ様なものなんだろうし、
まとめて発注しろよ。

83名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:55:46.23ID:4oebhMWn
>>80
ナマポがらみのおおっぴらに出来ない裏仕様でもあったりしてなw

84名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 08:56:16.16ID:UJPn0Qhs
中世ジャップランド

85名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:06:22.33ID:FTrMVQAV
OOoの時もそうだけど、詐欺師に騙される奴ら多いよなぁ・・・

86名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:08:44.89ID:qkg8nLsZ
COBOLでいいやと破ってきたツケだろ。

87名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:10:43.81ID:FTrMVQAV
>>75
新しい会社だと「全件テスト」の概念すらなくて、品質レベルが低いのよ。
特にスマホのソフト開発上りだと「後から直せば良い」の概念で作るから作り込みが甘いのなんのって・・・

88名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:13:25.25ID:oN6NSLax
どうせシステム仕様がコボルのソースコードしかなくて
「全く同じにしろ!」とか無茶なこと言ってんだろ

この期間の伸び方は客がバカなパターン

89名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:13:47.76ID:FTrMVQAV
>>86
下手に言語を変えて成功する例の方が少ないよ。

こーいったシステム開発では、10年以上かけて安定したシステムと同じレベル以上の品質を最初から実現しなきゃならん。

90名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:16:02.67ID:FTrMVQAV
>>88
システム屋が行程毎の同意を取ってないだけだと思うよ。
責任をユーザーに認識させれてないのは、システム屋のレベルが低い証拠です

91名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:18:09.68ID:5++Z2/zT
損害賠償はSirに付き物。保険で支払っておしまい。

92名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:19:12.46ID:FTrMVQAV
>>81
だよね〜
べンダーの営業もマネージャーも無能過ぎる。
請けた事自体が間違いのレベル

93名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:22:58.60ID:oN6NSLax
>>90
論理破綻が平気で起こるんだよ
特に自分で手を動かさないのに看板頼りでふんぞりかえってる公務員や元国営系なんか
まともに話が出来ないレベルの馬鹿だらけだから

94名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:23:37.81ID:VhmYVV4h
NECはわざと分かりにくいシステム作るからな。あいつらが関わった案件に手を染めたら死ぬ

95名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:34:23.15ID:+libJobJ
特許庁のシステム云々で
東芝が開発に失敗した騒ぎと似てる

96名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:35:45.91ID:QTkfyZHk
外国なんて  問題外だろ  日本の年金福祉だ
地元の企業にしないから  いちいちの手間時間が掛かる
さっさとあきらめて 国民に奉仕しろ\(◎o◎)/!

97名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:36:27.73ID:mE68ELTT
30年前から変わっとらんな
なんの進歩もない業界

98名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:38:22.64ID:CJGlT97d
まぁ、よくあることだ

99名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:39:56.93ID:FYQnFt5r
>落札額は予定価格の79%である11億376万円だった。

「安物買いの銭失い」やね

100名刺は切らしておりまして2017/10/13(金) 09:40:39.12ID:zXihuTCF
普通のカード型データベースソフト買ってくればいんじゃねの?

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