【社会】なぜ日本だけが「介護と仕事」で悩むのか [無断転載禁止]©2ch.net
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これから日本には誰も経験したことがない「超高齢化」が訪れる。そのときどんな変化が起きるのか。歴史を振り返りながら、「衰退期」に向けた家計の備え方を解説する。第3回は「介護」。現実にはまだ増えていないにもかかわらず、「介護離職」への関心が高まっている。それはこれから「厳しい現実」が到来することの予兆のようだ――（全6回）。
「介護離職」はまだ増えてはいないが…
日本社会は高度成長期の蓄えをほぼ使い切り、今後は「貧しい国」になる恐れが高い。そうした「貧しい国」で、特に増加が懸念されるのは「介護」の負担だ。
労働力調査によると、「介護・看護」を理由とした完全失業者は4万人（図1）。ただし別の調査をみると、離職者はこの10年10万人前後で増えているとはいえない（図2）。みずほ総合研究所の大嶋寧子氏は「介護離職が注目される背景には、これから『介護と仕事の両立』が急増することへの警戒感があるのだろう」と話す。
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「いま介護離職が増えているわけではありません。しかし団塊ジュニア世代では『晩産化』のため、育児と介護を同時に担うケースも増えるでしょう。海外と比較すると、日本は長時間労働を求められ、フレックスタイム制や在宅勤務といった柔軟な働き方も広がっていません。介護離職の急増を防ぐためには、企業が育児や介護をする人にとって『働きやすい職場』を整える必要があります」
「介護離職」への危機感があるのは、日本では「親族による自宅での介護」が依然として多数だからだ。図3をみると、主に事業者が介護をしているケースは15％未満だとわかる。
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「欧米では介護は日本ほどの問題になっていません。それは意識のあるうちに『尊厳死』を迎えられるからです。日本では最後まで親族が手厚い介護をすることが求められ、尊厳死に至るプログラムが十分ではありません。国の財政は厳しく、社会福祉予算は段階的に減らされます。そのとき介護や老後への考え方が現状のままでいいのか。早急に議論を喚起すべきでしょう」（ブロガーの山本一郎氏）
図4にあるとおり、社会保障給付費は100兆円を超え、さらに増え続けることが見込まれている。「対国民所得費」は2012年の時点で30.9％。これから老後を迎える世代において、これまでのような「手厚い介護」を受けることは現実的ではない。個人としての備えと覚悟が必要になる。
http://president.jp/articles/-/22918 日本人に先を見据えて手を打て言ったって無理に決まってるだろう。
先延ばし能天気な楽観主義民族だからこうなってる。
懸念どおりの貧しい国になっていくだけだ。 老人に対する過剰な医療が大きな原因。
年取って病気して死ぬのは当たり前だが、日本人はそれが理解できないらしく普通に若い人に対するような医療をバンバンやる。
老人に対する過剰な扱いを是正しようとすると姥捨て山とかそんなことをすぐ持ち出して正当化しようとするが、海外では老人は何かあったら見守って死ぬだけ。
人間だって最期は動物と同じ、動けなくなった自分で食べられなくなったら死ぬべきときってことを理解してる。日本人はそこが理解できてない人が多すぎる。 難民だって老いていくわけで
欧州は福祉をどうするんだろうな
ドイツなんて旗まで作って大歓迎してたのを
わずか一年で掌返ししたわけだけど
入った移民は残っている 胃瘻を考案したのは日本人
世界で胃瘻を使うのは専ら日本
食べられなくなったら寿命が世界。食べられないを主訴に入院してやれるだけの検査と治療をてんこ盛りにするのが日本
立てなくなったら(以下略
今日も94歳の貧血が定期的な輸血をしに病院に来てたけど、もういいんじゃね？って皆思ってるけど口に出さない、老人のための日本 >>262
ない。
寝たきり老人は日本だけに起こっている現象。
わざわざ本にまでなった。
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71eg7h18jNL.jpg
この違いを分けるのは延命治療の扱い。
欧米の多くの国では延命治療を「虐待の一種」として禁じている。
欧米では体も頭もまともに動かないまま生きることはある種の虐待と捕らえているのだ
が日本では苦しみを乗り越えて生きることをすばらしいと捕らえすぎてしまっているの
でがんばってがんばっておばあちゃんがんばってと延々と生きながら監獄に閉じ込めら
れているようなみじめな病院生活と強いられてしまうのだ。 >>283
ところがどっこいそんな状態でも遠くに住んでる息子かなんかが「先生なんとかならんの
ですか！！」て言ってくるとですよ。 欧州ってあれだけ人権にうるさいのに、救える命を救わないのかね？ >>285
衰弱していく親の姿を見ないから、そこまでいえるんだよね。
日本人の中でも介護に巻き込まれた人間はそこまでは言わない。
できるだけのことしか出来ないとね。
問題は、そういうのを回避した人間が理屈で攻め立てるから問題。
介護を回避したなら黙っておけと。 >>288
私も同じ意見ですね・・・
今の日本は本当に人間らしい死に方をさせてくれない国だと思います。
「人の尊厳」というものを考えてくれない。そういった話にまるで理解がありません。
適当にモルヒネ打って麻薬中毒患者としてパッパラパーにして衰弱死させます。
我々の時代にそういった悪しき文化を少しでも文明化できると良いのですが、
差し当たっては若者を啓蒙して行くしかないように思いますし、
私自身も「誇り高き一般的な文明人の死に方」というものを若者に見せないといけないと考えています。
ｂｙ 鼎 梯仁 >>285 毎日来てるような人は、無理なもんは無理だし苦しいのはかわいそうってわかってるからね。 私から今の日本の若者たちに提言したいのは、
たとえそれが生活のためであっても老人介護だけは極力やらないで欲しいのです。
もう本当にそれしか選択肢がないというなら仕方がないですけどね・・・
皆さんにとってもどうせなら日本文明の発展のための活動に人生費やした方が余程健やかで清々しいはずだからです。
余計なお世話、お説教かも知れませんが生活のためだからと言って安易に文明精神を捨てて、
老人介護などに従事していたら後に悔やんでも悔やみきれなくなると思うんですよ。
所詮一般人レベルとはいえ日本文明の将来を担う人々として、
文明的な人生を歩むことになるべく貪欲であって頂きたいのです。
ｂｙ 鼎 梯仁 ヨーロッパで認知症は尊厳死と称して処分されていると根拠もなく語るデマ本一郎氏
この人も終わりでしょう
認知症 死ぬべきとサジェストされる犯罪幇助の方に人前で活動する権利ないよ
植松もこいつに影響されたのでしょう >>292
日本は出来ないから全部やってあげるだから介護が大変になる。
欧米はこれだけは自分で出来るから後の残りをよろしくなんで
開放されるときがある。
日本の場合には最悪の生活能力のない爺が多くて、これは残存能力というより
生活そのものが遂行不能だから、これが手がかかる。
しかも、自覚がないからよりたちが悪い 税金の投入、公的保険さえやめれば、後は各個人の判断に任せれば良い
価値観は全員違うのに同じシステムで扱おうなど傲慢だ 現代の介錯だな。醜く生きるなら死を選ぶ
日本人は本当によく考えるべきだ >>37
ガスコンロの消火忘れ家を燃されていいなら >>298
ガスコンロの付けっ放し、危ないよな
今年あの世に行ったおばさんが、1年前にそんなことあったわ >>243
今、グローバルスタンダードって全く良い意味にとらえられないからそれを錦の御旗にしても誰もついてこないよ。
ガラパゴスって脅し文句も旧い。
10年前くらいで頭が止まってないか。
グローバルスタンダードが良い物だったらトランプが当選したり、イギリスがEU脱退したりしないって。 利益を生み出さないといけない民間に依存する以上、現在の問題は全て解決しない。 寝たきりのジジババは浣腸しても糞が出ません
で、器具を肛門に突っ込んでｳﾝｺを穿るんだぞ
臭いなんてもんじゃない
薬の臭いと糞の臭いがミックスしてて吐きそうになります この辺はタイやベトナムの方が昔の日本ぽくて核家族化進んでないから幸せだよ
まあ、台湾辺りになるともうちょっと前の日本みたいになって来てるし
皆親の世代に煩わされないで好き勝手生きて行きたいってのは同じだから
もう暫くすればどこも同じだろうけどね 貧乏なめんどくさいジジババは姥捨て山が如く窓から投げ捨てられるか薬殺一直線 脳死とか寝たきりになったらさっさと死なせてほしいね 日本はもはや核家族すら減って夫婦だけや単身世帯が増えてるけどな まだ地元や家族を大事にするヤンキーのほうが遥かに日本人らしいという現実 >>66
俺もそう思う。
俺も今は安楽死最高くらいに思ってるが、認知になったら恐怖で泣き喚くと思うよ。 >>271
子供の頃に死ぬのが多いから平均寿命は三十歳というのはおかしくないだろ。二人いて、一人が六十までいきて、もう一人が赤ん坊の時に死ぬと、平均寿命は三十歳になるじゃん？ >>232
違うよ、重労働のわりに賃金が安過ぎるから人手が足りなくなるんでしょ >>1は遠回しながら、高齢者は殺してしまえと言ってる。 彫木・環（サヨナラ安倍首相）‏ @CordwainersCat 19時間19時間前
その他
つか配偶者控除、扶養控除と言う実質上の「独身税」がすでに存在してる事を忘れち
ゃダメですね。それを都合良く忘れて、さらに「独身税」などと言う発想をする人間
はどれだけ世間に対立を煽りたい、悪意の塊なのか？と言う。
たかしRX‏ @yst64 15時間15時間前
その他
ネットで話題なったかほく市ママ課の独身税の続報来てた。市に苦情来まくってる
とか、市は提案してないとか。ソースは9月2日北国新聞40面。
かちょー嘉一‏ @sleek00 23時間23時間前
その他
『独身税』は昨今の風潮を象徴する素晴らしいアイディアだと思う。社会の再生産に
貢献しない独身層は下級市民として定義されて重課税される。制度が「子供の無い夫
婦」「単身・未婚の親」を全く想定していない辺りの致命的な欠陥も頼もしい。身近
に出現したディストピア案件として極上の印象。
松尾 貴史‏ @Kitsch_Matsuo 22時間22時間前
その他
生き方で差別をする国にしたいのか。少子化に拍車をかける愚挙。独身でも子供を産み育て暮らし働きやすい世の中にすべきところをこの短絡で更に窮屈に。→かほく市ママ課「独身税」提案 財務省主計官と懇談 | 2017/8/30 - 北國新聞 海外では安い外国人メイドが保育や介護をしてくれるけど、日本にはいないから >>305
本来はそう言う介護こそ、無くして行くべきだと思うんだよな。
排泄が出来ないなら、ひと昔前ならもうご臨終まで時間の問題だっただろ。
せめて９０歳以上は、介護費を自己負担にするとかしたらよいと思う。 >>326 そういう>>1の趣旨につられるようなレス、本当に自分で
熟考して書いてる？
若い時って色々感度良好で、それが悪いほうに転ぶと悲しい感情になる
場面も多く、なんなら「自殺する元気」があるんだよ。
歳とると、元気なうちは図太く無神経に、老衰すると「自殺する元気」もなくなる。
便詰まりも然り、腸や肛門を動かす筋力の衰え。
さて、あなたがまかり間違って「１００歳まで生きて、自分にも子孫にも十分な財力がなく、
しかも介護が必要」にならない自信は？
老人の足腰の衰え＝寝たきり、便詰まりの要因を積極的に予防する
公主導の運動プログラムの無償提供・啓蒙活動、電動アシスト自転車の歩行版
のようなものに期待するほうが健全なのでは？
あと、便詰まりなら案外、低周波の肩こり治療器の応用技術でいけるかもしれんし。 >>6
甘えね。。。いい年こいて何やってんだとは思う 生きるにしろ死ぬにしろ、同調圧力で決めざるを得ない社会になるのが一番怖い。 日本人はドライだ冷たい奴だと思われることに慣れて無さすぎだと思う >>73
・ナマポ世帯が過去最高で５２％が高齢者世帯
これは年金額が少なすぎて差額を受ける形の高齢者が増えたため
金銭的に面倒を見れない子世帯が多いのか疑問に思うが、
老々介護で子世帯も老人、孫も一人ないし二人いるかいないかで、
その孫世帯の収入も低いということかもな
今の老人が思い描いていた老後と違うのは
貯蓄に金利が付かないという計算外
個人商店でが続けられる状態でなくなったこと
マンション志向によりアパート収入の見込みも減っってそうだよね 世界的に日本だけ
超高齢化する
若者に経済的余裕すらない 55歳くらいで定年にして後は新卒同等給与程度の額で再雇用しなおせば、
若者にポジションが空いて仕事の問題は消えるんだがな。 自民党の票田が高齢者なので高齢者優遇になっちまうんだろうな >>335
その定年ポストを教育係にすればなお良い
企業に体力無ければ補助ばら撒き
ジジイを使わないと日本が滅びる ＞「欧米では介護は日本ほどの問題になっていません。それは意識のあるうちに『尊厳死』を迎えられるからです。
妄想記事
ソースないじゃん 老いた個体を無理に生かそうとするからこうなる
極端に自然の摂理に反したことを続けたらそりゃあ破綻するわ 親の世代より子供が稼げない世の中を想像できなかった先人のせいだよ。
どーすんだこれ。 老人の延命治療は儲かるから
医師会の力が強い日本ではなくならないよ >>304
そしてその年寄りの年金よりも低い職員の給与 >>340
> 親の世代より子供が稼げない世の中
その原因を作ったのは今の老人達 >>335
ここ数年〜これから数年で現役引退する世代（数字は出生数）
267.9万人 1947年産まれ 団塊
268.2万人 1948年産まれ 団塊
269.7万人 1949年産まれ 団塊
233.6万人 1950年産まれ
213.8万人 1951年産まれ
200.5万人 1952年産まれ
最近就職〜これから就職する世代（数字は出生数）
122.2万人 1990年産まれ
122.3万人 1991年産まれ
120.9万人 1992年産まれ
118.8万人 1993年産まれ
123.8万人 1994年産まれ
118.7万人 1995年産まれ
非正規が増えたというのは、高齢者の嘱託再雇用、主婦パート、学生バイトが激増したのが原因
正規雇用者が減ったように見えるのは、
「200万人世代が次々と退職していき、120万世代が補充されるから」です
(退職老人が嘱託再雇用されると正規が１減って非正規が１増えることになるので「非正規激増」)
>しかし、過去５年間に増加した非正規労働者１５２万人のうち、
>１４１万人が６０歳以上の高齢者によって占められていたことを指摘した報道はなかった。
>非正規労働者の増加の９２．５％は高齢化、
>つまり定年退職後に「嘱託」などの非正規労働者として再雇用された者の増加によって説明できる
http://www.advance-news.co.jp/interview/2013/07/post-212.html
【社会】非正社員の増加は「定年退職した正社員の再雇用」も影響か 企業は「さらに増やす」と回答c2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1447164593/
【雇用】若者の正社員増加、４〜９月の比率71.8％ 比較可能な02年以降では最高c2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449452979/
【経済】人材不足で高校生への求人数が急増
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1406710939/
【就職】「面接に来て」焦る企業 就活、空前の売り手市場 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1495286189/
【悲報】ゆとり世代、とうとう就職までゆとり化。超売り手市場で楽々内定 [無断転載禁止]c2ch.net [813468598]
https://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1496355010/
【雇用】1人で大手6社内定も…就活が空前の「学生有利」、内定辞退激増で企業がおびえる時代に [無断転載禁止]c2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1498269133/
【就職】内定インフレ時代 辞退防止へあの手この手 [無断転載禁止]c2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1496916640/
【公務員】公務員陰る人気 1都3県など採用応募倍率が低下 自治体、志望者集めの工夫に苦心★2 [無断転載禁止]c2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1497598439/
【社会】若者の国家公務員離れ…40〜50代の半数、組織の活力低下 [無断転載禁止]c2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1463794552/
バブルを超える「売り手」市場の中、警察官志望者が激減 学生の間でも「警察学校でシゴかれる」という認識広がる [無断転載禁止]©2ch.net [452836546]
https://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1497971423/
【社会】国家公務員試験、一般職の倍率最低 の4.7倍 16年度採用 女性比率は最高 職を得やすい環境になっている c2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1471875280/
国家公務員総合職、東大出身の合格者大幅減 東大生の官僚離れ [無断転載禁止]©2ch.net [114013933]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498827366/
【公務員】「君が欲しい！」個性で勝負、公務員採用ポスター 人気陰り工夫 [無断転載禁止]c2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1499856464/
平成28年度（27年度実施）公立学校教員採用試験の実施状況を本紙調べで集計した。
全国69県市の平均倍率は前年度から0.2ポイント下がり、4.9倍となった。倍率は平成12年度採用の13.3倍をピークに下降傾向にあり、平成5年度採用以降の23年間で最も低くなっている。
https://www.kyobun.co.jp/rate/ ブロガーの山本一郎氏
って専門家でも何でも無いだろうWWW
その辺で見聞きしたこと語ってるだけ
俺達とどこが違うんだ？
くだらねえ 【経済】国の借金１０７８兆円＝１人当たり８５１万円−６月末★3
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1503965068/l10
,．- ‐── ‐- ､
,r'´ `ヽ お前たちは恵まれてるんだ！
,ｲ jﾄ､ だから国の借金１０７８兆円はお前らに頼んだぞ
/:.:! 団 塊 i.::::ﾞ, 消費税10％にあげて、俺の面倒を見て、敬え
i:.:.:| ＿,, ,､--､ !:;;;;| 社会保障費は削減するな、むしろ増やせ
|;;;;j ,r''"二ヽ r'⌒ヽ !;;;!
,ﾍ;;i! ,,_r ･,ﾝ.:! {〈･_,>､,, jﾍi! なんだ、お前ら！元気ないな！
〈 j>j､ "´, ｲ `ヽ ,':::〉! どうして家を買って結婚して子供を産まないんだ？
`ゝ.｀, ﾉ､__,入 j::rソ
｀ﾞi / ,r===ｭ, ｀, '.:〔_ 最近の若者は全くクズで どうしようもないな！
}! ! i.:::::::::::.:! ;! .!::::j::｀` ー----─r- ､
, ｲ.:ﾄ､ ﾞ===='′ ,ｲ!:::::!::.:.:.:. ﾞ, `ヽ
_ノ /j.:::!:ﾄヽ､ ´￣｀ ,ノ´ ,ﾘ::::.:!:::.:.. i. ＼
,.r'´ /.::!:::::::| ｀ヽ`"""´ /ノ.:.:.:.:.::!:.:. | !
／ .:|.:.:.:::ﾄ､ ﾘ ／ !:. ! |
／ l , へ＼! /'7ヽ |: j |
. / l／^ヾ:::ﾄ､! j! l 〉､ | | . |
/ i .::| i| j! | / `ｰ'′ ! j! ! 欧米に寝たきり老人はいない、はある意味誇張が含まれている
こともお忘れなく。
自分で食べられ、しんどいけど日中は座っていたり
電動車椅子で移動できる「準寝たきり」、
胃ろうと人工呼吸器が必要な「ガチの寝たきり」。
欧米で処置をしないのは、安楽死合法国以外では後者の方だけです。
前者で、家族・医療・福祉関係者が状態を知った上で
空腹を訴えてるのに必要な飲食を与えない、
用便介助をしないなどで死亡した場合、虐待や殺人などの
容疑がかかります。
日本でも、胃ろうや人工呼吸器をつけて５年も６年も入院している人が
何十万人もいるわけではありません。
厚労省も長期入院の点数を下げたり、処置の内容に目を光らせたり
の努力をしており、それなりの成果は出てきています。
個人の書評なので客観的資料としては弱いけど、考える材料として
よくまとまってたのがブロゴスに発表された文章
http://blogos.com/article/118369/ 日本医師会が諸悪の根源
死にかけ老人の延命治療はこいつらの金稼ぎのためにやってるだけ >>335
それ定年後の再雇用と同じじゃんｗ
大抵は嘱託になって全然違う仕事する。
手当もほぼなくなるし、残業もなしとか
なかには月15日程度の出勤になったり。
退職時の部署にはいられないのが基本だね。 >>326
老衰というか食べさせません
今は点滴して栄養補給
意地でもゾンビ化させて強引に生かし続けます
浣腸が効きません、、だから肛門を広げて特殊な器具を使って直腸内の大便を掻把 欧州なんかは低所得世帯は実質無償で老人ホーム等に入れる
よって介護離職の必要が無い >>349
そうだね
あいつらは自分のことしか考えてない
最近TAVIとやらをやり出した
80、90の爺婆が対象だと
アホかと思う >>19
ほんと日本人は人間性がな…
基本的に自分のことしか考えないのに、強いものに流されやすい性格。
外人的にはその軽さが怒りを買うようで、しばしば日本人は自分を持て、と決まり文句のようにドヤられるよ。
老人を生かすのは社会福祉政策に流された結果で、法律でも尊属がうんたらと年寄りをひいきしてる。
だから長寿は日本の個個人の本心ではないかもね。
介護の重圧の結果、若いうちに色々やりきってさっさと死ぬように変わるかもしれない。 >>357
＞外人的にはその軽さが怒りを買うようで、しばしば日本人は自分を持て、と決まり文句のようにドヤられるよ。
これはお前の経験だろw
他人のせいにしないでもっと自分を持てよ！ 自分で食べること排泄することができなくなれば死んで行けばいいだけなのに
安楽死制度すら整えられない
現役は保険料や年金を給料の３割むしられて疲弊
それで何の未来もない老人のクソを安い給料もらう為に若者が掻き出す
誰得なんだよ コノクニって、揺り籠から墓場まで自分じゃない誰かによって永久管理
管理であって保護されるわけじゃない
干渉であって指導でもない
さすが、集団主義、体育会系至上主義
ここで個人の意思が尊重されることは一切無い 個人主義社会では、個人の独立が尊重
とうぜん、個々人が常に考える葦でなければいけません
そして個人の自由には厳しい責任が伴います
これが日本には無い 駅構内、電車内での過剰なアナウンス
イライラしてきます
おまえ等、バカか？
なんでこんなこといちいちエクスキューズするんだ、五月蠅い 薄給で文句垂れ垂れの消費期限の切れた糞塗れを介護
３階の窓から放擲したくなるのも当然です
犬猫家禽よりも最悪
もう、こんなもん、モノ
楢山節考よろしく捨てればいい
己の最期くらい、己の領分で始末すべきです 医療
介護
教育
ここで最も必要とされるものは「愛」
もっとも似合わないものが「ゼニカネ」 この３つはそのむかし寺院の仕事
だから僧侶は尊敬されました
いまはどうだ？
バカにされてるよな
当然だよ、ゼニカネ坊主なんか仏罰受けて地獄へ堕ちろ・・・ この３つは職業生業では無い
生き方
意気方
だからそのむかし、「聖職」と云われました 家族いないのに糞外人だらけで治安が悪くなるし不法在留だらけだし年金寄越せって言ってくるだろうし医療費奴等払わないで母国帰ってはまた来るし政府は甘すぎなんだよ。 畳と新人は叩けば叩くほど良いって思ってる鬼軍曹殿が介護でくるちぃお・・・とか言ってると思うと笑っちゃうね >>372
出てくる「埃」が人間の「誇り」に転換できればとツクズク思います 金で解決
日本がそんなのなら
フィリピンでも行くかなあ >>360
年取ってるだけで偉いという儒教概念の弊害 日本では建前が重視されて「延命は正義」という医療業界の言い分が盲信されて
介護されたほうが生き地獄という実態から目を背けられている
海外では本人の望まない延命を「人権侵害」とさえ言われることもあるのに >>376
個人の自由が制限される窮屈な社会だもん
我慢が美徳、苦役が善行
仏教や大陸思想からなのかなぁ >>376
多くの場合は延命を望んでるかどうかさえ判断つかなくなってんだよ
それでもまれにニコッとする、それで介護や医療の現場はテンションを保ってる >>20
胃ろうは日本でもするかしないか選択できる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
