【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売２年で１５００台弱©2ch.net
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次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」（新エネルギーシステム課）としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
＜燃料電池車＞ 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが２０１４年１２月、世界初の一般向け燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、１５年１月に「１７年には３千台程度に拡大する」と発表している。１台７２０万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html >>702-703
だからさ、そもそも「水素の利用を拡大」って用語が政府の計画書から
>>654で引用してきたものであり、>>654では同時に「CO2フリー水素の
製造に至っては2040年頃を見込んで」って部分も引用してるでしょ。
「利用拡大を行っている現時点では目処が立っていないという前提」の
CO2フリー水素の需要についての利用拡大なのかが分からないって、
ちょっと難癖が過ぎるよ。
「仮にやるとしても順序がある」とか>>689で言った割には、Phase3の
CO2フリー水素が2040年を目標に今は研究段階だってのを無視して
Phase1の利用拡大にPhase2やPhase3が伴わないからダメっていう
「順序を無視」した思考には疑問を抱かないのかい？
EVだって、再生可能エネルギーの効率改善や発電した電気の貯蓄方法、
EVの車重を軽くして省エネ化するのに必要な全固体電池や金属空気電池の
実用化に目処が立っていない状況だったのに原子力の需要拡大を狙って
税金で補助までして「電気の利用を拡大」なんて号令を掛けて、挙句は
化石燃料利用の電気消費が拡大しただけでしょ？
だけど、各種問題は解決するために研究が行われているし、解決されるもの
と信じて今のエネルギー密度の低いバッテリー積んだEVや家庭用蓄電池に
補助金が出て「利用の拡大」が推し進められてる。
電力社会は近々に実現しそうだから化石燃料を使うことも補助金が出ることも
不思議に思わず、一方で電力社会の先として考えられている水素社会となると
実現性が感じられなくてダメ出ししたくなるのも分かるけど、少なくとも
「順序」を口にするなら何をいつ頃に実現する前提での今なのかを理解して
ダメ出ししないと意味無いでしょ。 守銭奴トヨタもこれぐらいのやる気があればいいのに
日産、米国でガソリン無料配布
日産自動車が、EVの『リーフ』を米国でアピールするために、いっぷう変わったキャンペーンを実施する。
その内容は、ガソリンを無料配布する
日産リーフオーナーが、毎日経験しているガソリン代を支払う必要がないという自由を、体験してもらうのが目的
https://response.jp/article/2017/06/12/296014.html >>706
アメリカのガソリン価格でリーフクラスの燃費に不自由を感じる人って、
そもそもリーフの本体代すら払えない収入じゃないだろうか。 日本やヨーロッパですら同クラスのガソリン車が一番コスパがいい
今アメリカでEV売るならスノッブ的な俺、環境に優しいぜアピールに頼るしか無い >>707
いっそのことガソリンをユーザー宅に配達することによって
ガソリンスタンドから解放されたライフスタイルを体験してもらえばいいのにね >>705
なぜ政府のPhase1→Phase2→Phase3の順序が正しいのですか？
政府が作った計画書だから理由抜きに正しいのですか
あなたの主張を私なりにまとめると
・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
私の主張は
・CO2フリー水素は研究段階だ
・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
・化石燃料改質水素FCVはハイブリッド車よりCO2排出量が増大し、多額の補助をすることは公益に反する。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから >>705
補助金について
・今現在環境に良い物なのに今現在コスト高
・今現在安全性が高まるのに今現在コスト高
とかいう場合に補助するのなら理解できる
・2040年に環境に良いものになる(政府の希望的)予測なのに今現在コスト高＋今現在環境負荷も高い
なんて補助する理由として理解不可能。
以下を一度お読みになってはどうですか？
燃料電池車に関する致命的な勘違い
http://wwr8.ucom.ne.jp/m-murai4/ >>704
都市部には駐車場があちこちにできつつある
車を停める土地がないわけではない >>710
＞・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
そうだね。
＞・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
>>675でも書いたとおり、利用拡大→需要拡大→採算性改善→コスト低下→普及開始の
流れは妥当だと思うし、過去の電話や自動車の普及でも同じような流れで成功している訳で、
別に「政府がそう決めたから」という理由を述べたことは無いんだけど？
また、>>698にも書いたとおり、利用拡大が必要だからってFCVに液体水素を供給する
仕組みに今これだけ補助金を注ぎ込むのはどうかとも思ってるよ？
＞・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
これも、化石燃料由来の電気が大きくシェアを占める中でのEVや充電インフラへの
補助金に意味があるかどうかと一緒だと述べた訳だけど？
化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから水素製造だけじゃなく
水素利用技術にも投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
化石燃料フリー、CO2フリーの水素に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
製造技術が出来上がってから利用技術も出します、市場で揉まれて技術向上や
コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
伸びるだけかと。
それとも、技術開発したけど製品化出来ないような状態を研究機関や民間企業に
求めていく？製品化出来ない間の保障を税金で賄う？そんな不健全な開発を
国が主導するのは少なくとも大間違いだよね？
そもそも「政府のやってることは間違ってる」と声高に叫ぶ割には
政府が何を考えてるのか理解していない批判を展開しているから、
ちゃんと批判するためにも政府の資料を読んでからにした方が良いよ
と言ってる訳で、別に俺が政府の言ってることを鵜呑みにして擁護
したい訳じゃない。 >>710
＞・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
ちょっと思ったんだけど、君はEVの販売やその充電ステーションの建設についても
同じように補助金を出すべきではない、まずはCO2フリーの発電や電力販売にのみ
補助金を限るべきで今の政府の金の使い方は間違ってるって主張してるのかな？ 馬車から自動車への転換期に車選ぶ意識高い系とは訳が違うからな
エンジンが不便で、ﾈﾝﾘｮｳﾃﾞﾝﾁが圧倒的に便利でないと選ばない >>711
なんか、そのリンク先の人って「何故水素社会が計画されたのか」と
「何故燃料電池車が発売されたのか」を分けて考えられず、勘違いを
含んだ反証ありきの判断だけで全項目書いてない？
少なくとも、そのページ内で出てくる水素製造方法は電気分解と副生水素に
限られているし、水素利用の話でも水素火力発電が2030年頃から始められ
ようとしていることを知らないとしか思えない書きぶりだよね。
ガソリン車の効率の話を読んでいても、自動車メーカー会長の談話とか
引用しているあたりHCCIとか断熱燃焼のことは知らない風だし、
ここでも改質燃焼について触れることは一切無い。
本当に君の主張はそのページの内容と一致してるのかい？ >>715
だからこそ国が金を出す訳で。
つか、トヨタもテスラやBMWのEVみたいにMIRAIを高級車風に出してしまえば
もう少し違った普及の仕方があったかもしれないのにねぇ。 >>717
トヨタはあくまでもMIRAIを官公庁に売りたいんで
1000万を超えるような高級車にしてしまうと官公庁も税金で買いづらくなる 機体内に貯めた水を電気分解して水素を発生させて動力を得るようにしたら売れる( ・∇・) 給油所が3か所以下しかない市町村数が2017年3月末で
302市町村に上り、前年度から14市町村増えた
0箇所という町村が12町村ある
ガソリンですらこのような状況で、水素ステーションが
成り立つとは思えないんだが >>712
出来つつあるって、自宅外で出来たところで個人が帰宅・就寝中に充電出来ないんだったら
結局はガソリンスタンドに行くのと一緒じゃんｗ むしろ充電時間の分だけ利便性は劣るな。
航続距離的には田舎より都市向き、しかし
充電環境的には都市より田舎向き。
パリとか街中に充電ステーションが沢山
あったけど、あれもシェアカー専用だしな。 >>721
安心しろガソリン車の数十倍しか危険じゃない。 >>723
タダでさえガソスタが減っているのにEVが充電で劣ってるっていうのは当てはまらないと思うがね
だから日産がアメリカで
ガソリンwわざわざガソスタまで行って金払ってガソリン入れるのwwwプギャー
ってのをするためにガソリン無料キャンペーンをやるんでしょうに >>723
田舎は戸建+大容量太陽光てが当たり前
パワーウオールが損益分岐点に来た時点で田舎のほうがいいかもな。 水素ステーションの政府目標、いつの間にか2020年までに160か所になってる。
随分と控えめになったな。 >>715
燃料電池のほうがいずれは安くなる
エンジンは効率を上げるほど排ガスが汚くなる理論的な欠点がある 自動車よりも家庭用燃料電池が先だろ
太陽光なんて大規模災害時に役に立たんわ 家庭用燃料電池と言えば東芝が撤退するね。
東芝の今の状況じゃ仕方ないけど8万台も売って赤字だったそうだ。
新聞も忖度して燃料電池とは言わずにエネファームからの撤退、そして水素とは言わずに「ガスを燃料」と表現。
「燃料電池」と「水素」というキーワードを傷つけないように涙ぐましい努力をしているww >>713
FCVはハイブリッドよりCO2排出量が多く、存在価値がない
EVはハイブリッドよりCO2排出量が少なく、存在価値がある
ハイブリッドの代わりにFCVが走行するとCO2が増大し税金無駄遣いしてメリット皆無
電話や自動車は、便利になるというメリットがあったのでFCVとは異なる
あなたの考えは、CO2フリー水素の研究開発が必ず成功して採算に乗る前提
私の考えは、CO2フリー水素が採算に乗るとは限らない前提
2040年にCO2フリー水素ができるまで、
2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
で結局2040年にCO2フリー水素無理でした。ってなったらだれがどう責任取るのか？
これが研究ならまあそういうもんだ。10個の研究で1個成功すりゃ十分だ、で済むけれど、
日本全国税金でインフラ整備してダメでした。2040年までトータルでCO2も増えちゃいました。って・・・ありえない。 >>713
FCVは現在化石燃料改質水素を使用しており、現状ハイブリッドよりCO2が増大する。
しかし2040年にはCO2フリー水素が実用化されると政府が予測している。
CO2フリー水素が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する化石燃料水素の利用を増やすため
水素ステーションインフラ整備を税金で支援し、FCVの購入を税金で支援している。
核融合発電でいいかえるとこんな感じ？
核融合発電は現在外部から入力するエネルギーより出力されるエネルギーが小さく、エネルギーを浪費しCO2が増大する。
しかし2040年には核融合発電が実用化されると政府が予測している。
核融合発電が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する核融合発電の利用を増やすため、
火力発電所で発電した電気を核融合発電所に供給して、供給した電力より目減りした電気を一般家庭に供給するという
核融合発電所インフラ整備を税金で支援している。
>化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから核融合炉だけじゃなく
>核融合発電所建設や燃料の重水素･三重水素精製工場にもインフラ投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
>化石燃料フリー、CO2フリーの核融合発電に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
>核融合技術が出来上がってから核融合炉建設技術や、燃料の重水素・三重水素の精製技術も出します、が市場で揉まれて技術向上や
>コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
>伸びるだけかと。 核融合の科学者が聞き飽きた定番ジョークにこういうものがある。
「核融合炉の実用化にはあと30年かかる。ただし、いつまでたっても”あと30年”のままだろうがね」というものだ」
http://www.nifs.ac.jp/j_plan/j_004_005.html
2030年代の後半には核融合発電を実現させる計画です。このように、25～30年後には核融合発電を実現する見通し
→逆算すると2010年の予想（2010年＋25～30年後=2030年代後半）
http://www.nifs.ac.jp/ene/qa/qa_04.html
かくゆう合発電は、いつ実現しますか
Ａ：30年後、つまり2045年ごろ最初のかくゆう合発電所ができるよ。
→逆算すると2015年の予想（2015年＋30年後=2045年）
アドレス見てわかる通り、上記2つは同じ核融合科学研究所のサイト。5年経過すると、実現が5年延期。
CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベルとしか思えないが、
水素は利用を拡大して税金投入インフラ整備段階
核融合は研究段階 >>729
家庭用燃料電池？？
家庭用蓄電池が先だよ。 >>732
うーん、まず「利用拡大」の一端としてのFCVの意義があるかないかの部分で、
少なくとも今の液体水素利用については俺も否定的なのに、それをFCVとEVの
二元論で「今」の化石燃料のハイブリッド内燃機関車とCO2排出量を比較して
存在価値を評価している時点で意味が無いよ。
光触媒によるエタノール合成やアンモニア燃焼がモノになればEVの方が
ハイブリッドよりもCO2排出量が多くて存在価値が無くなるんだし、
水素社会が実現した場合のFCVはCO2削減自体が目的ではなくエネルギー流通の
単位に従った動力源利用でしか無くなるんだから。
また、確かに自分の考えはCO2フリー水素の研究開発が成功する前提にあるけれど、
それが必ず成功するとは思っていないし採算に乗るという前提にも立っていないよ。
ただ、国の次世代エネルギー開発への投資は必要なエネルギーの多くを外国からの
輸入に頼っている日本の安全保障に大きく関わってくるし、日本の産業全体を
30年後50年後にどういう形で国際的な競争力のあるものにしていくかという
問い掛けでもある。
だから、別に水素に拘ることはなく>>684のようにマグネシウムはどうだ？って
いう提案があればそれを検討するべきだと思うけれども、一方でEVの普及は
単に脱化石燃料車を推し進める以上の意味が無く、今後10年20年は日本の
産業を支えるかもしれないが世界中で似たような技術レベルの開発競争が
勃発して疲弊するのも目に見えている訳で、「その次」が見えて来ない。
2040年までトータルでCO2が減りました、でも産業も下火になって国が貧しく
なりましたが意味が無いんだよ。
CO2フリー水素無理でした、その場合は誰がどう責任取るのか？って話は
分かるけど、一方でFCV止めてEV推進したけど安い中国車に市場を席巻
されました、次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました、じゃあ
誰がどう責任取るのか？って言われても困るし意味が無いだろ？
EV推しは目の前に短期的な利益が見えてるから主張しやすいのも分かるけれど、
それを盾にFCVを否定するのは物差しが違い過ぎる。もっと長期的な利益に
基づいた代替案を出せない限り、責任を要求することは出来ないよ。
あと、
＞2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
＞2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
ってあるけど、少なくとも前者は2025年頃にもっと安いFCVが出る
前提での普及を政府は見込んでる訳で、排ガス規制のや金属空気電池の
ロードマップからもその辺りが水素社会実現の分水嶺になるんじゃないか？ >>733
核融合は高温プラズマの維持だの点火温度への到達だのが
ようやく出来るようになってきた段階で発電が出来る状況
にまで至ってないから、喩えとして全然成り立ってないよ。
水素利用は効率が悪いながらも実用化が可能になったから
不完全な状態での運用でブラッシュアップが開始されている訳で、
どちらかと言えば「もんじゅ」とかのプルサーマルの方が近いん
じゃないか？
それと、核融合炉は実際問題として試験炉が動き出したら税金を投入して
継続運転と小規模商用炉の建設が始まるでしょ。
また、核融合炉が実用化した場合は水素社会における水素製造みたいな
精製効率を考える必要が無くなるから、重水素･三重水素の精製工場に
投資する話を水素と同列にするのは無理があるかと。 >>734
核融合の実現時期については2014年にロッキードマーチンが
「10年以内に小型の核融合炉を実用化できる」と言っていたり、
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1410/17/news035.html
凝縮集系核反応の再現性が見えてきたりで、
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO06252800Z10C16A8000000/
状況がかなり変わってるでしょ。
CO2フリー水素は低効率ながら既に製造は出来ている訳で、
現時点で逆効率なプラズマ核融合や再研究が始まった
常温核融合と同列に語るのはどうかと思うが。 核融合は実現してもコスト度外視の軍事用途だろうな
潜水艦とか
発電コストを安くできなきゃ民生用としては普及しない ガソリンはオワコン。田舎は特に。それは水素も同様。
そして災害時にも弱い点でガソリンも水素も同じ
災害時にそこらの蓄電池併設ソーラー発電所で充電できるＥＶが最強 >>742
マンションの修繕だけでも十年単位で揉めるのが普通なのに
戸建以外の駐車場で充電設備が整うのにどれだけ時間が掛かるやら…… >>743
時間で支払う有料駐車場があるのに充電設備ぐらい引けるだろ もう水素を擁護しているのは完全なバカか永久機関レベルの詐欺師ぐらいだな >>743
通常の電気配線は「単相3線」で200Vは配線されて普通充電なんかたいしてカネなんかかからん。
500万の急速充電なんてマンションに不要で駐車スペースの変更で数万のコンセント付ければ済む
アパートだって50万くらいで停電時にEVで無停電に出来るから他の住人もありがたい。 >>737
「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
「今」FCVにメリットが必要。
念のため、
「今」未来のための研究に税金投入していて、
「今」メリットがない
ことを否定するものではない。
①「今」メリットがあってもコスト高で実用化されない新技術はいっぱいある。
②「今」メリットがなくて、「将来」メリットが出るかもしれない①未満の新技術もいっぱいある。
③「今」実用化すると「CO2増加など」メリットどころかデメリットが生じるが、「将来」メリットが出るかもしれない②未満の新技術もいっぱいある。
なぜ③を税金でインフラ整備するのか何度も言うが理解不能。
繰り返しになるが、なぜ研究に補助金だけではいけないのか、水素火力発電が見込まれるとかEVガーとか、客観的根拠がなさすぎる。 >>675
CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
CO2フリー水素の採算性が向上すればCO2フリー水素の技術開発が進む、
CO2フリー水素の技術開発が進めばCO2フリー水素のコストが下がる、CO2フリー水素のコストが下がればCO2フリー水素の普及が始まる
この流れは妥当
化石燃料改質水素の用途が広がれば化石燃料改質水素の需要が増す、化石燃料改質水素の需要が増せば採算性が向上する、
化石燃料改質水素の採算性が向上すれば化石燃料改質水素の技術開発が進む、
化石燃料改質水素の技術開発が進めば化石燃料改質水素のコストが下がる、化石燃料改質水素のコストが下がれば化石燃料改質水素の普及が始まる
この流れは妥当ではない
あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？ >>746
詐欺師に税金は使わない。
水素燃料電池車と比較したら詐欺師に失礼なレベル >>737
化石燃料改質水素では「必要なエネルギーの多くを外国からの輸入に頼っている」状況は何も変わらないのでは？
化石燃料改質水素では「日本の産業全体を30年後50年後に国際的な競争力のあるものにしていく」ことはできないのでは？
化石燃料改質水素では「2040年までトータルでCO2が増えました、さらに産業も下火になって税金も無駄遣いして国が貧しくなりました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「FCV推進したけど安い中国車に市場を席巻されました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「長期的な利益どころか、十分長期的な2040年まで大損」となるのでは？2040年どころか10年経過したら2050年まで大損、になるのでは？ さすがに最近は「水素社会がやって来る」などとバカな妄想を振り撒く人も減ってきたようだ。
騙されていた人たちもようやく現実に気付き始めたようでヤレヤレという感じ。
しかし日本でも優秀な人達がいるはずの経産省や首相官邸ではまだまだ夢から醒めていない人がいるようで困ったものだ。 >>738-739
核融合の技術詳細が論点ではないでしょ？
・現在メリットのない技術のインフラ整備を税金で行うのが是か非か？
・エネルギーの無駄遣いをしてCO2を増やすのが是か非か？
が論点でしょ？ >>746
トヨタがミライを出すまではドイツ、アメリカに負けるな的な意見が
結構多かったのに、いざトヨタとホンダが立て続けに白金使用量を
減らしたFCVを出したら手のひら返すヤツ急に増えたよな。
ちょっと前までの2chはハイブリッドよりディーゼルの方が高評価
だったのに、VWがディーゼル不正で電気自動車に舵を切った途端に
次世代はEVだって意見が急に増えたし、日本が嫌いな奴多いのかね？ >>754
ハイブリットが素晴らしいならハイブリットを売ればいい
日本にはディーゼルを売らずにEUにはちゃっかりディーゼル車を売っていたトヨタが嫌いなだけ >>754
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
関係者すべて不誠実
マスコミのキャッチフレーズ「究極のエコカー」に踊らされず、
本当のエコとは何なのかまじめに考えてみる
>>613>>590>>539>>540
日本が嫌いというより、不誠実な奴らが嫌い >>755
EUにはちゃっかりも何も、日本の方が欧州よりディーゼル規制が厳しかったのと
ドイツの日本車賛美問題以降は欧州でのガソリンハイブリッド車に対する
風当たりが強くなっててディーゼル販売に力を入れる必要が増えてただけ
じゃない？
だからこそ以前は自社製のディーゼルエンジン積んでたのをBMWからの
供給にシフトしたんだろうし。 >>1
高すぎる
大量に売って普及させたきゃ２００万（税込み）で売ってみなよ
はなから高価にして売る気がなくただ技術オナニー見せたいだけ >>748
＞「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
いや、だから>>698や>>713で書いたとおり、その点については俺も
無駄だと思ってるんだってば。
エネルギー庁からして今なお水素キャリアの開発にかなりの予算を
注ぎ込んでるあたり矛盾してるなと思ってるし、そこは全面的に
同意するよ？
あとさ、この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用
だけ拡大されようとしている今の状況がそもそも国の想定に無い
場当たり的な政策だという批判があったから、批判するならちゃんと
国の想定をおさえた上で批判するべきでは？と俺が国のロードマップを
引用して始まったから俺の意見＝国の言うことは正しいみたいに見做して
いるっぽいけど、そういう訳じゃないからね。
あと、繰り返しになるけど研究に補助金だけではいけない理由としては
一般論としての「スケールメリットは費用だけじゃなく速度にも作用する」
部分が大きいでしょ。だからこそトヨタは期限付き無償とはいえFCV関連の
特許を公開したんだろうし。 >>751
＞化石燃料改質水素では～
うん、出来ないだろうね。
うん、出来ないだろうね。
だからこそ化石燃料改質水素以外の製造方法が研究されている訳だし、
水素利用にしたってアンモニア利用の検討だとか非白金系の触媒開発
だとかが同時に進められてる訳でしょ？
そこだけ「今」のままじゃ実現性が無いのは誰もが分かってるんだから、
そんな仮定の話で「将来」を計るのは意味が無さ過ぎる。 >>753
＞核融合の技術詳細が論点ではないでしょ？
核融合をわざわざ持ち出して
「CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベル」
って言うから、その核融合技術は近年急に夢のまた夢ってレベルから
夢ってレベルに変わってきたことを伝えただけなんだけど。
水素ステーションへの税金投入と化石燃料改質水素の是非が論点なら、
中途半端に他の技術を引き合いに出すべきではないよ。 一個飛ばしちゃった。
>>749
＞CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は
無いよ。
＞あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が
適切かな。
＞もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、
残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
＞インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？
FCVが水素利用の拡大として理解できるって話はしたけど、インフラ整備に
そんな期待を込めた発言をしたつもりはホント無いんだけどなぁ。
ただでさえ液体水素ステーションは無駄だと考えてることは明言してるのに。 マツダが水素ロータリーでも完成させれば追い風になるんだろうが >>760
>この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用だけ拡大されようとしている今の状況が
>そもそも国の想定に無い場当たり的な政策だという批判があったから、
>批判するならちゃんと国の想定をおさえた上で批判するべきでは？
「国の想定に無い」場当たり的な政策だという批判
人の主張に勝手に「国の想定にない」をつけ足していませんか？
国の想定にあろうがなかろうが、化石燃料改質水素の利用拡大は間違った政策であるという主張ですよ。
論点を自ら「国の想定にあるかないか」に誘導しておきながら、
「俺の意見＝国の言うことは正しいみたいに見做しているっぽいけど、そういう訳じゃない」 税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。という主張に対して
>>654 今は水素利用を広げるだけの段階
>>659 水素社会について今研究や行動実験的な検証が行われていることに目くじらを立てるというのは非常に短絡的
>>675 液化水素のステーションに税金が投入される効果については疑問がある
途中で微妙に逃げを打つ。
税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち？ トヨタも政府も引っ込みがつかなくなってるんだろうなあ。
大企業と政府、どちらも失敗を認める事は絶対にしない連中だから。 毛沢東の大躍進政策（https://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%a4%a7%e8%ba%8d%e9%80%b2%e6%94%bf%e7%ad%96）
大製鉄・製鋼運動
鉄鋼の大増産を目指して原始的な溶鉱炉（土法炉）を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開された。
原料の確保
都市部では鉄製の各種設備・構築物を解体し、農村部では鉄製の農機具・炊事用具を供出させ、
それぞれ屑鉄にした上で土法炉に投入した。鉄製器具を消費して屑鉄を産みだすという、全くの本末転倒な行為といえる。
結果
1117万トン生産された鉄の内、60パーセントが全く使い物にならない粗悪品（銑鉄）だった。
それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。
水素社会政策
水素の大増産を目指して原始的な化石燃料改質法を用いた水素製造が各地で展開された。
水素の確保
CO2を減らすことが目的の水素で、化石燃料改質でCO2を排出して製造しており、全くの本末転倒な行為といえる。
電気を使って水素を製造し、その水素でもとの電気より目減りした電気を製造するという全くの本末転倒な行為といえる。
結果
CO2が減らず、消費者にも何のメリットもないFCVは全く使い物にならない製品だった。
それでも水素ステーション整備計画に従って整備を進めたため、税金を大量に浪費する結果となった。 朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。
https://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E4%B8%89%E6%9A%AE%E5%9B%9B-568433
中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から
FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量が同じであるのに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。
日本の安倍首相が、飼っている国民に車を与えるのに、
「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
水素製造時にCO2が出ているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
国民がたいそう喜んだという故事から 裸の王様
ある国に、新しい服が大好きな、おしゃれな王様がいた。
ある日、お城に二人組の男が、仕立て屋という触れ込みでやってきた。
彼らは何と、馬鹿の目には見えない、不思議な布地でできた衣装をつくることができるという。
王様は大喜びで、大金を払い、彼らに新しい衣装を注文した。
王さまが役人を視察にやると、仕立て屋たちが忙しく縫ったり切ったりしている「バカには見えない布地」とやらは役人の目にはまったく見えず、
彼らは手になにも持っていないように見える。
役人はたいへん困惑するが、王さまには自分には布地が見えなかったと言えず「仕事は順調に進んでおります」と報告することにした。
その後、視察にいった家来はみな「仕事は順調です」と報告する。
最後に王さまがじきじき仕事場に行くと「バカには見えない布地」は、王様の目にもさっぱり見えない。
王さまはうろたえるが、家来たちには見えた布が自分に見えないとは言えず、布地の出来栄えを大声で賞賛し、周囲の家来も調子を合わせて衣装を褒める。
いよいよ、王さまの新しい衣装は完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、見えてもいない衣装を身にまとい、大通りを行進する。
集まった国民も馬鹿と思われるのをはばかり、歓呼して衣装を誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「王様は裸だ！ 王様は裸だよ！ 」と叫び、群衆はざわめいた。「裸か?」「裸じゃないのか?」
ざわめきは広がり、ついに皆が「裸だ！」「王さまは、はだかだ」と叫びだすなか、王さまのパレードは続くのだった。 ある国に、新しい物好きの王様がいた。
ある日、お城にセールスマン二人組がやってきた。
彼らはなんと、「水しか出さない究極のエコカー」を作ることができるという。
王様は大喜びで、国民に課した税金から大金を払い、FCVを注文した。
王様が役人を視察にやると、車からCO2が出ていないだけで、水素製造時にCO2を出していて、トータルでCO2が減っているようには全く見えない。
役人は、王様にはトータルでCO2が減っていなかったとはいえず「車から排出するCO2はありません」と報告することにした。
その後、視察に行った役人はみな「うちの役所でも温暖化防止のため税金でFCVを購入します」と報告する。
最後に王様が直々に視察に行くと「水しか出さない究極のエコカー」は、王様の目にもトータルでCO2が減っているようにはさっぱり見えない。
王様はうろたえるが、役人たちが「車から排出するCO2はありません」と言っているのに、「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、
FCVの出来栄えを大声で称賛し、周囲の役人も調子を合わせてFCVを褒める。
いよいよ、王様のFCVは完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、「トータルでCO2が減っていない」FCVに乗り、大通りを行進する。
集まった国民も「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、歓呼してFCVを誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「FCVのCO2はトータルで減っていない、減っていない」と叫び、群衆はざわめいた。「CO2は減っていない？」「CO2は減っていないのじゃないのか？」
ざわめきは広がり、ついに皆が「CO2が減っていない！」「王様はCO2が減っていないFCVに税金で乗っている」と叫びだす中、王様のパレードは続くのだった。 盛り土問題「無責任体制」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB23HBJ_T20C16A9000000/
豊洲市場の問題で事務方から報告を受けた。
『モニタリングなどのための作業空間が必要だった』とか
『施設の建設設計を進める過程で地下空間を設けて盛り土を行わない方針が固まっていた』
など説明があった
盛り土をしていなかった事実を関係する市場長５人は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための市場なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」
水素社会問題「無責任体制」
水素社会の問題で事務方から報告を受けた。
「舛添知事の指示で水素社会の推進が必要だった」とか
「水素の製造方法を検討する過程で、化石燃料からCO2を排出して水素を作る方針が固まっていった」
など説明があった
CO2フリー水素を使用しなかった事実を関係する都職員は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための水素社会なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」 かたり商法 ：警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/anote/katari.htm
消防署の方から来ました。消火器を点検します。
まるで役所から来たような、まぎらわしい言い方と服装で、消火器、ガス警報器、表札などを売りつけるものです。
かたり商法：FCV
ミライから来ました。水しか出しません。
まるでエコカーかのようなまぎらわしい言い方で、水素自動車を売りつけるものです。
確かにどちらも嘘はついていないがまぎらわしい 大会組織委員会は聖火台の設置について、政府や事業主体である日本スポーツ振
興センター（JSC）へ事前に伝達済みだとしている。
しかし、当のJSCはそういった要望は事前に聞いていないとしたり、
「自分たちは競技場を作る立場で、聖火台は大会組織委員会が検討、設置」という反応。
そうかと思えば、東京都・舛添要一知事は「聖火台の設置場所はJSCが考えていると思っていた」と発言したり、
大会組織委員会・森喜朗会長が「一番悪いのは馳浩文科相と文部科学省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。
政府は水素の作り方について、トヨタに検討依頼済みだとしている。
しかし、当のトヨタはそういった話は事前に聞いていないとしたり、
「トヨタはFCVを作る立場で、水素の作り方は、経済産業省が検討」という反応。
そうかと思えば、東京オリンピックは水素社会だ、と言っていた都知事は「水素の作り方はトヨタが考えていると思っていた。」と発言したり、
森元首相が「一番悪いのは経済産業大臣と経済産業省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。 電力会社は出力変動を蓄電池に吸収させようとしているようだ
蓄電池は数十メガワット級
水素は数十キロワット級(お遊びレベル)
蓄電池
北海道電力
世界最大級のレドックスフロー電池が稼働、★60MWh★で再エネの★変動★に対応
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/
東北電力
リチウムイオン電池、★容量４０，０００ｋＷｈ★の★営業運転★を開始いたしました。
https://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1191223_1049.html
ＮＡＳ電池★8万キロワット★を能代火力発電所に設置
http://www.ecool.jp/press/2011/06/tohokuep11-n0617.html
水素は
北海道電力
木質バイオマスをガス化および改質することで「水素」を生成し、
燃料電池で発電する“高効率発電システム”の構築を★目指して★いきます。(★50kW★)
http://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html
東北電力
燃料電池（★10キロワット★未満）
水素製造技術が蓄電池と同様に再生可能エネルギーの導入拡大に伴う出力変動対策として★適用可能かを検証★することにしている。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/05/news024.html 蓄電池
北陸電力
http://www.rikuden.co.jp/press/attach/10083003.pdf
風力発電設備に併設したリチウムイオン蓄電システム実証機の総合性能試験を行
い、蓄電システムの技術的知見や運転・保守ノウハウを蓄積していきます。
①実証機容量 100kWh（50kWh ２台）
中部電力
http://www.chuden.co.jp/corpo/publicity/interview2005/0427_2.html
負荷平準化機能 最大出力1,000kVA・容量7,000kWh
水素
北陸電力
みあたらず。
中部電力
みあたらず。 蓄電池
関西電力
http://www.sei.co.jp/news/press/14/prs061_s.html
2012年からは100kW太陽光発電と1MW/5MWhのRF電池を組み合せて工場系統に接続
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110907_475816.html
大阪府堺市の石津川変電所内にニッケル水素蓄電池を設置し、太陽光発電の導入に対応できる需給制御システムの試験を開始した。
定格容量177Ah、エネルギー容量約100kWh、出力250kW
中国電力
http://www.newenergy-news.com/?p=1746
NAS電池は理論エネルギー密度が体積・重量ともに大きく、大容量の蓄電システム構築に向く。
西ノ島変電所には出力4,200kW導入され、容量は2万5,200kWhにもなる。
NAS電池はこの特徴を活かし、余剰電力シフトなどの長周期変動対策を担う。
水素
関西電力
見当たらず。(移動式水素ステーション開発はあるが、水素による電力平準化や貯蔵ではない)
中国電力
http://www.kobelco-eco.co.jp/topics/pdf/topics20040210.pdf
家庭用1kW 蓄電池
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.kyuden.co.jp/press_h160303-1.html
NAS電池 出力：５万kW（容量：30万kWh）
http://www.kyuden.co.jp/effort_renewable-energy_torikumi_island.html
リチウムイオン電池（4,000kW）
水素
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1505/21/news049.html
出力12kWの太陽光発電設備と、出力1kWのレンズ風車を利用する風力発電設備が接続されている。
これらによって発電された電力を利用して水素をつくる水素製造装置
蓄電池：50000kW（仕事）
水素：13kW（遊び） 水素は電力貯蔵に向いていないことを電力会社の取り組みが示している。
水素に取り組んでいるのはJXとか岩谷とかガス会社とかの化石燃料会社。
水素は電力貯蔵に向いていると水素推進派は言うのに、再生可能電力が余って困っている電力のプロはお遊びの実験のみなのはなぜなのか？
おそらく電力を水素で貯蔵しようとすると、
・極低温and/or超高圧が必要
・電気分解が非効率
で使い物にならない。
結局、
・化石燃料会社が水素を隠れ蓑に化石燃料からCO2排出して作った化石燃料改質水素を売りたい
・官僚が水素に補助金出して、天下りが補助金ピンハネしたい
だけの事業と考えるのが理屈が通る。
将来は再生可能エネルギーで水素作ります！、けど今はまだ出来ません、
と逃げて、もんじゅのように延々と化石燃料改質水素に税金垂れ流す予感。 田舎でガソリンスタンドが減っているのに
水素ステーションが増えるわけがない ＜新国立競技場＞舛添都知事ツイッター 止まらない政府批判
１９日、舛添知事は政府が総工費２５２０億円でまとめようとしたことに「（私は）国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、都は口出しせず後でカネを払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、また失敗する」「文科相・ＪＳＣ（日本スポーツ振興センター）体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑（みの）で、存在価値はない」と指摘した。
＜水素社会＞止まらない政府批判
政府の水素社会のインフラ整備の補助金に「国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、国民は口出しせず税金を払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、失敗する」「経済産業省、資源エネルギー庁、次世代自動車振興センター体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑(みの)で、存在価値は無い」と指摘した。 水素燃料電池戦略ロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf
水素燃料電池戦略「協議会」作成
居眠り委員に批判の声も 協議会・審議会は何のため？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150417-00000005-wordleaf-pol
審議会とは、行政機関が政策を立案する際に、有識者や国民各層の幅広い意見を聞いて政策に反映させるための会議体のことである。
幅広い意見を政策に反映させるという点で審議会は重要な役割を担うはずだが、課題・問題点もある。
上に述べたとおり、一般的に、委員の人選は行政側が行い、政策の原案も行政側が作成する。
そのため、行政側が自分たちに都合の良い意見を言ってくれそうな人だけを委員に選ぶ可能性や、
行政側があらかじめ用意した結論に審議会の議論を誘導してしまう可能性もありうる。
そのような事態が起こると、審議会は、行政の結論に「お墨付き」を与えるだけの役割しか果たさない。
審議会は官僚の「隠れ蓑」だと批判されることがあるのは、そうした事情のためである。 凍土壁ギブアップ宣言
東京電力は7月19日、原子力規制委員会の有識者会合で、今年3月31日に凍結が開始されていた福島第一原発の凍土遮水壁について、
完全に凍結させることは難しいとの見解を示した。
規制委員会に凍土遮水壁について問われた東電は、「100%凍らせる、100%水が通らない状況を作れるかというと、
技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は凍土壁を作ることで流入量の抑制を目的にしています」、
「完全に閉合することは考えていない」
と説明しだした。
凍土壁工事には、すでに350億円もの費用が費やされている。
しかも今後凍土壁を維持するためには、電気代だけで年間20億円が必要との試算もある。
汚染水問題は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
規制委員会検討会において、外部専門家も、「完全に止水可能な既往技術によるコンクリート等連続遮水壁の計画を進めるべき」とコメントしてきた。
水素社会ギブアップ宣言
究極のエコカーに供給したいとしていたCO2フリー水素について、CO2フリー水素の供給は難しいとの見解を示した。
CO2フリー水素について問われた水素製造事業者は、
「CO2フリー水素を供給できるかというと、技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は水素を作ること自体を目的にしています。」
「CO2フリーにすることは考えていない」
と説明しだした。
水素社会には、すでに数百億円もの税金が費やされている。
しかも今後水素ステーションを維持するためには、1日数台の化石燃料改質水素を充填に来るFCVのために、
充填時のプレクールや超高圧への圧縮、液体水素保管の場合は極低温への冷却に電気代を浪費している。
温暖化対策は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
外部専門家も、「CO2が減る見込みのない化石燃料水素社会のインフラ整備は意味がなく、CO2を減らす研究を進めるべき」とコメントしてきた。 水素社会も早くギブアップ宣言してくれよ。
これ以上の無駄使いは許されない。 >>765
だからさ、>>649のときから散々何度も言ってるけど、短期的な利益を盾に
長期的な計画の批判はおかしいし、政策に対する批判ならば国が何を
どう想定しているかに基づいて批判するべきだってば。
>>766
＞途中で微妙に逃げを打つ。
微妙も何も、俺の意見は国の計画をそれなりに意味があるものだと考えて
いる一方で各論に疑問はあるんだから、その差異を逃げだと言われるのは
酷く心外なんだけど。
俺の意見は国の計画と完全に一致してないと許されないのかい？
＞税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
＞という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち？
これも、今のFCVは「需要」を増やす普及の段階ではなく「利用を広げる」段階だと
いう政府の言い分通りだろうなと思ってると>>654で言ってる訳だし、今わざわざ
FCVの航続距離をガソリン車並みにするためだけに決められた圧力の液化水素を
供給する拠点作りに税金を投入するのはどうかとも思う一方で、2025年にはメーカーに
バリューゾーンのFCVを出してもらって普及を始めるとなると何かしらインフラ整備
は行っていないと間に合わない訳で、少なくともCO2フリー水素に今から拘るのは
ナンセンスだと思っている。 燃料電池車は普及しないと言ったときにフルボッコにされたのは良い思い出です >>763
>>CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
>お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
>グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
>いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は無いよ。
あまり詳しくないけど、再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
CO2フリー水素は化石燃料改質水素に対して何の優遇もない認識ですが、違いますか？
（だから水素ステーションの水素は化石燃料改質水素ばかり）
>>あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
>ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
>それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が適切かな。
なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？誰かの主観で将来がバラ色と思う技術なんて腐るほどある。
>>もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
>残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
「残念ながらそこまで世界は割高なCO2フリー水素を買えるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、裕福でない世界は、割高でCO2の増える化石燃料改質水素など買えないよ。
「残念ながらそこまで世界はCO2フリー水素の研究に投資できるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、いつまでたっても化石燃料改質水素が続いてそれこそ水素社会の意味がないよね？
あと、このやり取りを見ると「税金でインフラ整備すべき」とも取れますが、その解釈は違いますか？下の通り「液体水素ステーションは無駄」とあるしよくわからない
こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
>>インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？
>液体水素ステーションは無駄
これは了解 私の主張
１．税金で水素ステーションインフラ整備はやめるべき。
２．何のメリットもない化石燃料改質水素はやめるべき。うまくいった場合はメリットが生じるCO2フリー水素の研究に税金ならよい。
あなたの主張
Ａ．液体水素ステーションは無駄。
Ｂ．化石燃料改質水素は2040年まではOKで水素利用を広げていくべき。
ただしFCV用水素は除く。←FCV用水素が除くなのか除かないなのかよくわからないが、仮に除くとする。
１とＡ
：ほぼ同じ意見
２とB
：FCV用の水素について ：同じ意見？
：FCV用以外の水素について：異なる。ただし現実にはFCV用以外の新規用途水素の需要はなく、供給もない。存在しない以上補助金もない。現実存在しない。
論点がよくわからない。
今のところ影も形もない水素発電が論点なの？（こっちはそんなつもりは全くないが。)
それともFCV用水素について、
化石燃料水素FCVは賛成といい、都合が悪くなると液体水素ステーションは反対、という煮え切らない意見でうまく逃げられているだけ？ >>786
>短期的な利益を盾に長期的な計画の批判はおかしい
こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失であり、
長期的損失を回避すべきだ、と言っている。
>政策に対する批判ならば国が何をどう想定しているかに基づいて批判するべき
だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
ふと思ったんだけど、いままで研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例ってあるのだろうか？
>>713にある電話や自動車はその時の技術レベルより優れた製品なので違うし・・・。 最近「石油はどこにでもある論」が広まってきたから、その裏をかいて急に
原油が出なくなるような事態が意図的に作り出されるだろうと思ってる。
そういう観点からは、水素関連の技術を保有しておくことは十分意味あるし
重要だと思うけど、技術的に見るとやっぱり水素は筋が悪すぎるよね。 >>789
＞再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
再エネは設備投資代を回収出来るように法律で固定価格が決められてるけど、
それって「供給」側の話でしょ。
販売される電力で再エネ由来のが欲しいっていう「需要」は企業イメージ向上を
目的として時折耳にするけど、大体の事業者は電力をもっと安くしろと言ってて
再エネ電力の「需要」は大きくないよ。
＞なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？
水素社会の将来がバラ色だったら規制するまでもなく勝手に切り替わるでしょｗ
そもそもが化石燃料依存のエネルギー情勢をどう変えるかって話で
出て来た構想な訳で、実現可能性が高い代わりにバラ色じゃないって
シロモノだよ。
それでも、例えば今の排ガス規制とかってマスキー法が出来た時とは事情が
違って「環境保護待った無し！」という正論を錦の旗とした規制を率先して
作ることで規格と技術の先行利権を確保するのが目的となっている訳で、
その分かりやすい一例が欧州の二酸化炭素規制。
ドイツはディーゼルによって利権が得られると踏んで規制を進めたし、だけど
実際は技術が追い付かなくてVWの不正を引き起こすに至る。
水素に関して今すぐ規制を設けないのは技術が追い付くレベルに来ていない
からだし、一方で先行利権が欲しいからアメリカもドイツも韓国も水素ステーション
の建設を行って技術開発を進めている。
俺自身は水素社会を信じてるけれども、ひょっとしたらドイツが水素に完全に
芽が無いと判断して水素ステーションを止めるまでは日本も止められない
チキンレースって可能性もあるかもね。
＞こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
バカのふりしてるだけでしょｗミスリードの仕方が確信的だもん。
それはさておき、意味としては前者だね。
理想や理念が利益を上回るのは余裕か覚悟を持っている時だけ。
研究開発でこういうCO2フリー水素の供給技術が出来ました、じゃあ皆で
使いましょうってなるほど世界に余裕や覚悟がある訳じゃないから、確かに
規制が無ければいつまでたっても化石燃料改質水素が続くだろうし、
だからこそ研究開発じゃなくて「規制が変えるでしょう」と言ってるのよ。 >>790
＞論点がよくわからない。
論点自体は化石燃料改質水素を認めるか認めないかだろ？
その上で、君は化石燃料改質水素の筋の悪さの一環で液体水素ステーションを
取り上げるし、俺は過渡期の今は筋の悪さを許容すべきだけれども液体水素
ステーションは場繋ぎであることが明確な割に費用が掛かり過ぎで度を超えて
いると思っている。
細かい意見を述べるのならば、例えば日本の水素ステーションは建設費が
ドイツの2～3倍掛かる訳で、まずは建設補助よりも規制緩和が先だと思うし、
それで1件1億程度にまで下がるのならば場繋ぎであっても2025年までに
次世代の安価なFCVをメーカーに出させるために建設を後押しする意味は
出てくると考えている。
また、FCV自体が意味を持つのは水素社会が実現して水素がエネルギー
通貨化した場合の2050年以降だろうなとも思うけど、そこに間に合わせよう
と思ったら今から公道実験的にFCVは販売されるべきだと思っている。 政令指定都市のタクシーとかに大量一括投入すればステーションもある程度集約されるし弾みつくんじゃね？ >>791
＞こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
そこで「2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失」
と言ってる時点で短期的でしょ。
2040年は脱化石燃料水素社会のスタートであってゴールではなく、成功すれば
その後50年100年単位での利益となる。
もちろん、水素社会が絶対に成功するとは限らない。だけど、水素社会の
筋の悪さに反対しつつ別の2040年以降を考えたエネルギー源を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2040年までの短期的な利益を考えた無責任な批判
の枠を出ない。
＞だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
＞理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
それって結局は現時点の化石燃料由来の水素利用を批判しているだけであって、
Phase1からPhase3を目指す政策に対してPhase3が実現してからPhase1を
始めるメリットと普及時期が遅くなることによる長期的損失との比較論を
行っていないよね？
そういう批判は政策を分かった上での批判とは言わないよ。
＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
電気自動車が正にそれでしょ。
内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
が進んできた訳で。 >>797
そんなことがあろうかと
トヨタはオリンピックで2000億投資して
燃料電池バスを100台以上を税金で買って貰う予定
都バスを燃料電池に入れ替えてしまえば今後は安泰
一気にシェア取ってしまえば他も買わざる終えにと踏んでるん出るんだろう >>797 国がやるんならわかるが都は安いEVを進めるべきだろ。 >>800
EVバス入れたらトヨタが2000億のスポンサー降りるぞ
税金だし安くやる理由は無い
オリンピック利権連中なんてこんなもんだ >>798
シェアを取れば何が安泰なんだ？
バスのシェアなんてなんの意味もないのに。 2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ？
・2112年に誕生するドラえもんにCO2問題を解決してもらうため、ドラえもんの実現目途はないが、
ドラえもんの実現を待っていては間に合わないので、ドラえもん工場を作る
もちろん、ドラえもん開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2112年以降を考えたCO2削減策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2112年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
・増えすぎた地球人口によるCO2問題の解決のため、人類は宇宙世紀0001年の2045年に宇宙に移住を開始するので、
これまた宇宙コロニーの実現目途はないが、それを待っていては間に合わないので、まずは宇宙コロニー工場を作る
もちろん、宇宙コロニー開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2045年以降を考えたCO2問題の解決策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2045年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの？なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるの？ >>796
＞＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
＞電気自動車が正にそれでしょ。
＞内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
＞内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
＞掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
＞エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
＞が進んできた訳で。
ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
燃料電池車は内燃機関車よりCO2排出量は増大し、不利益を拡大する。これ以外も現在は利点皆無で電気自動車とは異なる。
あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか？
一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
