【地域】神奈川県民が気にする「横浜カースト」とは何か [無断転載禁止]©2ch.net
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「横浜の横浜です」
出身を聞かれたらそう答える、と教えてくれたのは30代の男性。昨年実家を出るまで、生まれも育ちも横浜。実家は横浜駅から徒歩圏内だという。男性によれば、「マジのハマっ子と言えるのは、横浜駅に歩いていける人だと思います」。冒頭の「横浜の横浜」は、「横浜(市内)の横浜(駅周辺)」の意味なのだ。お酒を飲むことが好きで「裏横の飲み屋コミュニティが自分の生活の中心」と話す男性にとって、「地元」とはこのエリアのことを指しているようだ。「裏横」こと裏横浜とは横浜駅東口の高島・平沼・戸部エリアのことで、小ぢんまりとした個性あふれる店がそろう。裏原宿、奥渋谷などの横浜版と考えればいいだろう。
同じ横浜市でも区を隔てればまったく別の場所、という認識だが、これは何もこの男性に限った話ではない。
横浜には全部で18の区がある。「ザ・横浜」として思い浮かべるような観光の人気スポット、山下公園や中華街、赤レンガ倉庫などがあるのが中区。近年急激な再開発が進んだみなとみらい21は中区と西区にまたがっている。この2つの区が上位にくるのは間違いないようだが、そこから先はさまざまな主張がある。「横浜カースト」と検索してみれば、格付け争いの一部を垣間見ることができるだろう。
http://dol.ismcdn.jp/mwimgs/7/2/670m/img_72ca84f5ea01ad0fff06b3558d1948bb90199.jpg
神奈川はその広さと人口の多さからか、県のくくりよりも市区町村ごとのアイデンティティのほうが確立していると言われる。横浜の人と川崎の人は「地元が一緒」とは、つゆほども思っていないし、横浜市内でも中区と青葉区では完全に別エリアと言えるほどの隔たりがある。
観光スポットが集中する中区を頂点としたヒエラルキー
横浜ヒエラルキーのトップに君臨する中区に住む人は、どんなプライドを持っているのか。中区でも「別格」とされるのが高級住宅街・山手だ。山手のカトリック教会の幼稚園に通っていたという40代の女性が話す。
「父もハマっ子で、両親の結婚式は、ホテルニューグランド(※昭和2年創業のクラシックホテル。横浜の歴史を伝えるシンボルと言われる)でした。当時はデイリークイーンというソフトクリーム屋さんとか、ジャーマンベーカリーというパン屋さんがありました。幼稚園の帰りにユニオン(高級スーパー)でかわいいお菓子を買ってもらって嬉しかったのを覚えています」
異文化と歴史が残る元町の雰囲気が好きで、記憶に残っているという。一方で、当時の横浜の雰囲気が今は消えつつある、とも指摘する。
「今の横浜は、観光地部分が異様に発達してどこかアンバランスな感じがします。置いてきぼりになったところに、目が向けられていない。ニューヨークではなくアラバマやオクラホマにアメリカの本質があるように、瀬谷区とかに横浜の本質があるのかも」
神奈川県中央部の緑が多い住宅地・瀬谷区に横浜の本質…?県外出身者にはよく分からないが、「本質」という言葉を使うほど地元のイメージに対して強い思いがあるように筆者は感じた。
以下ソース
http://diamond.jp/articles/-/133595 >>790
鰐淵が頂点だなんて、誰が言ったんだよ?コノヤロウと
武丸さんが言ってたぜ >>788
お前とは交遊関係が違うようだ。俺のまわりには出身県を聞かれて「市」を答えるヤツは皆無 ちなみに神戸出身者も、「神戸出身です」と答えるのは嫌らしいからしないと言っていた。
このふたつの都市の出身は県名を名乗る率が高いだろうな 鎌倉いいよなぁ
歩道も鎌倉仕様になっててオシャレだわ >>797
間違いなくいるけど、両都市共に人口との比率でいったら大した事なくね? >>791
横浜市の面積は日本全国の市の中で169位。
政令市の中でも11位。
実はそんなに広くない。 いわゆる「ハマっ子」は穏やかで優しく、大らかな人が多い。
「三日住めばハマっ子」って聞くけど、やはり三代続いてこそ本物だと思う。
カーストだ何だって騒ぐのは地方出身者のコンプレックスなのでは?
横浜市民に、そんな狭量な人はいない。 横浜民同士のバトルは昔から。。激しい。
わい藤沢鵠沼。海岸民はみんな仲ええで。 >>802
剣さんは3時間たてば浜っ子でいいと言ってた。 >>804
貧困や部落ではないんや。やんちゃしよるヤンキーが大勢いて、昔は夜9時頃になるとブイブイ言わせながら南下しよるから大迷惑やった。ホンマ、最近は静かになったわ。 >>797
川崎はそうだが。横浜は都市自体綺麗やで
中華街は世界で最も豪華で綺麗だと言われてる。 厚木とか相模原の当たりは解説されてないけど
アウトオブカーストなの?
神奈川県民解説 >>808
東名のジャンクション?基地?ぐらいしかホントイメージがないんだ。訪れる機会もないのでさっしてあげてくれ >>800
広くないが9割以上市街化区域
静岡市は広くても9割以上山 >>1
なるほどねー
地方にも地域の序列があるんだな
どうでもいいけど >>804
横浜市は区単位で一括りにできないのが特徴
高級住宅地と貧民窟が近接している
泉区の緑園都市といちょう団地とか
洋光台や港南台もそう ,滋賀すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
【現代的新しい価値・文化の創造】
1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
2.イナズマロックフェス (西日本最大)
3.オペラ
4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ(フライボード・パドル・カヌー)
5.ラッピング(路面)電車
【著名な観光地】
1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
2.彦根城、安土城
3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺(紅葉名所)
4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者
【美味名物・食文化】
1.近江牛、鴨料理
2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)
大阪 → たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)
. >>822
実家が港北区のミッツやふかわに向かって、あんたんとこは横浜じゃないわよ、って言ってたけどな。
なぜか余所者がやたら介入してくるのが横浜カーストの特徴なんだよ。 中区民と西区民が勝手に思い込んでるだけな
基本的に神奈川県民は地元愛が強いから横浜中心部なんて誰も気にしちゃいない 生まれも育ちも町田市成瀬台で今も実家住み
横浜カーストだとどの辺りになるんだろう
大学は横浜商大で、勤務先は崎陽軒
(*´ェ`*) 横浜横須賀川崎鎌倉小田原
神奈川連合王国最強じゃね? 神奈川以下の田舎が「都構想」とかwwwwwww 頭大丈夫かよ?関西のカッペwwwww
●県民所得ランキング
関東 140兆9592億円
関西 59兆7523億円 ←ボロ負けwwwwwwwwwww
☆1位 東京都 533,496億円
☆2位 神奈川県 285,150億円
★3位 大阪府 264,537億円 ←神奈川以下
☆5位 埼玉県 208,645億円
☆6位 千葉県 182,214億円
★7位 兵庫県 153,073億円 ←埼玉、千葉以下
☆11位 茨城県 87,235億円
★13位 京都府 76,863億円 ←茨城以下
☆16位 栃木県 58,667億円
☆20位 群馬県 54,185億円
★23位 滋賀県 41,837億円
★27位 奈良県 35,459億円
★38位 和歌山県 25,754億円 http://grading.jpn.org/SRC1201.html
●課税対象所得の総額ランキング (都市ランキング)
順位 市町村名 =課税対象所得
1 特別区部(東京都) 18兆8331億円
2 横浜市(神奈川県) 6兆7819億円
3 名古屋市(愛知県) 3兆8439億円
4 大阪市(大阪府) 3兆3092億円 ←横浜にボロ負け
5 川崎市(神奈川県) 2兆6297億円
6 札幌市(北海道) 2兆4051億円
7 神戸市(兵庫県) 2兆2509億円 ←川崎、札幌以下
8 世田谷区(東京都) 2兆2117億円
9 さいたま市(埼玉県)2兆1011億円
10 福岡市(福岡県) 2兆0108億円
http://patmap.jp/CITY/RANK_FULL/00/15/FULL_KAZEI_SYOTOKU.html 都道府県別1世帯あたり家計資産
1位 東京都5909万円
2位 神奈川4943万円
3位 愛知県4423万円
4位 栃木県4001万円
5位 香川県3880万円
6位 奈良県3779万円
7位 千葉県3764万円
8位 滋賀県3759万円
9位 静岡県3757万円
10位 埼玉県3749万円
兵庫県3487万円www
京都府3371万円www
大阪府3099万円www
http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/shisan/pdf/gaiyo3.pdf 平均年収ランキング2014
1位 神奈川 481万円
2位 東京都 467万円
3位 長野県 458万円
4位 茨城県 452万円
5位 千葉県 452万円
6位 群馬県 444万円
7位 滋賀県 438万円
8位 埼玉県 438万円
9位 栃木県 438万円
10位 山梨県 438万円
22位 大阪府 411万円 ←貧乏人wwwwwwwwwwwww
https://doda.jp/guide/heikin/2014/area/data.html 実収入(1世帯あたり1か月間)
☆2位 神奈川 60万4190円
☆3位 栃木県 60万1525円
☆15位 東京都 56万1694円
☆17位 埼玉県 55万8646円
☆20位 茨城県 54万2549円
★22位 滋賀県 53万3048円
☆27位 千葉県 52万3397円
★33位 和歌山 49万5275円
★37位 京都府 46万8589円 ←貧乏人wwwwwwwwww
★44位 兵庫県 41万3726円 ←貧乏人wwwwwwwwww
★46位 大阪府 40万6338円 ←貧乏人wwwwwwwwww
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/105984/00000420052059.pdf
家計最終消費支出(1世帯あたり1か月間)
☆2位 神奈川 35万3544円
☆4位 埼玉県 33万8938円
☆5位 栃木県 33万7869円
☆6位 東京都 33万6136円
★11位 滋賀県 33万0322円
☆18位 千葉県 32万1434円
★36位 京都府 28万0609円
☆38位 群馬県 27万6605円
★39位 兵庫県 27万2642円 ←貧乏人wwwwwwwwwwww
★45位 大阪府 26万1721円 ←貧乏人wwwwwwwwwwww
★46位 和歌山 25万3709円 ←貧乏人wwwwwwwwwwww
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/105984/00000420052060.pdf 関西人=貧乏人
都道府県別、世帯平均年収2013年(関東関西)
神奈川 525万円
東京都 520万円
千葉県 504万円
埼玉県 493万円
滋賀県 489万円
茨城県 470万円
兵庫県 463万円
京都府 424万円
大阪府 406万円 (笑)
http://individual-investor.blogspot.jp/2015/01/blog-post.html http://www.seikatsu-guide.com/area_national_rank/
2016年の住みたい街ランキングの第1位は、
前回に引き続き横浜市。
2005年から毎回1位、不動の地位となりつつあります。
横浜といえば、中華街や異人館街があり、外国人人口数も
全国2位と国際色豊かな文化を有する街ですが、近年現代
アートや音楽祭などが開催され、新しい文化が発信される
街としての一面も注目されています。 所詮、神奈川県内でのどんぐりの背比べだろ?
田舎もんは惨めだのう。 東京、神奈川、大阪の平均世帯年収上位
765万円 横浜市青葉区
750万円 東京都千代田区
734万円 横浜市都筑区
732万円 東京都港区
688万円 東京都中央区
678万円 川崎市麻生区
650万円 鎌倉市
635万円 逗子市
634万円 川崎市宮前区
626万円 横浜市中区
621万円 川崎市中原区
620万円 横浜市泉区
620万円 横浜市港北区
619万円 川崎市幸区
614万円 横浜市栄区
489万円 大阪府天王寺区 ←大阪のトップ!
467万円 大阪府阿倍野区
344万円 大阪府生野区
343万円 大阪府浪速区
257万円 大阪府西成区 http://media.yucasee.jp/posts/index/13948/1 http://media.yucasee.jp/posts/index/14275/3
【大阪維新の会マニフェストより】
今や大阪市では4世帯に1世帯が年収200万円未満で暮らしています。 大阪市内で一番平均世帯年収の高い天王寺区(489万円)ですら、
東京23区と比べると22位の荒川区(492万円)と23位(最下位)の足立区(463万円)との間になってしまいます。 大阪の街全体が想像以上に貧困化しているのです。
大阪市の特徴は、横浜市、名古屋市と比べて年収100万円未満の世帯と、年収100万から200万円の世帯が際立って多いことです。
年収200万円以下の世帯が32万8千(全世帯の26%)あり、横浜市(14万4千世帯)、名古屋市(14万5千世帯)の2倍を超えています。
4世帯に1世帯が年収200万円未満です。 年収400万円以下の世帯が全世帯の約6割を占めます。
また、年収1000万円以上の世帯数は横浜市が17万8千世帯あるのに対し、大阪市は5万世帯に過ぎません。 街全体が「最貧地帯化」する大阪市と報道されるような惨状です。 一戸建住宅敷地の平均所有面積
http://tochi.mlit.go.jp/kihon/h15_kihon/setai/s_youyaku/images/se_z2-7.gif
東北>北陸>北海道>九州沖縄>中部>中国>関東>四国>>>>>近畿
東北428u
北陸371u
北海道345u
九州342u
中部320u
中国305u
関東288u
四国286u
近畿207u ← 超狭い貧困スラム(爆笑) >>153
神奈川県のエフエム横浜や独立テレビ局tvkはツマラナイ。
千葉や埼玉の局のほうが制作能力が有ります。 戸塚区民だけど場所を説明する時は横浜市の鎌倉よりにある田舎と言っている >>834
東京だけが区で分けられているね
東京23区合わせると一位が東京特別区になるんじゃない
横浜市は東京23区より一回り小さいの面積だよね >>840
市と23区は同じ様なもんだろ
神奈川区でわけたら収集つかんわ >>804
戦前に関東最大いわれとった貧民窟があったんは南区やど(マジレス) あほらしw
横浜駅なんて あんなところ住むところじゃないw 横浜駅周辺でドやってるのなんているか?
青葉区民の勘違いに比べたら可愛いものだ いずみ野線は全ての駅で駅前都市計画が悪かったから
始まること終わった感がある。
東急が開発していればここまで酷いことにはならなかった。 >>842
住みたい街ランキングは東京23区合わせると圧倒的に
東京が住みたい街の一位だよね >>808
神奈川はみんな地元愛が強いし地域ごとに特色があるからあまりカーストとかない。
厚木や相模原は横浜コンプみたいのないし。横浜に憧れるのはどっちかっていうと、
内陸なら厚木より奥、海なら平塚より奥かな。都会に出たがる族も内陸は東京なんで、
横浜に出たがるのは海側のほうかな。
そもそも相模原は神奈川県町田市真隣なんで町田色が強いし、南町田や多摩地区の
ベッドタウンにも隣接してくるから東京でも僻地の八王子市民なんかとも気が合う。 神奈川県での評価
早慶>横国=神戸=上智>首都=広島=マーチ>千葉=明学獨協.
千葉県での評価
早慶>千葉=神戸=上智>首都=広島=マーチ>横国=明学獨協
上京する人はこれに注意 >>838
もう終わったけど saku saku とかネット放映してたぞ。
俺はジゴロー人形持ってるw >>648
わからないのは、お前の出自が田吾作とカミングアウトしていると同じだろ
名古屋が関東の支配者か?
有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所
■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い
■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む
■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む
家康入城前の江戸城主は富永直勝
三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼 つうか横浜駅徒歩圏なんて何百年も代々続いてる家なんかいないだろ
埋め立て地だからな
街道宿があった保土ヶ谷とか神奈川の方が過去帳遡れば600年とかみれる 関西は高齢化が進んでも生産力は落ちない
http://business.nikk.../082900002/?rt=nocnt
>りそな総合研究所の荒木秀之主席研究員は「デフレ脱却が前提となるが、関西は現状のGDPを維持し、若者は高い所得を得られる街になれる」とみる。
2030年、東京は島根よりもビンボーな自治体になる
http://www.excite.co..._20121016_14685.html
日本は中国韓国に抜かれる没落国へこの通り転落
日本の競争力27位、中韓に抜かれる=日本では「成長鈍化影響 」
http://sp.recordchin...p/news.php?id=110120
日本の一人当たりGDP 韓国に抜かれる見通し 戦犯は財務省
http://thutmose.blog...chives/35661821.html
成長しまくる中国と韓国は東京を見捨てて大阪へ
訪日客45%増、全国上回る インバウンド関西、数字でみる上半期
http://www.nikkei.co...42310W6A810C1LDA000/
>全国より客数の伸び率が高いのは関西への訪問率が高まっているためだ。
>4〜6月に訪日客が大阪府を訪れた比率(訪問率)は41%と東京都と千葉県に次ぐ全国3位だったが、韓国客や中国客については前年同期に首位だった東京都を逆転した。 >>1
途中まで言ってることは正しいが
横浜駅徒歩圏でしかも神奈川区住まいが
真の横浜生まれのハマッ子やで
そもそも西区中区は埋立地中心
横浜空襲等による異国の地にもなってたしな
生粋の浜っ子は横浜駅西口の神奈川区に住む 一番お金を貯めているのは、関西出身の交際人数の少ないA型?
https://doda.jp/care...n/20130903-6922.html
<地域別平均:貯金額/平均年収/貯蓄率(貯蓄額÷年収×100)>
北海道・東北……160万円/330万円/49%
関東……307万円/381万円/83% 関西に負けてら(笑)
東海……327万円/358万円/91% 関西に負けてら(笑)
北信越……259万円/304万円/85%
関西……366万円/372万円/96% ←!!!!!!!
中国・四国……236万円/334万円/71%
九州・沖縄……168万円/312万円/54%
お金に執着すると不幸になる
http://0dt.org/000949.html
>あんまりカネに執着しなくても済む社会の方が人は他人に優しくなれます。
>所得格差が大きい地域ほど、他人への信頼感が低下し、健康状態が悪化するそうだし。
なるほどね。関西は関東愛知みたいに物価も高くないし自動車も買う必要ないし
お金がなくても自動車含む資産がなくても立派に暮らしていけるわけだw
所得格差の大きい地域はこのザマだね
http://www8.cao.go.j...df/h27joukyou/s2.pdf
東京 2,483 全国でずば抜けた自殺者wwwwwww
神奈川 1,382 大坂よりも圧倒的に多い自殺率wwwwwww
埼玉 1,303 大阪より人口少ないくせに自殺者多しwwwwwww
愛知 1,301 大阪より人口少ないくせに自殺者多しwwwwwww
大阪 1,295
兵庫 1,037
福岡 939
関東愛知の人間は金を稼ぐより、金がなくても自殺せず生活できる術を学びましょうw マンションも西高東低の驚愕の事実
マンション市場、西高東低。首都圏では販売数・価格・契約率ともに低調、近畿圏では販売数・価格・契約率ともに堅調。
http://www.fdj.com/2016/08/2466.html
>地域別の契約率:都区部56.6%、都下55.6%、神奈川75.0%、埼玉62.0%、千葉60.0%
>地域別を見ると、神奈川のみ好調、その他は絶不調といっても過言ではない。
>地域別の契約率:大阪市部81.8%、大阪府下68.2%、神戸市部78.5%、兵庫53.0%、京都市部62.7%、京都府下92.9%、奈良73.9%、滋賀40.0%
>京都・大阪・神戸が絶好調であることがわかる。
(笑) 関東〜中部はドス黒に近い真っ赤な危険地帯w
経済壊滅の可能性が大阪に比べて物凄く高いよね(赤:危険 白:安全)
http://imart.co.jp/zenkou-jisinhassei-kakuritu-bunpuzu.jpg
東アジアは東京が危険なことをしっかり分かっておりますw
ヒトモノカネの流れが大阪にシフトしている現状があるよね
http://www.sankei.com/west/news/160315/wst1603150006-n1.html
>東京よりも、大阪の人気が高いことについては「(5年前の)東日本大震災で、東京方面に行くことをためらうようになった。
>震災前は東京に行く人が、もっと多かったが、震災後、変わった」と説明する。 2016年版、都市別の貯蓄額
ttps://allabout.co.jp/gm/gc/464199/
>勤労者世帯の平均貯蓄額は1309万円でした。地域別では、やはり近畿圏がトップで1600万円。次いで、関東圏が1467万円で勤労者世帯では2位。
>中国圏が1347万円で3位にランクインしました。平均負債額は、関東圏が898万円でトップ。次いで、東海圏の813万円、近畿圏の762万円となります。
>純貯蓄額では、全世帯と同様に、近畿圏がトップで838万円。次いで、中国圏が773万円、北陸圏が711万円となります。
貯蓄額
近畿>>中部>>関東(笑)
いくら関東愛知が関西より所得が高くても
関東は高すぎる物価と家賃、愛知は車必須社会で家計は火の車
物価も安い、車もいらない関西の方が生活には全然余裕があるのでした 【残業が少なく時間外給が多い都道府県ランキング】
http://rocketnews24.com/2013/10/26/382007/
1位:奈良 245.7
2位:和歌山 237.3
・
10位:京都 201.0
11位:大阪 198.5
・
19位:埼玉 187.0
・
21位:千葉 183.2
・
28位:神奈川 175.8
・
32位:東京 172.3
・
36位:愛知 165.3
残業時間が多くて所得高くても意味ありませんw
関東愛知の人はもっと勤務時間外の時間を増やして人生豊かなになりましょう
京都大阪より時間当たりの稼ぎ悪すぎw いわゆるセレブのヨコハマは、みなとみらい、山下公園と山手だけ
横浜駅近辺は貧乏人ばかり 環境も悪いよ、ごみごみしているだけ
勘違いしちゃダメよ
横浜駅近辺はどこにもある群衆の集まるところ
異国情緒のヨコハマとは全く関係がない >>862
横浜駅西口の神奈川区側は丘になっていて
埋立地でもない
また歴史も深い
うちレベルですら家系図で江戸時代まで簡単に遡れる
まあ古くからの住民も子孫やら相続税絡みで壊滅状態だが・・・
更に歴史がはっきりと強烈なのは大倉山とかだね >>873
> 横浜駅西口の神奈川区側は丘
が徒歩圏内か?だよ >>873
旧東海道沿いは歴史あるけど
横浜駅西口は元沼地だろw >>882
江戸時代に埋め立てた平沼新田。
新田開発した平沼家の名前で沼はない。 >>873
あと
大倉山って港北の事?
農村地帯が最近まで残ってたから土着百姓が代々居るだけだろ
その奥の方、緑区、都筑区だって同じ 大阪は三大都市圏から脱落って記事みた
相当ヤバそう ヨコハマと言えば
E.YA乙AWAとイーネのおっさんのイメージしかないな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています