【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売2年で1500台弱©2ch.net
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次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」(政府筋)という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「MIRAI(ミライ)」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」(新エネルギーシステム課)としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
<燃料電池車> 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが2014年12月、世界初の一般向け燃料電池車「MIRAI(ミライ)」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、15年1月に「17年には3千台程度に拡大する」と発表している。1台720万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html >>743
時間で支払う有料駐車場があるのに充電設備ぐらい引けるだろ もう水素を擁護しているのは完全なバカか永久機関レベルの詐欺師ぐらいだな >>743
通常の電気配線は「単相3線」で200Vは配線されて普通充電なんかたいしてカネなんかかからん。
500万の急速充電なんてマンションに不要で駐車スペースの変更で数万のコンセント付ければ済む
アパートだって50万くらいで停電時にEVで無停電に出来るから他の住人もありがたい。 >>737
「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
「今」FCVにメリットが必要。
念のため、
「今」未来のための研究に税金投入していて、
「今」メリットがない
ことを否定するものではない。
@「今」メリットがあってもコスト高で実用化されない新技術はいっぱいある。
A「今」メリットがなくて、「将来」メリットが出るかもしれない@未満の新技術もいっぱいある。
B「今」実用化すると「CO2増加など」メリットどころかデメリットが生じるが、「将来」メリットが出るかもしれないA未満の新技術もいっぱいある。
なぜBを税金でインフラ整備するのか何度も言うが理解不能。
繰り返しになるが、なぜ研究に補助金だけではいけないのか、水素火力発電が見込まれるとかEVガーとか、客観的根拠がなさすぎる。 >>675
CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
CO2フリー水素の採算性が向上すればCO2フリー水素の技術開発が進む、
CO2フリー水素の技術開発が進めばCO2フリー水素のコストが下がる、CO2フリー水素のコストが下がればCO2フリー水素の普及が始まる
この流れは妥当
化石燃料改質水素の用途が広がれば化石燃料改質水素の需要が増す、化石燃料改質水素の需要が増せば採算性が向上する、
化石燃料改質水素の採算性が向上すれば化石燃料改質水素の技術開発が進む、
化石燃料改質水素の技術開発が進めば化石燃料改質水素のコストが下がる、化石燃料改質水素のコストが下がれば化石燃料改質水素の普及が始まる
この流れは妥当ではない
あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか?
もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか? >>746
詐欺師に税金は使わない。
水素燃料電池車と比較したら詐欺師に失礼なレベル >>737
化石燃料改質水素では「必要なエネルギーの多くを外国からの輸入に頼っている」状況は何も変わらないのでは?
化石燃料改質水素では「日本の産業全体を30年後50年後に国際的な競争力のあるものにしていく」ことはできないのでは?
化石燃料改質水素では「2040年までトータルでCO2が増えました、さらに産業も下火になって税金も無駄遣いして国が貧しくなりました」となるのでは?
化石燃料改質水素では「FCV推進したけど安い中国車に市場を席巻されました」となるのでは?
化石燃料改質水素では「次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました」となるのでは?
化石燃料改質水素では「長期的な利益どころか、十分長期的な2040年まで大損」となるのでは?2040年どころか10年経過したら2050年まで大損、になるのでは? さすがに最近は「水素社会がやって来る」などとバカな妄想を振り撒く人も減ってきたようだ。
騙されていた人たちもようやく現実に気付き始めたようでヤレヤレという感じ。
しかし日本でも優秀な人達がいるはずの経産省や首相官邸ではまだまだ夢から醒めていない人がいるようで困ったものだ。 >>738-739
核融合の技術詳細が論点ではないでしょ?
・現在メリットのない技術のインフラ整備を税金で行うのが是か非か?
・エネルギーの無駄遣いをしてCO2を増やすのが是か非か?
が論点でしょ? >>746
トヨタがミライを出すまではドイツ、アメリカに負けるな的な意見が
結構多かったのに、いざトヨタとホンダが立て続けに白金使用量を
減らしたFCVを出したら手のひら返すヤツ急に増えたよな。
ちょっと前までの2chはハイブリッドよりディーゼルの方が高評価
だったのに、VWがディーゼル不正で電気自動車に舵を切った途端に
次世代はEVだって意見が急に増えたし、日本が嫌いな奴多いのかね? >>754
ハイブリットが素晴らしいならハイブリットを売ればいい
日本にはディーゼルを売らずにEUにはちゃっかりディーゼル車を売っていたトヨタが嫌いなだけ >>754
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
関係者すべて不誠実
マスコミのキャッチフレーズ「究極のエコカー」に踊らされず、
本当のエコとは何なのかまじめに考えてみる
>>613>>590>>539>>540
日本が嫌いというより、不誠実な奴らが嫌い >>755
EUにはちゃっかりも何も、日本の方が欧州よりディーゼル規制が厳しかったのと
ドイツの日本車賛美問題以降は欧州でのガソリンハイブリッド車に対する
風当たりが強くなっててディーゼル販売に力を入れる必要が増えてただけ
じゃない?
だからこそ以前は自社製のディーゼルエンジン積んでたのをBMWからの
供給にシフトしたんだろうし。 >>1
高すぎる
大量に売って普及させたきゃ200万(税込み)で売ってみなよ
はなから高価にして売る気がなくただ技術オナニー見せたいだけ >>748
>「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
いや、だから>>698や>>713で書いたとおり、その点については俺も
無駄だと思ってるんだってば。
エネルギー庁からして今なお水素キャリアの開発にかなりの予算を
注ぎ込んでるあたり矛盾してるなと思ってるし、そこは全面的に
同意するよ?
あとさ、この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用
だけ拡大されようとしている今の状況がそもそも国の想定に無い
場当たり的な政策だという批判があったから、批判するならちゃんと
国の想定をおさえた上で批判するべきでは?と俺が国のロードマップを
引用して始まったから俺の意見=国の言うことは正しいみたいに見做して
いるっぽいけど、そういう訳じゃないからね。
あと、繰り返しになるけど研究に補助金だけではいけない理由としては
一般論としての「スケールメリットは費用だけじゃなく速度にも作用する」
部分が大きいでしょ。だからこそトヨタは期限付き無償とはいえFCV関連の
特許を公開したんだろうし。 >>751
>化石燃料改質水素では〜
うん、出来ないだろうね。
うん、出来ないだろうね。
だからこそ化石燃料改質水素以外の製造方法が研究されている訳だし、
水素利用にしたってアンモニア利用の検討だとか非白金系の触媒開発
だとかが同時に進められてる訳でしょ?
そこだけ「今」のままじゃ実現性が無いのは誰もが分かってるんだから、
そんな仮定の話で「将来」を計るのは意味が無さ過ぎる。 >>753
>核融合の技術詳細が論点ではないでしょ?
核融合をわざわざ持ち出して
「CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベル」
って言うから、その核融合技術は近年急に夢のまた夢ってレベルから
夢ってレベルに変わってきたことを伝えただけなんだけど。
水素ステーションへの税金投入と化石燃料改質水素の是非が論点なら、
中途半端に他の技術を引き合いに出すべきではないよ。 一個飛ばしちゃった。
>>749
>CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は
無いよ。
>あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか?
ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が
適切かな。
>もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、
残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
>インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか?
FCVが水素利用の拡大として理解できるって話はしたけど、インフラ整備に
そんな期待を込めた発言をしたつもりはホント無いんだけどなぁ。
ただでさえ液体水素ステーションは無駄だと考えてることは明言してるのに。 マツダが水素ロータリーでも完成させれば追い風になるんだろうが >>760
>この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用だけ拡大されようとしている今の状況が
>そもそも国の想定に無い場当たり的な政策だという批判があったから、
>批判するならちゃんと国の想定をおさえた上で批判するべきでは?
「国の想定に無い」場当たり的な政策だという批判
人の主張に勝手に「国の想定にない」をつけ足していませんか?
国の想定にあろうがなかろうが、化石燃料改質水素の利用拡大は間違った政策であるという主張ですよ。
論点を自ら「国の想定にあるかないか」に誘導しておきながら、
「俺の意見=国の言うことは正しいみたいに見做しているっぽいけど、そういう訳じゃない」 税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。という主張に対して
>>654 今は水素利用を広げるだけの段階
>>659 水素社会について今研究や行動実験的な検証が行われていることに目くじらを立てるというのは非常に短絡的
>>675 液化水素のステーションに税金が投入される効果については疑問がある
途中で微妙に逃げを打つ。
税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち? トヨタも政府も引っ込みがつかなくなってるんだろうなあ。
大企業と政府、どちらも失敗を認める事は絶対にしない連中だから。 毛沢東の大躍進政策(https://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%a4%a7%e8%ba%8d%e9%80%b2%e6%94%bf%e7%ad%96)
大製鉄・製鋼運動
鉄鋼の大増産を目指して原始的な溶鉱炉(土法炉)を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開された。
原料の確保
都市部では鉄製の各種設備・構築物を解体し、農村部では鉄製の農機具・炊事用具を供出させ、
それぞれ屑鉄にした上で土法炉に投入した。鉄製器具を消費して屑鉄を産みだすという、全くの本末転倒な行為といえる。
結果
1117万トン生産された鉄の内、60パーセントが全く使い物にならない粗悪品(銑鉄)だった。
それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。
水素社会政策
水素の大増産を目指して原始的な化石燃料改質法を用いた水素製造が各地で展開された。
水素の確保
CO2を減らすことが目的の水素で、化石燃料改質でCO2を排出して製造しており、全くの本末転倒な行為といえる。
電気を使って水素を製造し、その水素でもとの電気より目減りした電気を製造するという全くの本末転倒な行為といえる。
結果
CO2が減らず、消費者にも何のメリットもないFCVは全く使い物にならない製品だった。
それでも水素ステーション整備計画に従って整備を進めたため、税金を大量に浪費する結果となった。 朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。
https://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E4%B8%89%E6%9A%AE%E5%9B%9B-568433
中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から
FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量が同じであるのに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。
日本の安倍首相が、飼っている国民に車を与えるのに、
「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
水素製造時にCO2が出ているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
国民がたいそう喜んだという故事から 裸の王様
ある国に、新しい服が大好きな、おしゃれな王様がいた。
ある日、お城に二人組の男が、仕立て屋という触れ込みでやってきた。
彼らは何と、馬鹿の目には見えない、不思議な布地でできた衣装をつくることができるという。
王様は大喜びで、大金を払い、彼らに新しい衣装を注文した。
王さまが役人を視察にやると、仕立て屋たちが忙しく縫ったり切ったりしている「バカには見えない布地」とやらは役人の目にはまったく見えず、
彼らは手になにも持っていないように見える。
役人はたいへん困惑するが、王さまには自分には布地が見えなかったと言えず「仕事は順調に進んでおります」と報告することにした。
その後、視察にいった家来はみな「仕事は順調です」と報告する。
最後に王さまがじきじき仕事場に行くと「バカには見えない布地」は、王様の目にもさっぱり見えない。
王さまはうろたえるが、家来たちには見えた布が自分に見えないとは言えず、布地の出来栄えを大声で賞賛し、周囲の家来も調子を合わせて衣装を褒める。
いよいよ、王さまの新しい衣装は完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、見えてもいない衣装を身にまとい、大通りを行進する。
集まった国民も馬鹿と思われるのをはばかり、歓呼して衣装を誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「王様は裸だ! 王様は裸だよ! 」と叫び、群衆はざわめいた。「裸か?」「裸じゃないのか?」
ざわめきは広がり、ついに皆が「裸だ!」「王さまは、はだかだ」と叫びだすなか、王さまのパレードは続くのだった。 ある国に、新しい物好きの王様がいた。
ある日、お城にセールスマン二人組がやってきた。
彼らはなんと、「水しか出さない究極のエコカー」を作ることができるという。
王様は大喜びで、国民に課した税金から大金を払い、FCVを注文した。
王様が役人を視察にやると、車からCO2が出ていないだけで、水素製造時にCO2を出していて、トータルでCO2が減っているようには全く見えない。
役人は、王様にはトータルでCO2が減っていなかったとはいえず「車から排出するCO2はありません」と報告することにした。
その後、視察に行った役人はみな「うちの役所でも温暖化防止のため税金でFCVを購入します」と報告する。
最後に王様が直々に視察に行くと「水しか出さない究極のエコカー」は、王様の目にもトータルでCO2が減っているようにはさっぱり見えない。
王様はうろたえるが、役人たちが「車から排出するCO2はありません」と言っているのに、「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、
FCVの出来栄えを大声で称賛し、周囲の役人も調子を合わせてFCVを褒める。
いよいよ、王様のFCVは完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、「トータルでCO2が減っていない」FCVに乗り、大通りを行進する。
集まった国民も「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、歓呼してFCVを誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「FCVのCO2はトータルで減っていない、減っていない」と叫び、群衆はざわめいた。「CO2は減っていない?」「CO2は減っていないのじゃないのか?」
ざわめきは広がり、ついに皆が「CO2が減っていない!」「王様はCO2が減っていないFCVに税金で乗っている」と叫びだす中、王様のパレードは続くのだった。 盛り土問題「無責任体制」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB23HBJ_T20C16A9000000/
豊洲市場の問題で事務方から報告を受けた。
『モニタリングなどのための作業空間が必要だった』とか
『施設の建設設計を進める過程で地下空間を設けて盛り土を行わない方針が固まっていた』
など説明があった
盛り土をしていなかった事実を関係する市場長5人は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための市場なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」
水素社会問題「無責任体制」
水素社会の問題で事務方から報告を受けた。
「舛添知事の指示で水素社会の推進が必要だった」とか
「水素の製造方法を検討する過程で、化石燃料からCO2を排出して水素を作る方針が固まっていった」
など説明があった
CO2フリー水素を使用しなかった事実を関係する都職員は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための水素社会なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」 かたり商法 :警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/anote/katari.htm
消防署の方から来ました。消火器を点検します。
まるで役所から来たような、まぎらわしい言い方と服装で、消火器、ガス警報器、表札などを売りつけるものです。
かたり商法:FCV
ミライから来ました。水しか出しません。
まるでエコカーかのようなまぎらわしい言い方で、水素自動車を売りつけるものです。
確かにどちらも嘘はついていないがまぎらわしい 大会組織委員会は聖火台の設置について、政府や事業主体である日本スポーツ振
興センター(JSC)へ事前に伝達済みだとしている。
しかし、当のJSCはそういった要望は事前に聞いていないとしたり、
「自分たちは競技場を作る立場で、聖火台は大会組織委員会が検討、設置」という反応。
そうかと思えば、東京都・舛添要一知事は「聖火台の設置場所はJSCが考えていると思っていた」と発言したり、
大会組織委員会・森喜朗会長が「一番悪いのは馳浩文科相と文部科学省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。
政府は水素の作り方について、トヨタに検討依頼済みだとしている。
しかし、当のトヨタはそういった話は事前に聞いていないとしたり、
「トヨタはFCVを作る立場で、水素の作り方は、経済産業省が検討」という反応。
そうかと思えば、東京オリンピックは水素社会だ、と言っていた都知事は「水素の作り方はトヨタが考えていると思っていた。」と発言したり、
森元首相が「一番悪いのは経済産業大臣と経済産業省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。 電力会社は出力変動を蓄電池に吸収させようとしているようだ
蓄電池は数十メガワット級
水素は数十キロワット級(お遊びレベル)
蓄電池
北海道電力
世界最大級のレドックスフロー電池が稼働、★60MWh★で再エネの★変動★に対応
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/
東北電力
リチウムイオン電池、★容量40,000kWh★の★営業運転★を開始いたしました。
https://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1191223_1049.html
NAS電池★8万キロワット★を能代火力発電所に設置
http://www.ecool.jp/press/2011/06/tohokuep11-n0617.html
水素は
北海道電力
木質バイオマスをガス化および改質することで「水素」を生成し、
燃料電池で発電する“高効率発電システム”の構築を★目指して★いきます。(★50kW★)
http://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html
東北電力
燃料電池(★10キロワット★未満)
水素製造技術が蓄電池と同様に再生可能エネルギーの導入拡大に伴う出力変動対策として★適用可能かを検証★することにしている。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/05/news024.html 蓄電池
北陸電力
http://www.rikuden.co.jp/press/attach/10083003.pdf
風力発電設備に併設したリチウムイオン蓄電システム実証機の総合性能試験を行
い、蓄電システムの技術的知見や運転・保守ノウハウを蓄積していきます。
@実証機容量 100kWh(50kWh 2台)
中部電力
http://www.chuden.co.jp/corpo/publicity/interview2005/0427_2.html
負荷平準化機能 最大出力1,000kVA・容量7,000kWh
水素
北陸電力
みあたらず。
中部電力
みあたらず。 蓄電池
関西電力
http://www.sei.co.jp/news/press/14/prs061_s.html
2012年からは100kW太陽光発電と1MW/5MWhのRF電池を組み合せて工場系統に接続
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110907_475816.html
大阪府堺市の石津川変電所内にニッケル水素蓄電池を設置し、太陽光発電の導入に対応できる需給制御システムの試験を開始した。
定格容量177Ah、エネルギー容量約100kWh、出力250kW
中国電力
http://www.newenergy-news.com/?p=1746
NAS電池は理論エネルギー密度が体積・重量ともに大きく、大容量の蓄電システム構築に向く。
西ノ島変電所には出力4,200kW導入され、容量は2万5,200kWhにもなる。
NAS電池はこの特徴を活かし、余剰電力シフトなどの長周期変動対策を担う。
水素
関西電力
見当たらず。(移動式水素ステーション開発はあるが、水素による電力平準化や貯蔵ではない)
中国電力
http://www.kobelco-eco.co.jp/topics/pdf/topics20040210.pdf
家庭用1kW 蓄電池
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.kyuden.co.jp/press_h160303-1.html
NAS電池 出力:5万kW(容量:30万kWh)
http://www.kyuden.co.jp/effort_renewable-energy_torikumi_island.html
リチウムイオン電池(4,000kW)
水素
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1505/21/news049.html
出力12kWの太陽光発電設備と、出力1kWのレンズ風車を利用する風力発電設備が接続されている。
これらによって発電された電力を利用して水素をつくる水素製造装置
蓄電池:50000kW(仕事)
水素:13kW(遊び) 水素は電力貯蔵に向いていないことを電力会社の取り組みが示している。
水素に取り組んでいるのはJXとか岩谷とかガス会社とかの化石燃料会社。
水素は電力貯蔵に向いていると水素推進派は言うのに、再生可能電力が余って困っている電力のプロはお遊びの実験のみなのはなぜなのか?
おそらく電力を水素で貯蔵しようとすると、
・極低温and/or超高圧が必要
・電気分解が非効率
で使い物にならない。
結局、
・化石燃料会社が水素を隠れ蓑に化石燃料からCO2排出して作った化石燃料改質水素を売りたい
・官僚が水素に補助金出して、天下りが補助金ピンハネしたい
だけの事業と考えるのが理屈が通る。
将来は再生可能エネルギーで水素作ります!、けど今はまだ出来ません、
と逃げて、もんじゅのように延々と化石燃料改質水素に税金垂れ流す予感。 田舎でガソリンスタンドが減っているのに
水素ステーションが増えるわけがない <新国立競技場>舛添都知事ツイッター 止まらない政府批判
19日、舛添知事は政府が総工費2520億円でまとめようとしたことに「(私は)国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、都は口出しせず後でカネを払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、また失敗する」「文科相・JSC(日本スポーツ振興センター)体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑(みの)で、存在価値はない」と指摘した。
<水素社会>止まらない政府批判
政府の水素社会のインフラ整備の補助金に「国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、国民は口出しせず税金を払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、失敗する」「経済産業省、資源エネルギー庁、次世代自動車振興センター体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑(みの)で、存在価値は無い」と指摘した。 水素燃料電池戦略ロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf
水素燃料電池戦略「協議会」作成
居眠り委員に批判の声も 協議会・審議会は何のため?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150417-00000005-wordleaf-pol
審議会とは、行政機関が政策を立案する際に、有識者や国民各層の幅広い意見を聞いて政策に反映させるための会議体のことである。
幅広い意見を政策に反映させるという点で審議会は重要な役割を担うはずだが、課題・問題点もある。
上に述べたとおり、一般的に、委員の人選は行政側が行い、政策の原案も行政側が作成する。
そのため、行政側が自分たちに都合の良い意見を言ってくれそうな人だけを委員に選ぶ可能性や、
行政側があらかじめ用意した結論に審議会の議論を誘導してしまう可能性もありうる。
そのような事態が起こると、審議会は、行政の結論に「お墨付き」を与えるだけの役割しか果たさない。
審議会は官僚の「隠れ蓑」だと批判されることがあるのは、そうした事情のためである。 凍土壁ギブアップ宣言
東京電力は7月19日、原子力規制委員会の有識者会合で、今年3月31日に凍結が開始されていた福島第一原発の凍土遮水壁について、
完全に凍結させることは難しいとの見解を示した。
規制委員会に凍土遮水壁について問われた東電は、「100%凍らせる、100%水が通らない状況を作れるかというと、
技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は凍土壁を作ることで流入量の抑制を目的にしています」、
「完全に閉合することは考えていない」
と説明しだした。
凍土壁工事には、すでに350億円もの費用が費やされている。
しかも今後凍土壁を維持するためには、電気代だけで年間20億円が必要との試算もある。
汚染水問題は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
規制委員会検討会において、外部専門家も、「完全に止水可能な既往技術によるコンクリート等連続遮水壁の計画を進めるべき」とコメントしてきた。
水素社会ギブアップ宣言
究極のエコカーに供給したいとしていたCO2フリー水素について、CO2フリー水素の供給は難しいとの見解を示した。
CO2フリー水素について問われた水素製造事業者は、
「CO2フリー水素を供給できるかというと、技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は水素を作ること自体を目的にしています。」
「CO2フリーにすることは考えていない」
と説明しだした。
水素社会には、すでに数百億円もの税金が費やされている。
しかも今後水素ステーションを維持するためには、1日数台の化石燃料改質水素を充填に来るFCVのために、
充填時のプレクールや超高圧への圧縮、液体水素保管の場合は極低温への冷却に電気代を浪費している。
温暖化対策は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
外部専門家も、「CO2が減る見込みのない化石燃料水素社会のインフラ整備は意味がなく、CO2を減らす研究を進めるべき」とコメントしてきた。 水素社会も早くギブアップ宣言してくれよ。
これ以上の無駄使いは許されない。 >>765
だからさ、>>649のときから散々何度も言ってるけど、短期的な利益を盾に
長期的な計画の批判はおかしいし、政策に対する批判ならば国が何を
どう想定しているかに基づいて批判するべきだってば。
>>766
>途中で微妙に逃げを打つ。
微妙も何も、俺の意見は国の計画をそれなりに意味があるものだと考えて
いる一方で各論に疑問はあるんだから、その差異を逃げだと言われるのは
酷く心外なんだけど。
俺の意見は国の計画と完全に一致してないと許されないのかい?
>税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
>という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち?
これも、今のFCVは「需要」を増やす普及の段階ではなく「利用を広げる」段階だと
いう政府の言い分通りだろうなと思ってると>>654で言ってる訳だし、今わざわざ
FCVの航続距離をガソリン車並みにするためだけに決められた圧力の液化水素を
供給する拠点作りに税金を投入するのはどうかとも思う一方で、2025年にはメーカーに
バリューゾーンのFCVを出してもらって普及を始めるとなると何かしらインフラ整備
は行っていないと間に合わない訳で、少なくともCO2フリー水素に今から拘るのは
ナンセンスだと思っている。 燃料電池車は普及しないと言ったときにフルボッコにされたのは良い思い出です >>763
>>CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
>お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
>グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
>いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は無いよ。
あまり詳しくないけど、再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった?
CO2フリー水素は化石燃料改質水素に対して何の優遇もない認識ですが、違いますか?
(だから水素ステーションの水素は化石燃料改質水素ばかり)
>>あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか?
>ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
>それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が適切かな。
なぜ今規制しない?水素社会の将来がバラ色だから?誰かの主観で将来がバラ色と思う技術なんて腐るほどある。
>>もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
>残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
「残念ながらそこまで世界は割高なCO2フリー水素を買えるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、裕福でない世界は、割高でCO2の増える化石燃料改質水素など買えないよ。
「残念ながらそこまで世界はCO2フリー水素の研究に投資できるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、いつまでたっても化石燃料改質水素が続いてそれこそ水素社会の意味がないよね?
あと、このやり取りを見ると「税金でインフラ整備すべき」とも取れますが、その解釈は違いますか?下の通り「液体水素ステーションは無駄」とあるしよくわからない
こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
>>インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか?
>液体水素ステーションは無駄
これは了解 私の主張
1.税金で水素ステーションインフラ整備はやめるべき。
2.何のメリットもない化石燃料改質水素はやめるべき。うまくいった場合はメリットが生じるCO2フリー水素の研究に税金ならよい。
あなたの主張
A.液体水素ステーションは無駄。
B.化石燃料改質水素は2040年まではOKで水素利用を広げていくべき。
ただしFCV用水素は除く。←FCV用水素が除くなのか除かないなのかよくわからないが、仮に除くとする。
1とA
:ほぼ同じ意見
2とB
:FCV用の水素について :同じ意見?
:FCV用以外の水素について:異なる。ただし現実にはFCV用以外の新規用途水素の需要はなく、供給もない。存在しない以上補助金もない。現実存在しない。
論点がよくわからない。
今のところ影も形もない水素発電が論点なの?(こっちはそんなつもりは全くないが。)
それともFCV用水素について、
化石燃料水素FCVは賛成といい、都合が悪くなると液体水素ステーションは反対、という煮え切らない意見でうまく逃げられているだけ? >>786
>短期的な利益を盾に長期的な計画の批判はおかしい
こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ?
2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失であり、
長期的損失を回避すべきだ、と言っている。
>政策に対する批判ならば国が何をどう想定しているかに基づいて批判するべき
だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ?
理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
ふと思ったんだけど、いままで研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例ってあるのだろうか?
>>713にある電話や自動車はその時の技術レベルより優れた製品なので違うし・・・。 最近「石油はどこにでもある論」が広まってきたから、その裏をかいて急に
原油が出なくなるような事態が意図的に作り出されるだろうと思ってる。
そういう観点からは、水素関連の技術を保有しておくことは十分意味あるし
重要だと思うけど、技術的に見るとやっぱり水素は筋が悪すぎるよね。 >>789
>再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった?
再エネは設備投資代を回収出来るように法律で固定価格が決められてるけど、
それって「供給」側の話でしょ。
販売される電力で再エネ由来のが欲しいっていう「需要」は企業イメージ向上を
目的として時折耳にするけど、大体の事業者は電力をもっと安くしろと言ってて
再エネ電力の「需要」は大きくないよ。
>なぜ今規制しない?水素社会の将来がバラ色だから?
水素社会の将来がバラ色だったら規制するまでもなく勝手に切り替わるでしょw
そもそもが化石燃料依存のエネルギー情勢をどう変えるかって話で
出て来た構想な訳で、実現可能性が高い代わりにバラ色じゃないって
シロモノだよ。
それでも、例えば今の排ガス規制とかってマスキー法が出来た時とは事情が
違って「環境保護待った無し!」という正論を錦の旗とした規制を率先して
作ることで規格と技術の先行利権を確保するのが目的となっている訳で、
その分かりやすい一例が欧州の二酸化炭素規制。
ドイツはディーゼルによって利権が得られると踏んで規制を進めたし、だけど
実際は技術が追い付かなくてVWの不正を引き起こすに至る。
水素に関して今すぐ規制を設けないのは技術が追い付くレベルに来ていない
からだし、一方で先行利権が欲しいからアメリカもドイツも韓国も水素ステーション
の建設を行って技術開発を進めている。
俺自身は水素社会を信じてるけれども、ひょっとしたらドイツが水素に完全に
芽が無いと判断して水素ステーションを止めるまでは日本も止められない
チキンレースって可能性もあるかもね。
>こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
バカのふりしてるだけでしょwミスリードの仕方が確信的だもん。
それはさておき、意味としては前者だね。
理想や理念が利益を上回るのは余裕か覚悟を持っている時だけ。
研究開発でこういうCO2フリー水素の供給技術が出来ました、じゃあ皆で
使いましょうってなるほど世界に余裕や覚悟がある訳じゃないから、確かに
規制が無ければいつまでたっても化石燃料改質水素が続くだろうし、
だからこそ研究開発じゃなくて「規制が変えるでしょう」と言ってるのよ。 >>790
>論点がよくわからない。
論点自体は化石燃料改質水素を認めるか認めないかだろ?
その上で、君は化石燃料改質水素の筋の悪さの一環で液体水素ステーションを
取り上げるし、俺は過渡期の今は筋の悪さを許容すべきだけれども液体水素
ステーションは場繋ぎであることが明確な割に費用が掛かり過ぎで度を超えて
いると思っている。
細かい意見を述べるのならば、例えば日本の水素ステーションは建設費が
ドイツの2〜3倍掛かる訳で、まずは建設補助よりも規制緩和が先だと思うし、
それで1件1億程度にまで下がるのならば場繋ぎであっても2025年までに
次世代の安価なFCVをメーカーに出させるために建設を後押しする意味は
出てくると考えている。
また、FCV自体が意味を持つのは水素社会が実現して水素がエネルギー
通貨化した場合の2050年以降だろうなとも思うけど、そこに間に合わせよう
と思ったら今から公道実験的にFCVは販売されるべきだと思っている。 政令指定都市のタクシーとかに大量一括投入すればステーションもある程度集約されるし弾みつくんじゃね? >>791
>こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ?
そこで「2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失」
と言ってる時点で短期的でしょ。
2040年は脱化石燃料水素社会のスタートであってゴールではなく、成功すれば
その後50年100年単位での利益となる。
もちろん、水素社会が絶対に成功するとは限らない。だけど、水素社会の
筋の悪さに反対しつつ別の2040年以降を考えたエネルギー源を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2040年までの短期的な利益を考えた無責任な批判
の枠を出ない。
>だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ?
>理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
それって結局は現時点の化石燃料由来の水素利用を批判しているだけであって、
Phase1からPhase3を目指す政策に対してPhase3が実現してからPhase1を
始めるメリットと普及時期が遅くなることによる長期的損失との比較論を
行っていないよね?
そういう批判は政策を分かった上での批判とは言わないよ。
>研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
電気自動車が正にそれでしょ。
内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
が進んできた訳で。 >>797
そんなことがあろうかと
トヨタはオリンピックで2000億投資して
燃料電池バスを100台以上を税金で買って貰う予定
都バスを燃料電池に入れ替えてしまえば今後は安泰
一気にシェア取ってしまえば他も買わざる終えにと踏んでるん出るんだろう >>797 国がやるんならわかるが都は安いEVを進めるべきだろ。 >>800
EVバス入れたらトヨタが2000億のスポンサー降りるぞ
税金だし安くやる理由は無い
オリンピック利権連中なんてこんなもんだ >>798
シェアを取れば何が安泰なんだ?
バスのシェアなんてなんの意味もないのに。 2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ?
・2112年に誕生するドラえもんにCO2問題を解決してもらうため、ドラえもんの実現目途はないが、
ドラえもんの実現を待っていては間に合わないので、ドラえもん工場を作る
もちろん、ドラえもん開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2112年以降を考えたCO2削減策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2112年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
・増えすぎた地球人口によるCO2問題の解決のため、人類は宇宙世紀0001年の2045年に宇宙に移住を開始するので、
これまた宇宙コロニーの実現目途はないが、それを待っていては間に合わないので、まずは宇宙コロニー工場を作る
もちろん、宇宙コロニー開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2045年以降を考えたCO2問題の解決策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2045年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの?なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるの? >>796
>>研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
>電気自動車が正にそれでしょ。
>内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
>内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
>掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
>エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
>が進んできた訳で。
ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
燃料電池車は内燃機関車よりCO2排出量は増大し、不利益を拡大する。これ以外も現在は利点皆無で電気自動車とは異なる。
あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか?
一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか? そもそも一般消費者の立場に立ってみれば、
「実際はCO2増大、補助金もらっても車両価格割高、ガソリン税かからない燃料費ですらプリウスの方が安い」
であり、一体誰が買うの?
買うとすれば
・ボンクラ納税者にエセエコアピールや、予算取りして予算枠増やしたい役所
・マスコミの水しか出さない究極のエコカーをうのみにした情報弱者
・ミライを今買っても乗りつぶして廃車にしてからさらに10年は経過してからCO2フリー水素が出来る「かもしれない」のはわかっているが、
今やるべきことは水素の利用拡大なので、自分にできるミライを買って水素ステーションを活用する使命感に燃える>>796
ぐらいしか買わず、そんな特殊な需要が一巡して、生産台数極少なのに実際にバックオーダー消滅。
いくら水素ステーションを税金で整備しても魅力のないFCVは売れず、FCVに魅力がなくて売れなければ、水素ステーションも増えないのでは?
やはり魅力のある製品を開発するのが先。(しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね) >>803
>2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ?
いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
こっちは吃驚したよ。石炭から石油、石油から原子力、原子力から再生可能
エネルギーへのシフトが何年単位で計画されていたと思ってるんだ?
あと、CO2フリー水素へのシフトは規制が出来ないと実現しないだろうとは
書いたけど、CO2フリー水素は実現の当てがないとか一言も書いてないぞ?
どこをどう読んだんだ?
>とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの?
まずさ、ドラえもんの実現を待たずにロボットやAIの開発って急速に
進んでるし、自動ブレーキなんかの形で未完成ながら順次実装が
行われてるでしょ?
宇宙コロニーの実現目処は立ってないけど、宇宙旅行や火星開発は既に
民間主導で資金調達と開発が進んでるでしょ?
そして、ドラえもんや宇宙コロニーの代わりに水素社会の提案を支持して
いるんだから、短期的な利益を考えて無責任にドラえもんや宇宙コロニーを
否定している訳でもない。
10年前まではステレオカメラだけで自動ブレーキなんて筋が悪過ぎて
絶対に無理とか、人工知能がチェスで人間に勝てても囲碁や将棋は
まだまだ無理だとか言われていたのに、実際にはもう実現されている。
そもそもドラえもんや宇宙コロニーの出てくるSFは純粋な科学に基づいた
予想で提案されたものではなく、「筋の悪さ」において水素社会のそれとは
絶対的に尺度が異なる。
なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるのと問われれば凡人の俺には他に
実現性の高い選択肢を思い付けないからだし、そういう意味では>>697が
教えてくれたマグネシウム循環社会の構想は検討に値すると思っている。 >>804
>ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
だが、自動車で高々40%程度の効率しか実現していない内燃機関は
逆に断熱燃焼や改質燃焼、水膨張、燃料のCO2フリー化といった手段で
製造過程やライフサイクルも含めて電気自動車と同等以上に実CO2排出量を
減らせる可能性が大きい。
しかし、内燃機関研究は先行する日欧米にとって有利だから中国やインドは
電気自動車で勝負を掛けようとするし、ドイツはその尻馬に乗ろうと早々と
EVに軸足を移している。そこには本当の意味で「CO2排出量を減らす」
なんて議論は無く、FCVもそうだけれども次世代自動車は環境保護を
名目とした利権獲得こそが大事な要素と言える。
>あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか?
>一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか?
俺の勤め先にも天下り居るけど、基本的に本省で課長以上になってないと
莫大な退職金が出るようなポストには天下れないし、天下りしてる人達って
国の事業とは関係無く天下っていて都度パイプ役として機能してるから
水素をわざわざネタにする必要は無いんじゃないかな?
あと、俺自身は水素社会の実現に一市民として恩恵に預かれる利点しか
無いけど、水素社会以外の未来を提案しない水素批判は中国やドイツに
市場を握られて日本経済が衰退する不利益をもたらすだけなので看過
出来ない。
もちろん、君が国の行く末よりもCO2排出量を減らす方が大事だと見做して
いるのならば、それはそれで論点だと思うが。 >>805
>やはり魅力のある製品を開発するのが先。
それには大いに同意する。
敢えて普通車のセダンを作るのがトヨタの意地ってのは分かるけど、
「FCVだから」以外の売りが無い現状はどうかと思うし、だから
>>717みたいなことは考えてしまう。
で普通車だから
>(しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね)
褐炭はともかく、ISプロセスとゴミ焼却炉やアンモニア炉の組み合わせは
結構現実的だと思うけどな。 2台しか売れてない某燃料電池車も思い出してあげてください 利権のタネにうってつけなだけだし当然だろ
そもそもこんなモノに多額の公金突っ込まれる事を国民の殆どは望んでない
政治屋や役人に近い政商的な車屋やインフラ屋が好き勝手してるだけ
全く稼働してない水素ステーションなんてのは公金利用して税金対策してる悪質なケースだ >>810
国民の多くが望んでるか望んでないかを批判の論拠とするのは
民主主義じゃなくて単なる衆愚政治だよ。
それに、水素ステーションは今のところ公金以上の建設費と維持費が
企業から投入されている訳だし、税金対策になるなら規制緩和が
進んでステーション建設費が安くなる前にもっと色んな企業が
駆け込みで手を出してるでしょ。
水素利用に金と利権が絡む以上は汚い話が生まれない訳が無いけど、
根拠の弱い話で糾弾したところで意味は無い。 >>811
だしてないからステーション100箇所も未達で焦ってるんだろうに >>803が考える水素社会の代替案ってドラえもんとか宇宙コロニーなのか? >>804
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/MAG/20140919/377654/
水素ステーションの数を増やすために官民での取り組みが進む。経済産業省は
補助金の額を年々増やしているほか、補助金の交付対象も広げている。
既に電気自動車(EV)があるのにあえてFCVに多くの補助金を交付するのはなぜか。
経産省は車両について「EVはモーターや電池など主要部品を組み合わせで作る
ビジネスなので、自動車メーカーによっては前向きではなく、自動車産業の拡大にも
つながりにくかった。FCVであれば水素で発電する燃料電池スタックや水素タンクの
開発・製造など、多くの事業者が参入することで日本の産業拡大にもつながり、
補助金を出す意義はある」という。
EVの充電ステーションについても「電気の価格はガソリンに比べて圧倒的に安いため、
充電ステーション事業者が電気を販売することを事業化しにくかった」と述べる。
水素ステーションであれば、満充てんすればガソリンと同等の価格を顧客から受け取る
ことができる。水素ステーションでの燃料供給はビジネスとして成立するのではとの期待がある。 >>807
http://diamond.jp/articles/-/121250
2017.3.15
燃料電池車で日本が中国に負ける日
会場内の中国企業ブースには、中国製の燃料電池スタックが展示されている。
また日本の大手商社のブースでは、欧米の水素タンクや高圧バルブの展示品
の前で、中国人エンジニアが通訳を介して欧米人エンジニアと技術に関する
詳細な会話を交わしている。
こうした中国人関係者の表情は“時間を惜しんで必死に情報を吸収している”
雰囲気に満ち溢れている。
では、どうして中国人がこのタイミングで燃料電池車や水素関連技術へ興味を
持ち始めているのか?
その理由は、中国政府が2016年10月26日に通達した、2016年〜2030年までの
エネルギー節約とNEV(ニュー・エナジー・ヴィークル:新エネルギー車)に関する
技術開発と普及ロードマップの影響だ。
具体的には、燃料電池車を2020年までに1万台(乗用車5000台、商用車5000台)、
2025年までに10万台、そして2030年までに100万台の普及を目指す。
水素ステーションについては、現時点で3ヵ所のみだが2030年には世界最大級と
なる1000ヵ所を目指すとした。
EVに対する販売奨励金を徐々に減額して2020年には終了する一方で、燃料
電池車については販売奨励金を継続。乗用車で20万元(約34万円)、商用バンで
30万元(約51万円)、そしてバスが50万元(85万円)となる。
また、技術的には当面、プラグイン型の燃料電池車(FCPHEV)の開発を重視する。
中国では、燃料電池車の技術の中核である燃料電池スタック分野では、カナダの
大手企業バラード社に出資するなど欧米企業との技術提携を強化しているが、
各種の部品の量産技術が確立されていない状況だ。
そのため、燃料電池車の開発で世界をリードしている日系企業に対しても、
量産技術での連携を打診している。それによって中国が早期の量産化を目指して
いるのが、FCPHEVというわけだ。
搭載する電池容量を増やして外部からの充電を行うことで、燃料電池のサイズを
小型化し、車両全体のコストを下げる狙いがある。
2020年頃まではFCPHEVを重視し、2020年以降に燃料電池車(FCV)へ移行する
という。 いずれ中国もFCVの正体に気付く時が来るだろうが、それまでは泳がせておいた方がいいかもね。 >>817
支那や韓国は一部潜水艦に水素燃料電池を使っていて水素の供給体制が安く作れるのは歓迎 >>806
@
水素社会:今現在一切のメリットもなくデメリットだらけなのに、インフラ整備に税金投入している
ドラえもん工場、宇宙コロニー工場、AI、自動ブレーキ:インフラ整備に税金投入などしていない
インフラ整備に税金投入が是か非か、の観点からすると相違していると思いますが、一緒だというのですか?
A
「他に実現性の高い選択肢を思いつけないから水素」って、
あなたと水素利害関係者の主観でしかなく、インフラに税金を投入する客観的理由になってない。
(何度も言うが、研究に税金なら理解できる。)
インフラへの税金投入は今現在何らかのメリットが必要。
でなければ税金無駄遣いの歯止めも何もあったもんじゃない。
B
いちいち不明瞭なんだけど、
「ドラえもんや宇宙コロニーを否定している訳でもない。」
という意味は
「ドラえもん開発や宇宙コロニー開発を否定している訳でもない。」
なのか、
「ドラえもん工場建設や宇宙コロニー工場建設に今補助金という名の税金投入を否定している訳でもない。」
なのかどっち? >>807
電気自動車はCO2排出量が減るというメリットが今現在ある
FCVは今現在CO2が増大するデメリットを抱え、その他もメリットが無い
「いまだかつてデメリットしかない技術のインフラ整備に税金が投入されたことなど無い」という仮説は、
利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いくらでも他に未完成で現状はデメリットしかない技術はあるのに、
なぜかFCVにだけ神の手が働いたかのように政治・税金の後押しがされています。
そして>>757にあるとおり、
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
水素補助金関係者は嘘つきだらけ。
これで2040年CO2フリー水素実現を信じろとか、FCVなら日本が主導権握れるから信じろ、
とか言われても、またウソだろと思うのが自然。 >>819
あのさ、今その現物にメリットが無いことのと今メリットが無くても続けることで
メリットが生まれることのの違いだとか、ただ研究されるだけの進歩と市場に
商品を出して実現性が見えることによる周辺技術も含めた進歩との違いは
何度か訴えてきたつもりなんだけど、そこ全部無視してミスリードを繰り返え
されると辛いんだわ。
あるいは、そうやって無視を続けることで根負けを狙ってるのかな?
あと、研究に税金なら理解できると繰り返すけど、君の考える研究ってものに
対しても大きな疑問がある。
基礎研究の分野ならともかく、研究結果が人々の生活と密接に関係する
こういった応用化学や反応工学の分野は自分の研究が世に出て人の役に
立ったり、あるいは広く認知されることが研究者にとって一番大きなモチベー
ションになる訳で、どんなに税金が投入されたところで「CO2フリー水素が
優先的に流通する社会が実現しなければ世に出ません」なんて研究に
情熱を燃やせる変態はそうそう多くないよ。
それどころか、今やってる研究が10年後20年後に分野ごと消滅するんだと
したら、その後を研究者として生きていくのは難しくなる。不完全であっても
商品が世に出始めるころで研究分野の未来を感じ、今後も研究者として生きて
いけるだろうという心の拠り所が生まれる訳で、君の「研究に税金」は
研究者という生き物を「税金さえ渡してれば研究する」と何処かで
考えていそうな軽さがあって非常に怖い。
>Bいちいち不明瞭なんだけど、
これもさ、なんでそういう有り得ない文節の切り方でミスリードを誘う手法を
繰り返すのかな?無意味な消耗戦いい加減やめようよ。
否定と提案はセットであるべきだと何度も言ってるんだし、その上でこっちは
ドラえもんや宇宙コロニーの「否定」と「水素社会」の提案がセットなんだから、
そっちも水素社会の「否定」に対して次世代エネルギー社会の「提案」を行って
くれよと、もう繰り返し尽くした話でしか出て来ないよ。 >>820
>利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いや、CO2がどうでもいいとか言ってないしw
CO2の排出量が少ないという利点が自動車として
「研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高」
だったEVを
「一般販売なり・利用拡大した」
訳じゃないというミスリードを指摘して利権等の話をしている。
君の理解はいつも「今」に限定されていて、EVの利用拡大が始まった
Phase1と、環境規制やディーゼルの失敗に促されたPhase2?(これは適当)
を混ぜて「CO2削減」という題目に逃げるから論点が食い違う。
そもそも、ミスリードだけでなくドラえもんだの宇宙コロニーだのを持ち出して
来ているあたり藁人形論法に陥っている訳で、水素利権が絡む連中の
プロパガンダを嫌うのも分かるけれども、君みたいに頭の良い人が
同じレベルになって批判を口にするのは残念でしかない。 >>821
水素は石油化学業界で現在使用されている。
既存市場に水素の需要はある。しかも集中需要であり供給も容易。
市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない?
CO2フリー水素が基礎研究段階なのに、応用研究がそもそも時期尚早。
核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
重水素分離工場日本全国に税金で建設してくれなきゃモチベーション下がっちゃう、っていわれて建設するのか?
CO2フリー水素が実現しなければハコモノ水素ステーション全部無駄のバクチに税金投入。
税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
全般に
「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
という根拠のない特権意識が感じられる。
今メリットが必要なのは、今ハコモノインフラに税金投入しているから。
今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。 技術的な夢に向かって開発するのは
とっても大事だと思う。
一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのは
わかって欲しい。
そこに危機感を持ってる。
水素推進派の人達、
恥ずかしく無いのか、と思う。
少なくとも、水素が再エネだ、と勘違いさせてるのを
是正しないのは科学者・技術者として恥ずべき事だと思う。
世の中は勘違いしてるのを知ってるでしょ?
それを利用してるでしょ?
現状の水素は化石燃料の姿を変えた物。
数十年後には再エネで水素をつくれるかもしれない。
でもやっぱりできないかもしれない。
でも、水素って良いかもしれないから
インフラも作らして下さい。
再エネからの水素が無理だったら
全くこのインフラは無駄になるけど
その時はごめんなさい。
ってハッキリ言って欲しい。
それで世の中が納得するならやってよ。 あと水素の市場用途としては、
電力の負荷変動吸収用に売ればいいんじゃない?
現状は>>775-789のとおりの無残な有様だけど、
補助金もらってメリットのある電力負荷変動吸収用水素なら賛成。
これも集中供給・需要だから、FCVよりは簡単なはず。
税金+CO2増大+インフラ整備、は長々議論するまでもなくありえないとしか言えないのですが。 >>825
充電設備より高額な費用が必要な「電力負荷吸収システム」が売れるのか? >>823
>研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない?
でた、マスコミに毒されたヤツ特有の国民目線wwwww
次は何でも企業努力が足りないで済ますパターン >>823
>市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
燃料に限らず石油の使用量を減らしていく風潮の中で石油化学業界に売っても
未来の市場開拓にはならないでしょ。
>元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
>税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
だからさ、同じことを繰り返して根負けを待つ作戦なの?
俺の水素ステーションに対する考えは既に述べたよね?
>研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない?
これ、本気で言ってる?冗談だよね?
さすがに「研究者のモチベーションのため"だけ"に」っていういつもの
ミスリード手法をやり過ぎただけだよね?
本気だとしたら怖すぎる……
>核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
その喩えもおかしいでしょ。
既に核融合を成功させた試験核融合炉が全国に散らばっていて、それらを
スマートグリッド化して商用運転実験させたいのに重水素分離工場が全然
存在しなくて民間が作る雰囲気も無いとかだったら当然モチベーションが
下がる訳だけど、FCVと核融合炉は実現可能性が全然違ってるんだから。
はるために既に製品として出て来たFCスタックをベースに水素利用の為の利用
>税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
水素という博打はパチンコ屋よりは論理的に勝率が導き出せるし、そういう意味では
生活保護受給者の打ち方よりはホールの設定を読むプロの打ち方に近い。
また、生活保護受給者は勝った分を自治体に戻さないが、水素社会は実現したら
納税者の生活に還元される。
もちろん、何度も喩えを出しているように「俺の金で博打を打つな」という批判自体は
当然の権利だし積極的に行うべきだけれども、一方でじゃあどうすれば受給者の
生活再建やマインド改善が出来て生保が正しく使われるようになるのかまで
考えるのが有権者の義務だし、今のところ君の意見は批判に終始している。
>「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
>「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
>という根拠のない特権意識が感じられる。
逆に、君からは根拠の無い差別意識が感じられるよ。
マグネシウム循環社会みたいに、水素を特別扱いに足らない他の技術を君が
提案してくれれば話は早いのに、何故水素を叩くことだけに拘泥するんだ?
自分の仕事が世の役に立つこと、認められること、願わくば生涯続けられることが
働く人にとって当たり前の願いであり、それを保つことが良い仕事につながるのも
一般的なことなのに、何故それを研究者に求めるのは駄目なんだ?
>今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。
災害用インフラなんて「今メリットの無いハコモノ」でしょ。
水素社会の実現はある意味で「化石燃料が枯渇する」「二酸化炭素が排出
できなくなる」「海外からエネルギー源の輸入が滞る」っていう災害の為に
考えられてる訳で。
また、海外との水素利権争いが起こっているのも今のところ事実な訳で、
それに負けないためというメリットもあるから各国が水素ステーションに
税金を投入してるんじゃん。 燃料電池を使う車両はバスとかの大型車が良いと思うんだけど…。 >>824
>技術的な夢に向かって開発するのはとっても大事だと思う。
>一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
まあ、トヨタが15年にFCV販売に踏み切らなかったら水素社会構想をここまで
進めることもなかったとは資源エネルギー庁の水素・燃料電池戦略室の
片山弘士課長補佐も言ってるしな。
トヨタの政治力が少し政策を先走らせてるのではって疑いは水素推進派の
俺も持つべきなのかもね。
>インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのはわかって欲しい。
分かった上で、水素社会構想は地球温暖化の速さや各国の進捗状況から
既にインフラ整備と研究開発を同時に進めなければならない速度感が
求められてると感じている。
ちょっと前に自動ブレーキの話を出したけど、テスラがセンサーだけ
装備して自動運転プログラムは後から配信してアップデートするだとか
日産が単なる車線維持ステアリングと追従クルコンと自動ブレーキを
組み合わせて自動運転を謳った商品を出したりしたのと速度感は
似ていると思う。それが拙速であり、だからこそ死亡事故が出ている
から批難されて当然だとも思うけど、だからって皆が一度立ち止まって
考えてくれるほど良識的じゃないのが世の常。
だったら、その世の中でやれることを考えるべきかな、と。
>水素推進派の人達、
>恥ずかしく無いのか、と思う。
うーん、半々じゃない?
ちょっと責任転嫁なこと言うけど、ああいう広報って言い過ぎるぐらいが
丁度良いとか思ってる節があるよね。
それを分かっていて乗っかる関係者や研究者が無罪って訳じゃないけど、
個人的な経験からすれば、そういう勘違いが発生した時ってラッキーとは
思わないし罪悪感もあるけど、敢えて訂正しないで乗っかろうという
気持ちも大きいし。
>それで世の中が納得するならやってよ。
それが正論なのは分かるけど、今の豊洲問題とか見ててもメリットと
デメリットを正直に出しても納得しない世の中なのも明明白白だしねぇ。
目的があって、手段が立てられて失敗して、それにどう責任取るんだって
言うのは皆好きだけど、他の手段を提案しなかった責任だとか、あるいは
失敗しなかったときは反対したことに対する責任は追及しないのが不思議。
更に、こういう場で水素批判したりネットに反対意見を書く人は沢山
いるけれど、水素社会のシンポジウムに行っても直接質問したり
議論する人が全然居ないのも不思議。 まあEV詐欺がばれるのは今年だから
FCVの時代はいずれ来るよww
これだけガソリンが安ければ当分はHV
底辺くやしいのう くやしいのう タクシー用のLPGスタンドに改質設備置くだけで水素スタンド
原発が何十基も必要なEVよりもFCVはインフラが容易 石油が有り余ってるのに代替エネルギーは必要無いから。温暖化?ウソだから。
今まで通り石油使ってれは良いんだよ。 ミライ買いたいのだが3年待ちとか言われて買う気がしない。 ガソリンよりも安くならないと無理だろ
環境問題なんて優先順位はずっと後回しでいい 水素ステーション、今90箇所、2030年で900箇所。
もうどう考えても、政府もFCV陣営も、FCVなんてやる気がないの丸分かり。
EVに太刀打ち出来ない敗戦認めて、その責任取りたくないから、
まだ続けるフリしてるだけで。 どうでもいいけど パリ協定で日本は
2030年度までに2013年度比26%減
を国連に提出して正式な国際公約としてるんだけど
原発がだめなら自然エネルギーしかない
欧州が増やしているのは国際公約を武器として使うためだよ ちなみにガソリンスタンド数3万以上。
EV充電スポット2万以上、急速充電のみでも6500以上、おまけに家庭でも充電可能。
FCVなんて水素補充すらまともに出来ない状況が、この先ずっと続く。 >>806
>>いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
今は時代の流れが速い
パリ協定で日本は2030年度までに2013年度比26%減
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
あと13年後だから
他の国が努力しているのに日本は目標達成できなかったとか言われるよ
アメリカも自然エネルギーを急増させてるし 赤字だろうがなんだろうがまず水素ステーションを先に沢山作らねえと
クルマが売れるわけねえと思うんだが
置物じゃねえんだしさ >>842
で、誰がその金出すんだ?
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