【オーディオ】高音聞こえないオヤジにハイレゾ音源の意味はある？〜大学教授が回答
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http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1083/636/zu1_s.jpg
──ハイレゾの話に入る前に、まずは人間の聴力についておうかがいしたいのですが、そもそも人間はどのようにして音を聞き、それを知覚しているのでしょうか？
仁科：図1の下のほうをご覧ください。ご存じのように耳は、外側から「外耳」、「中耳」、「内耳」に分けられます。外から耳に入ってきた音、つまり空気の振動は、外耳道を通って、中耳にある鼓膜を振動させます。鼓膜に生じた機械的振動は、それに接した耳小骨(三つの小さな骨によって構成されている)のテコの働きによって増幅され、内耳にある蝸牛(かぎゅう：カタツムリのような形をしているのでそう呼ばれます)の前庭窓という薄い膜を振動させます。するとその振動が蝸牛の中を満たしているリンパ液に伝わり、そのリンパ液に浸されている蝸牛の基底膜が揺さぶられます。このとき、高い周波数では蝸牛の入口のほうだけが振動し、低い周波数では奥のほうまで振動します｡基底膜の上には、機械的な振動を電気信号に変換するトランスデューサーの役割を持つ有毛細胞が並んでいて、これが揺り動かされるとその振動の振幅に応じて電気信号(神経電位)を発します｡
──耳の中で電気信号が発生するんですか！
仁科：そうなんです。有毛細胞は、言わばピアノの鍵盤のように、高い音に反応する細胞から低い音に反応する細胞まで、きれいに整列して並んでいます｡つまり、音という振動を周波数成分ごとに分けて、それぞれの成分の強さを別々の神経細胞の活動の大きさで表現しているわけです。このように耳(末梢神経系)で空気振動から電気信号へと変換された情報は、蝸牛神経を通って脳(中枢神経系)へと入っていきます(図1の上のほうです)｡
いくつもの神経核にリレーされることによって徐々に情報の統合と分散が行なわれ、音信号の持つさまざまな特徴が抽出されていきます｡そして、側頭葉にある1次聴覚野で分析され、音として聞こえると考えられています。
──まるでオーディオ機器のコンポーネントが接続されているような感じですね。
仁科：はい。それぞれの器官の複雑なリレーの経路のどこに問題があっても、音の聞こえ方、広い意味での「聴力」に問題が生じてしまいます。それが重度になると「難聴」や「聴覚障害」になるわけです。ちなみに、健康診断などで行なわれる簡易な聴力検査では、ヘッドホンから提示する1,000Hzや4,000Hzのサイン波を、小さい音量から少しずつ大きくしていって、かろうじて聞こえた音の強さを「聴力」と呼んでいます。
──一般に人間の可聴範囲は20Hz〜20kHzと言われますが、私は検査で17kHz以上を聞くことができませんでした。可聴範囲外の音を人間は知覚可能なのでしょうか？
仁科：まず、可聴範囲より低い周波数については、人間が単独で音として感じることのできる空気振動の周波数の下限は、20Hzと言われています。それよりも低い周波数を音として知覚することはできません。しかし、大型ダンプカーの走行音、電気湯沸わかし器の動作音、風車の風切り音などに含まれる聞こえない超低周波によって、強い不快感や健康被害が生じるという報告があります。
──確かに振動として認識することはできますからね。一方で高い音はどうですか？
仁科：人間の可聴域の上限はせいぜい20kHz(20,000Hz)、個人差・年齢差はあるものの大抵の人で15kHz程度であることが多くの研究によって確認されています。鼓膜の振動を増幅している耳小骨が機械的なフィルタとして作用して、20kHzを超える周波数成分が内耳に伝わるのを遮断しているため、聞こえる周波数の上限は20kHzを上回らないのです。
──ということは、楽曲に含まれる20kHzの周波数に意味がない、ということですか？
仁科：ところが、単独では聞こえない超高周波が可聴音と共存すると、脳の奥にあって人間の健康を維持する上で重要な働きをしている中脳・間脳(これらを総称して基幹脳と呼んでいます)や、快感・感動を司る中脳や前頭前野の局所脳血流が増大し、その活性を高めることを私たちの研究グループが発見しました。この基幹脳の活性化を反映して、快適感の指標とされる脳波α波の増大、アドレナリンやコルチゾールなどのストレス性ホルモンの減少、ナチュラルキラー細胞(NK細胞)活性など免疫活性の増強、可聴音をより美しく快適に感じる心理反応、音をより大きな音量で聞こうとする接近行動などが見いだされ、これらの効果を総称して「ハイパーソニック・エフェクト」と呼んでいます。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1083636.html >>353
現代医療を拒否して民間療法で早死する奴がいる訳で
洗脳された人間に理は通用しない >>348
言ってることが科学的じゃないですね。
科学は唯一絶対に正しいことを証明するものじゃない。
反証に耐えて崩されなかった説は信用できる。というのが科学の立場。
正しさは、反証されたのか否かが決めるんだよ。
ハイレゾの有用性を示すには、通説を覆す発見が必要だ。
そんな発見があるなら示してごらんなさい。無いから。
ハイレゾなんてマーケティングの産物に踊らされるよりも、
聴覚心理学概論をamazonで買って学問に触れたほうが人生は充実するよ。
学ぶことは、大切。 >>353
ソニーのハイレゾ担当や
音楽評論家とかにブラインドチェックやらせたら
半分ぐらい外したとか記事出てるから
そんな程度で音質マニア以外どうでもいいってことだよ 効果があるって事にしておかないと
金持ってる年寄りに高い機器売りつけれないのですよｗ >>353
ただの宗教だからね
ハイレゾって宗教を発明して信者を増やせれば
ビジネスとしては成功
押し付けだけはやめてくれと言いたいけどね >>356
>ハイレゾの有用性を示すには、通説を覆す発見が必要だ。
>そんな発見があるなら示してごらんなさい。無いから。
その思い込みはどこから来るのか?
ハイレゾとCDの優劣の決着はまだついてない
始まったばかりでそんなに日にちは立ってない >>359
音響マニアって電柱で音が変わるとか言ってるから
その手の連中に売るにはいいんだろ 俺54のをっさんだけど、16kHzの音普通に聞こえるぞ、シーって。 >>360
既に決着ついてる。
現実を受け入れましょう。CDでさえ過剰品質なんだから。
音声圧縮技術の開発過程で再検証されていて、CDより音質に劣るmp3が実用化されたんだよ。
人間の聴覚に対してハイレゾは不要。
収録と編集の段階ではハイレゾなんだよ。90年代の音楽制作現場は既にハイレゾで、
膨大な音源があるからその資産をCDにせずにハイレゾとして出してきただけ。
あなたが知らないだけ。
だから聴覚心理学概論を買って勉強しましょう。 >>363
>あなたが知らないだけ。
実に見事なブーメラン
井の中の蛙 >>364
専門家や研究者向けの資料や書籍を読んだこと無いのだろう？
日本音響学会誌をどれだけ読みましたか？ >>366
わかってますよ…
ピュアオーディオ板で10年以上議論してきました。
実体験や体験談至上主義で反論を受け入れない人達が多くて。
根拠の無い民間療法と同じですよオーディオなんて。
現在聴いている音をもっと良くしたい。という願望を業界に利用されていますよね。
室内音響の専門家に相談して部屋をリフォームするのが正しいアプローチなんですけど。
機器やケーブルやハイレゾで音が良くなるなら苦労はしませんよ…
実際は、自分の住環境という決定的な差が生じる。
その現実を見たくなくて、安易な手段に逃げ込みたい気持ちを捨てるところから始めないとね。 いや、実は俺も実際経験するまでハイレゾ馬鹿にしてたのよ。
CD以上の音質とか分かるのか、どうせまたあれこれ売りつけるネタだろうな、と。
俺は別にオーディオヲタではないし(無線趣味はそこそこのレベルであるけど)
さっきも書いたけど16kHzは聞こえるけど所詮をっさんだし、ハイレゾ引っ掛からないぜ、と思ってた。
実際それなりの機材で聞いてみて、違いはっきり分かっちまった。
こんなに分かるほど違うのか、これはまずいな、と。
だけど一方でアイポンwあたりに数千円のイヤホンだったら分からないだろうとも思った。
安いサウンドカードのPCでも分からないと思う。
今使ってるハイレゾ対応と称するXperia XZPにハイレゾ対応謳ってないMomentum Wirelessのapt-x接続でも分かる、
同じくXZPにソニーのハイレゾ対応MDR-1000XをLDAC接続してるかみさんのと聞き比べたら
ヘッドホンの音質傾向以外にもMomentumでもハイレゾの違いは意外なほど分かる。
なにが違うかっていうと、ハイレゾ初期にソニーがCMで言ってた濃密な音っていうのが分かる。
実際CD音源とは音の濃さが違うっていう感覚がある。
量子化･サンプリングがより細かくなって情報量増えるってこういうことなのかってはっきり感じる。
高音云々ではなく、CDで聞こえなかったというか潰れてた音が粒立って聞こえる感じ。 >>368
たぶんあなたはオーバーサンプリングにだまされてるｗ
雑魚音源でも３２倍オーバーサンプルしただけでガラッとどころか完全に音が変わる >>369
それも思った、で、手持ちのCDでオーバーサンプリング実験してみて
同じアルバムのハイレゾ音源と聞き比べてみた。別物だったw あと、考えたらCDオーバーサンプリングで音が(良くも悪しくも)あれだけ変わるんなら
大元の音源時点で量子化･サンプリング細かく情報量多く記録したら
そりゃ当然音も違ってくるよねぇw
実験したときは良くも悪しくもの悪いほうが出たみたいで、補間が正しくなかったような
一聴してなんだこりゃ？だった。 >>365
専門書や学術書、
たとえば日本音響学会誌なるものは
ハイレゾの優位性を訴える論文、情報は皆無であると? ただ眠たいだけの音源が多い
CDの方が感動できる音じゃんって たしかにあまり違いを感じないハイレゾもあるので
市販されている最高レベルのDSD256(11.2MHz)音源を対応しているDAPで聴けば、さすがに違いが分かると思う
逆にこれで分からないなら何かしらの障害があるかもね CDオーバーサンプリング、実はこれで(擬似)ハイレゾ化できれば同じもんのハイレゾ音源買わなくて済むじゃん、
とセコいこと考えて試したんだけど、結果は大失敗w
ジャズとかクラシックはいけたと思った、音の輪郭がくっきりして聞こえるようになった。
これはいいと次にエレクトニカやってみた。大惨事だったw
電子音ってのは生楽器とは倍音成分とか全然違う、そこを勝手に類推して補間するんだろうね、
音は歪むわ残響がメッチャクチャだわ、数十秒聞いて止めた。苦痛だった。
再度ジャズとクラシック聞き直してみた、一旦気付くともうダメ、やっぱり不自然なんだわ。
結論としてオーバーサンプリングには限界がある、やっぱり元音源ちゃんとしてなきゃね。
ってことでこんな経験して考えたのは、ハイレゾ音源って売ってるもので
実は上記失敗に似たことやってる音源ってあるんじゃないの？ってこと。
また、いつまでたってもハイレゾ音源出てこない、例えばYMOとかは
CDと同じ音源では上記失敗と同じことが起きるし、アナログのマスターテープからでは
ダイナミックレンジが広すぎて(YMOのLPは針飛びで有名)ハイレゾ化できないでるんじゃないの？とか。 ハイレゾの違いが判るだの判らないだの
要はその程度の差しかない（あるいは無い）って事
そんなものより誰にでも聴こえる低域を充実させるべき
高級スピーカーでもフラットに出るのはせいぜい40Hz
大型サブウーハーで20Hz、せめて30Hzまで伸ばしたい >>376
そんなのイコライザとかバスブーストで数千円のイヤホンでも実現できるじゃんw だってちゃんとした機材と音源でハイレゾ聞き分けられない耳とか
聞き分けられない機材とかだったらイコライザとかバスブーストで充分じゃん？w 歪まない範囲ならな
低域はエネルギーが大きいから
まともな音量にブーストすると途端に歪み
定量的に評価できる歪率を超える
それに低域は耳だけで感じるものではない
腹に響いたり体毛が揺れたり ハイレゾ信者なんか
『俺ちょっと霊感あるんだよ、この辺何かある！』とか言う奴と同じｗ >>367
よくわかる
ピュアオーディオ趣味の人間なんか文系が大半
学術書を読もうともしないし、そもそも存在すら知らない
回路も読めない、測定もできない、物理も疎い
稚拙な実験（経験）の間違った結論を信じて疑わず、しかも周囲に吹聴する
五感のあやふやさも知らない
官能テストなどやればやるほど認知バイアスを実証するだけ
ハイレゾは営業戦略
スマホと連携できるので市場がでかい
ちなみに俺はリフォーム時に音響学を勉強してオーディオルームを設計した
高価なアンプやプレーヤーなど不要だ 神の存在を見たものがいなくても宗教活動は否定されない。
信仰する事で救われる命があるんだよ。 >>357
半分外したって所がミソだな。
コイントスと同確率 オーディオ愛好家の大半が文系っていうのは、統計か何かに基づくものなのかか？
そこまで言って、根拠が「感覚」 途中で書き込んじゃったよ
オーディオ愛好家の大半が文系っていうのは、統計か何かに基づくものなのかか？
そこまで言って、根拠が「感覚」だの「自分の周囲の人間」とかだったら大笑いだな。 >>44
ジャンルに因る所が大きい気がする
ビリー・ホリデイなんかはAMラジオや
ノーマルのカセットテープの音が似合うね >>14
正解
ハイゾレの高周波が体にあたって、音が良くなったように錯覚しただけ 音とか色とか個人によって聞こえ方見え方が違うからな
生まれながら個人別に違うからAをAと言ってるだけで
いい音とかいい色とか違うし >>391
ハイパーソニック・エフェクトはFMRIやPETでの測定の結果だから大丈夫 聴こえない高音を頑張るんじゃなくて、本来聴こえるはずの低音のほうを頑張ってくれよ
基本的にオーディオは、低音をどこで妥協するかで、費用が決まる ハイレゾ対応と称しているハードウェアが可聴域の外まで音が出ることを宣伝していて、それって効果無いんじゃね？
という話しと量子化ビット数が16ビットから24ビットになって波形のギザギザがより滑らかになるという周波数帯域に関係ないハイレゾの利点は別。
周波数帯域は標本化定理で十分なサンプリング周波数を算出できるけど、
量子化には16ビットで十分するような理論は無い >>394
いんやギリギリ20bitまでは意味があるかもしれんけど24bitは必要ない
24bitあったら下限を熱雑音（ボルツマン雑音）としても音圧で人に危害を加える領域までカバーできる >>394
音楽が対象なら14bitあれば十分だよ
ディザに1bit確保して15bitで収まる
量子化雑音の自己相関性を打ち消して白色雑音化するのは今ではアマチュア用のマスタリング機材でも常識
LPと同じ程度のダイナミックレンジで十分なのはオーディオマニアの方の多くの発言で実証済みw ピュアオーディオは宗教
ハイレゾという言葉によって救われてる人もいるんだから
そうそう否定してやんなよ
CD(44.1khz/16bit)より、SACD(192kHz/24bit)の方が、数値的、理論的には間違いなく音がいいんだから
（それが人の耳で判別できるか、出来ないかは全くの別問題）
正直俺自身は、違いは分からない・・・が、持ってるハイブリッドSACD聴くときは
当然のようにCD面ではなくSACD面で聞いてる
「いい音を聴いてる」という安心感がある、それが大事 五感は20を境に衰えて行く一方
最終的には生きている意味あるの？
に行き着く
楽しみなさい >>397
そういうことだね
>>285にもあるけど、踊るアホウに見るアホウ、だ
俺は踊らないけどなｗ
でもこれで少しでも業界が潤って、本当に新しいイノベーションが生まれてくれれば何よりだ >>397
嗜好品である以上、確かに気持ちよく聞くというのは大事だね
それは正しいと思う
だけどもう一つ指摘させてもらう
>>394
>波形のギザギザがより滑らかになるという
これは業界の宣伝も悪いんだがサンプリングと数学的に正しく理解していないから起きる
勘違いだよ。
本来、「正しく再生」するならばsin波が「階段状に」ガタガタになって再生されたりはしない
階段状な波形が示されているとしたらそれはもともとそういうデータを再生しているかひどい
手抜きをしているかどちらか
本来のサンプリングはある一定間隔の瞬間瞬間(t=t0, t1, t2,,,,,,)の値を取得してそれ以外の時間
のデータは存在しない。
ある時間間隔の信号の平均値を取ったものでも、ある瞬間の値をとって次の取得時間まで
ホールドしたものではない。
だからナイキストローパスフィルタを通していないならt=t0,t1,t2.......の飛び飛びの瞬間のみ
値があってそれ以外の間の時間では0のくし状の波形になるはずだ。これも数学的に正しい
言い方じゃないけど。δ関数つかって表現する必要あるけどそれはやめておく
これにサンプリング条件に従って1/2fs以上の周波数を通さないローパスフィルターをかけると
絶対に階段状になったりはしない。
1/2ｆｓ以下のsin波をいくつも重ねて合成した滑らかな波形にしかならない。
まあ実際には理想的なローパスフィルタは作ることができないので8倍とか16倍のオーバー
サンプリングデジタルフィルタを併用するんだけど。これの内部処理を見るととてもよくわかる
話だったりする オカルトだと断じてるやつは耳で聞こえる音しか音ではないと思ってるんだろうな
「シチリア産の塩で熟成させたハイレゾ音源」とかでもこのスレのアホどもは買いそうｗ ハイレゾの次は、バランス接続を流行らせようとオーディオメーカーも忙しいね >>402
デジカメの画像はそれに近いことがあってな偽色というw ハイレゾは過剰品質とか
イチイチ全否定しなくても良いんじゃないの・・・
音の再生の１つの手段でしょ。。
選ぶのは消費者なので。 >>406
詐欺商法やっているソニーやパイオニアは糾弾されるべき
どうせ斜陽産業で日本の経済より3倍速く沈んで逝くだろうけど オーディオ業界と愛好家は音が変わったのを良くなったと断言するからおかしな事になる >>397
振り込め詐欺で他人の声を息子の声と間違えて振り込んでしまう被害者もいるしな。
人間の感覚なんて信用出来ないよ。
本当に信用できるのはデータだけ。数字の説得力がいい音の感覚を生み出してもいるだろうな。 実質無宗教な人が多い日本だからこそ、オーディオという宗教にハマる人が多いのかも。 他国ファースト！ 他国は実は自国優先だけど、日本は庶民を犠牲にして色々と開放します♪
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初期クエストの中は人には会えませんが、卒業するか下界へテレポーテーション出来るお金が貯まれば降りれます
最初はエルフとかWIZは大変過ぎるので、まずは戦士（←現在の超お勧めクラス 幸運の槍の取得お勧め）かドラゴンナイトかナイトでやってみましょう
ある程度のレベルと装備が揃えば、稼ぎ狩場である実験場へGO！
まずは公式HPからダウンロード
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KING
ゲームマネー
エクスロー ３ｍのケーブルと３ｍ10cmのケーブル
これを聞き分けできないなら オーディオを語る資格ないぞ ＰＩＥＧＡ（ピエガ）のスピーカーの音はは誰が聴いても他のあまたあるスピーカーとは違うと感じるだろう
（リボンツイーター・スコーカーのモデルね） >>414
スピーカケーブルは溶接用の重い線を５＋５で１０本より線にして使うんだぞ リストラや引退で
16bitで録音できる奴が
現場から居なくなったんだよ
大は小を兼ねるし 人間に超高周波は聴き取れないが象は聴き取れている
超高周波で象は喜びそれを見て人も喜ぶ為に流すのだ >>372
無いですね。
ハイレゾの有効性を示す論文は皆無。
だってこれは、人類には未知の知覚があるってことと同義なんだから。 >>394
その件も、ずっと前に決着ずみ。
CDが開発されるより前に、デジタルオーディオ14ビット・16ビット論争があった。
16ビットは過剰品質という批判。 >>420
当たり前すぎて検証する必要ないからな
聴けば違いは歴然としてるからイシューになりえない 17KHz以上の音を使って試験中に回答を校内放送で流しても
ジジィ共には気付かれないって事でOK? もう17khzを大音量でとなると、何か鼓膜がピリピリ痛いって感じで聴きとれんのだが >>405
偽色はセンサーの都合上、色の境目に別の色が入ってしまう事なんで、まるで違うよ。
>>410
オーディオなんて電源やら線やらいじくればすぐ影響受けるのに、機械を信用しすぎる人はプラセボと言う… ハイレグは親父に人気だろう、違いだって分かるだろう。 聴いて歴然と分かるなら
それはマスタリング弄ってるだけ >>422
ブラインドテストをすると違いがわからなくなるんですね。
だからテストをやらない。やりたくない。わかります。
「イスラエル産の塩で熟成させたハイレゾ音源」とかでもこのスレのアホどもは買いそうｗ CHORD electronicsの開発部門の見解は
DSDはPCMより劣るらしい 老人になったら、黒板を爪で引っ掻いても平気になるのか・・・・今から楽しみだ 高周波より低周波のほうがはっきりわかって面白いとと思うがな
腹とか脚とかが振動する >>428
そもそもブラインドテストがハイレゾの有用性を科学的に否定できると認められる適切な条件で行われたことを君は確認したのかな？
まずは君がいう「科学」リテラシーを判断しないと議論する価値があるのか分からないよね（にっこり） >>420
ハイレゾというか、高周波の脳への影響に関しては、大橋力のハイパーソニック・エフェクトに関する論文がすでに10年以上前から出てるよ。
最近の研究成果をまとめた本も出た。
理論を応用した博物館の音響設計や、ハイパーソニック・エフェクトを活かしたJRでの導入実験がすでに始まってる。 >>357
その記事を最後までちゃんと読め
SMEの担当者はそうだが、ブログ主と同行者は5問中4問正解している
これは有意な差ではないか？
こういううろ覚えで印象で語ってるのが全否定派の正体なんだよね
まるで誰かみたいだよな 記事の3/４くらいはSME社員をおちょくってる内容だから
都合の良いとこだけ頭に残ってるんだろ
それで都合の悪いデータはスルー
血液型性格診断を信じるメカニズムと同じ >>437
オイラもその記事読んだことあるよ〜
でもあれはハイレゾとCD音源(リニアPCM-16bit 44.1kHz)との比較ではなく、
ハイレゾとMP3(128kbps)との比較だって書いてある。
128kbpsというのはMP3としてはかなり低いビットレートであり、
あまり現実的に運用されているものではない。
一般的なMP3エンコーダは192kbpsをデフォルトに設定しているし。
SMEの聴き比べ検証記事が、192kbpsのMP3、あるいはリニアPCMとハイレゾとの
比較検証であれば正答率は大きく下がった可能性が高い。
そうでなくても、前半の比較検証ではMP(128kbps)とハイレゾの聞き分けですら
ほとんど不正解だったのだから。あの結果にはちょっと自分でも驚いたよ。 100khz以上の再生周波数に対応できるアンプとスピーカーで実験しないと、ハイレゾの聞き分けは難しい。
ハイパーソニック・エフェクトは20khz以上の高周波が脳に与える影響を調べたものだが、再生機器自体が高周波が再生できない機器が多い。 高周波の再生能力のあるヘッドホンでもハイパーソニック・エフェクトは発現しないという実験結果も出ている。 >>441
スーパーツイーター使えばいいだろ
ヘッドホンみたいなプアな再生器具で超可聴域が再生できるわけないよ >>442
もう25年も前に栃木高校の100周年記念でOBの大橋先生が芸能山城組を連れてきてケチャなどのパフォーマンスをしてくれたが、こんな大発見をして注目を浴びるとは思ってなかった。
当時はうるさい音だなとしか思わなかったが。
今はハイレゾ音源を入手して高周波対応の再生環境にして芸能山城組の音を楽しんでいる。 >>446
おお。それはそれは。
して、効果はどうですか？ >>448
パイオニアのスーパーツイーターの方がいいよ
大橋先生御推薦
>>447
大橋先生の思想は恐山ライナーのこのディスクのかけかたに集約されてると思う 本当のブラインドテストやったら
オッサンには非圧縮CD音源と128kbpsのmp3すら聞き分けられないよ
本当のブラインドテストというのはカチャカチャ切り替えて聴き比べるのではなく
例えばAの音源で聞かせた後、10分くらい時間をおいてBの音源をきかせて、どっちが高音質でしょう？って奴な そもそも大橋先生の論って
耳以外も音を感じてるって話じゃなかったっけ？ >>393
自分もそう思う。スーパーウーハー付けると
あ、映画館で聴く音になった というくらいすぐ違いがわかる >>406
優良誤認表示は法律で厳しく罰せられるべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
