【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売２年で１５００台弱©2ch.net
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次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」（新エネルギーシステム課）としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
＜燃料電池車＞ 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが２０１４年１２月、世界初の一般向け燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、１５年１月に「１７年には３千台程度に拡大する」と発表している。１台７２０万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html >>641
そういうセリフは「現時点」しか見てない>>633にこそ言ってやれw 例えば中国がある日突然◯◯年から電気自動車しか販売禁止って言い出す
決めるのは早いよね、一党独裁だから
インドや中国の市場捨てるの？
安く作るよ、奴らは >>645
もうインドが2030年からEV以外販売禁止を宣言したで
インド、電気自動車のみ販売へ ２０３０年までに
https://www.cnn.co.jp/business/35102214.html そりゃ日本と違ってガソリンや軽油を供給するインフラが必要ない電気自動車を選ぶわなぁ。
ガソリンや軽油のインフラよりカネのかかる水素のインフラなんか作る訳が無い。 水素インフラの普及なんてヨーロッパじゃ物笑いの種になってるらしいよ。
だからドイツでもちっとも進まない。 現在の水素の需給バランス
http://www.pecj.or.jp/japanese/report/reserch/report-pdf/H15_2003/03cho1.pdf#page=3
石油業界
供給189億Nm3
内訳
接触改質装置（リフォーマー） から副生する水素量が約85億Nm3/年
水素製造装置（炭化水素の水蒸気改質装置）で生産可能な水素量が約104億Nm3/年
需要125億Nm3
内訳
水素化脱硫用に約36億Nm3/年
重油脱硫用に約70億Nm3/年
水素化分解用に約19億Nm3/年
問題は「水素製造装置（炭化水素の水蒸気改質装置）で生産可能な水素」というのが、
化石燃料からわざわざCO2を排出して作った水素によって、石油業界の水素の供給不足分を満たしているのが今の実情。
よって、石油業界は
供給85億Nm3/年
需要125億Nm3/年
で、現状でも40億Nm3のCO2フリー水素の受け入れ余地がある。しかも供給が容易な集中需要家として。
にもかかわらず、
・CO2フリー水素の需要を増やすFCVを税金で補助実施
・FCVによって増えた水素需要は、CO2排出して作った化石燃料改質水素で賄う
・FCVに供給する化石燃料改質水素は何のことはない、
JXのような化石燃料会社が石油の需要が減って遊休設備になっている189億-125億=64億Nm3/年の余剰設備の
「水素製造装置」でCO2排出して供給中。
今やるべきことは、CO2フリー水素を既存の集中需要家に「供給」する、もしくは筋の悪い水素社会を少なくとも当面あきらめることであり、
決して税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。 >>649
筋の悪い水素社会を少なくとも当面あきらめることも何も、政府の行動計画って
2030年〜2050年の間に水素インフラの整備によって再生可能エネルギー利用量が
化石燃料利用量を上回り、そのシステムを海外に輸出するって計画だろ？
今すぐの水素社会なんて主張はEV推進派の妄想だと思うが。 >>650
政府の行動計画ほど当てにならんものはないだろうに
正しいと思うなら30年前の政府の行動計画だしてみ？ 海水から水素を取り出して安定的に供給できるようになるまでは無理だろ。 >>651
いやいや、ちょっと待ってよ。
政府の行動計画があてにならないからって、水素社会の実現が2030年以降
だって計画を謳っておきながら今すぐの水素社会を目指してるに違いないって
判断する材料にはならないでしょ。
少なくとも行動計画が概算請求の叩き台として使われてるんだから、その金額を
見る限りは水素社会を早く早くというより今は水素利用を広げるだけの段階で
あって水素社会の実現に最低限必要な水素発電や大規模水素供給システム
の方は2020年代後半からの実用化を前提に今は基礎研究にしか予算ついて
なくて、更にはCO2フリー水素の製造に至っては2040年頃を見込んでるだから、
それより前倒しでの水素社会の実現を政府が目論んでる可能性とかちょっと
非現実的過ぎると思うよ。 水素社会の色々なプランって、どれも水素社会という結果を成立させる為に、
わざわざそのまま使えるエネルギー（電力）を使わず、
水素に換える非効率で無駄な真似しまくってるのばかりだから。
電力そのまま使った方がマシだから、蓄電インフラ広まった時点で勝負にもならない。 >>655
蓄電インフラが広まった未来って、日本国内で生産しきれない電力は
海外から蓄電池の形で輸送してくるのかな？
それとも、電力会社自体が全て中国の傘下に入って海底ケーブルとか
マイクロ波送電してもらうんだろうか？ >>654
「今は水素利用を広げるだけの段階であって」
と言う考えには全く同意できません。
下記の意見に対する賛否とその理由を回答いただけますか？
１．今なすべきことはCO2フリー水素の「需要」を増やすことである。
２．今なすべきことはCO2フリー水素の「供給」を増やすことである。
３．そもそも水素社会は、国が実用化推進するような段階ではなく、せいぜい基礎研究段階である。
私の考え
１．メリット皆無でありえない。しかし現在国がFCVや水素ステーションに補助金投入してまでなぜか絶賛推進中。
２．出来るものならやればよいが、現状貴重な再生可能エネの電力無駄遣いして水素に変換する以外方法がない。実質不可能。
３．YES 国内で生産しきれないという有り得ない前提持ち出されましても。
電気会社による発電に加え、一般家庭その他小規模発電力が無茶苦茶プラスされ、
スマートグリッドで効率よく運用されるので、杞憂もいいとこ。 >>657
１．今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況なのに
「需要」を増やすことを選択肢に挙げる意味がそもそも分からない。
２．今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況なのに
「供給」を増やすことを選択肢に挙げる意味がそもそも分からない。
３．水素社会はイニシャルコストの問題で民間主導のパラダイムシフトは
起こらない。電話にしてもインターネットにしても最初は国家主導で
広がったものであり、またEVにしても100年以上研究されて今の時代が
来ているのにも関わらず、水素社会について今研究や行動実験的な検証が
行われていることに目くじらを立てるというのは非常に短絡的な思考。 >>658
ええぇ、今これだけエネルギーを輸入して発電してるのに？
電力会社が火力も原子力も止めた状態で一般家庭や小規模発電だけで
国内のエネルギーを全て調達出来るほど再生可能エネルギーって
大量に眠ってたっけ？ >>657 あのね、水素って輸入できるんだよ。 最初に水素利用が考えられたのはカナダの水力発電の発電量が大きすぎてもったいないからこれを水素に貯蔵して外国に運ぼうとしたのが始まりだからね。
今は石炭から取り出すことが考えられている。 出てくるCO2は地下に埋めてくる。 >>659
そもそも水素でCO2フリー？
再生エネルギーでわざわざ水素取り出すの目指してるのか？ >>661
オーストラリアから水素を運搬する船舶製造を担当する川崎重工は船舶製造から「撤退」の話が…。
運搬にトルエンというガソリン並の引火性とガソリンを遥かに越える致死性のある毒物
トルエンに水素添加と水素分離のエネルギーと運搬に必要なエネルギーの問題
運搬に必要な現実的では無い大量のトルエンという化石燃料由来の調達 >>664
あれは無理筋過ぎるわな
カワサキだけババつかまされた感アリアリ >>665
イワタニも川崎重工もババ引いて誰が勝ち逃げ出来るんだろうね。
水素燃料電池車って…。 まぁ無駄な技術開発だけで済んだならまだいいんじゃないか
実際に事業化しようと大規模投資した後だったら目も当てられない
会社が吹っ飛ぶ >>659
研究に目くじらは立てていない。>>657でも「水素社会は基礎研究段階」と書いている。
化石燃料からCO2排出させて作った水素に目くじら
税金で補助して水素ステーションインフラ整備に目くじら
研究はやりたきゃやればいい。
税金インフラ整備は即刻中止すべきである。 >>654
「今は水素利用を広げるだけの段階であって」
→利用を広げる段階＝普及段階
>>659
「今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況」
→技術向上を目指す状況＝研究段階
矛盾していませんか？今はどの段階なのですか？
研究はやりたきゃやればいい。
普及のための税金インフラ整備は即刻中止すべきである。 >>662
水素にはCO2フリーだとか化石燃料フリーだとかを求めてるみたいだけど、
EVに使う電気はCO2出しても良いって前提なの？
そもそも水素社会の計画ってのが最終的に海外からのエネルギー輸入を
無くすってのがゴールで、もちろんこれは原子力社会計画と同様だから
無理筋なんだけど、蓄電インフラ社会が実現してもエネルギーの半分以上を
輸入に頼ることで有事の際に電力不足に陥るんじゃ次世代エネルギー社会の
意味が無いでしょ。 >>663
水素社会を否定するためにも、資源エネルギー庁の資料ぐらい
見ておいた方が良いのでは？
少なくとも電気分解法よりも熱化学分解法や部分酸化法、光分解法
の分野に予算が流れてる訳だし。 >>672
矛盾も何も、
＞→利用を広げる段階＝普及段階
の解釈が間違ってるよ。
用途が広がれば需要が増す、需要が増せば採算性が向上する、
採算性が向上すれば技術開発が進む、技術開発が進めば
コストが下がる、コストが下がれば普及が始まるっていう流れの、
まずは最初の段階。
今なお最終的な水素キャリアをどうするかの方法性を国が決めて
いないにもかかわらず液化水素のステーションに税金が投入される
効果については疑問があるけれども、意義としては燃料電池自体の
研究促進であったり他国に出し抜かれないための投資であったり
する訳で、これを単純に
＞普及のための税金インフラ整備
と考えるのはちょっと短絡すぎる。 >>673
カッタンから現地で水素を作って輸入するのに輸入しなくてよくなる
わけがないよ
世界中に莫大な埋蔵量があるカッタンを有効利用するために
水素の構想があるんだから 低品位炭火力で水素つくるって計画すごい無駄と欺瞞だよな
よくもまぁあんな白々しいこと考えたもんだ
日本国内で新たに石炭火力を作ると日本のCO2排出量が増えて叩かれるから
海外で燃やしてCO2排出を他国に押し付けた上でものすごい無駄を出しながら水素で輸入しようというんだろ
恥ずかしくないのかね 川重が前のめりになってるヤツしょ。
あのバカバカしい液化水素運搬船とか本気で作るつもりかね。 >>677
言い方が悪かったみたい。
日本が目指してるのはエネルギーの完全自給自足ではなく、
平時に安価な調達先を確保しておきつつ、有事に問題発生や
コスト増を覚悟で国内生産出来るってのが原子力にも水素にも
共通してるテーマかと。 >>678
低品位炭火力で水素つくるって？
確かに熱化学サイクルだと900℃ぐらいで水素作れるけど、それを
低品位炭火力で作るって計画あったっけ？
少なくとも褐炭は火力化しないで水素を取り出せるし、CO2を再埋蔵
させるからCO2排出を他国に押し付けることにはならないかと。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1701/17/news033.html 水素作って水素輸送し、水素から電力作る時点で無駄だらけ。 電力の唯一の弱点は大陸間のような超長距離輸送が困難なこと
研究がすすめば超電導海底ケーブルで送電できるようになるかもしれないがまだ先のことだ
そこで電力をなんらかに変換して運ぶことになるが水素はあまりに無駄が多い
アルミやマグネシウムといった軽金属で運ぶほうが現実的だ
Al-空気電池やMg-空気電池で電力に再変換することが可能 >>684
何ってんの？
柏崎刈羽原子力発電所から300km以上離れた東京までの送電ロスは5%以下(裁判で提出した書類)
その後、東京電力が調べた結果は約2%チョイ
古い設備も含めた日本全国の発電所からコンセントまでの送電ロスや約6%
10,000km送電してもロスは5%以下
運搬に必要なエネルギーが送電ロスと比較して絶対に敵わない。
何をどうあがいても運搬は送電に絶対に勝てない。 >>674
見て和ロタｗ
見事に再エネで水素作ってオーストラリアから運搬ｗｗ
あほだｗ
あほすぎるｗ >>686
オーストラリアで水素を作るのに褐炭(かったん)から作る段階で二酸化炭素を排出するって
エコじゃなくてエゴ以外の何者でもないってもう目も当てられない。 海底送電ケーブルは直流しか流せないから架空線とはちょっと勝手が違う
可能かどうかといえばぶっちゃけ今の技術でも可能だよ
現行の高圧直流送電だと1000kmあたり3％の損失だそうだ
10000kmだと26％の損失
巨額の海底送電ケーブルの敷設費用と合わせてまだ現実的とは言えんかな >>675
石油業界の40億Nm3のCO2フリー水素需要が既にあるのに、さらに税金で補助してまで水素の需要を増す必要があるのか？
仮にやるとしても順序がある。
CO2フリー水素の研究をして、万が一にもうまくいきそうなめどがつけば多少税金で補助して
集中需要で供給しやすい石油業界に供給して、それがうまくいって補助金無くても水素が自立できるようになってから
分散需要の水素ステーションインフラ整備してFCVだろ？
化石燃料改質でCO2排出して水素作って、税金で水素ステーションインフラ整備して
3分充填650km航続距離のために電気無駄遣いして圧縮冷却してこれまた補助金まみれのFCVに供給して
CO2減るどころかCO2増加ってマジでマゾ？ >>675
急に静かになったな。
水素原理主義の間違いに気が付いたのかな？
・研究段階の実用化困難な技術レベルでも税金ばら撒いて水素利用が広がればよい
・CO2が減ろうが増えようが水素利用が広がればよい 例えば高速代は無料で水素代もタダ、１０年乗ればガソリン車より半分の費用で済む。
これくらいメリットあれば普及するだろうけど、今はインセンティブがない。 そもそもそんなインセンティブをつけてまで普及させる意味がない。 そもそも今までつぎ込んだ税金つけてまで普及させる意味がない。 充電ステーションなら近所の太陽光発電所から
電気引っ張ってくるだけで済むけど、水素となると
タンクローリーで運ぶんだろ。めんどくせえよ >>684
君の頭が良過ぎて何言ってるのか分からないんだけど、アルミやマグネシウムに
電力を貯めたものを輸入してから空気電池化して取り出して、放電の終わった
金属をまた取り出して海外に送り出し、また電力を貯め込んで輸入するって
サイクルが可能なの？ >>690
＞急に静かになったな。
普通、仕事で水素が普及しないと困る奴とか普及されると困る奴じゃないと
土日まで匿名掲示板に張り付いて口角泡を飛ばさないだろ
どんだけ水素否定に必死なんだ？ >>695
可能
「マグネシウム循環社会」でぐぐれ >689
＞石油業界の40億Nm3のCO2フリー水素需要が既にあるのに、さらに税金で補助してまで水素の需要を増す必要があるのか？
なんで石油業界は只の水素需要じゃなくてCO2フリー水素需要なんだ？
つか石油業界は既に化石燃料由来水素を使ってるのに、化石燃料由来水素の
1.5倍は高いCO2フリー水素なんて本当に使うのか？
そもそも水素社会＝脱石油依存社会なのに、石油業界の需要を当て込んだ
水素利用に未来はあるのか？
更に、水素需要は2025年以降の水素火力発電が年間200〜500億Nm3の
需要を見込でようやく水素供給価格が石油由来並みを予想しているのに
石油業界の40億Nm3で満足する意味あるのか？
最後に、>>672もそうだが、なんで水素反対派は「利用を拡大する」って言葉を
需要を増やすって意味に誤解して捉えるのが好きなんだ？
だが、利用拡大のためとはいえ今FCV用に液体水素ステーションのインフラ整備
するのは無駄だろうって点には賛同。 >>694
＞近所の太陽光発電所から
田舎基準で考えられましてもw
＞タンクローリーで運ぶんだろ。めんどくせえよ
今ガソリンや軽油がそうだから、既得権益を業態シフトという名目で
黙らせるにも都合が良いだろ。 >>699
そもそも都会なら送電網が整備されてるし、する価値もある これ爆発力パネエんだろ？
こんなん全国に給水所出来ればISとか工作員の格好の的になるだけじゃないかｗ
コストもかなりかかるし普及せんわ。 >>698
集中需要の石油業界にすらCO2フリー水素が供給できないのに、
分散需要のFCVにCO2フリー水素なんて夢のまた夢ということ。
>>689にも『万が一にも』とあるとおり、
別に石油業界にCO2フリー水素を供給すべきとか、供給できるとか言いたいわけではない。
いかにFCVが無理筋かと言うこと。 >>698
「水素の利用を拡大」では、化石燃料改質水素の利用拡大なのか、CO2フリー水素の利用拡大なのかわからない。
現状の水素は>>541-548や>>649のとおりほとんど化石燃料改質水素
そんな状態で税金で補助までして「水素の利用を拡大」なんて号令をかけたら、化石燃料改質水素の利用が拡大するだけ
（現実そうなっている）
水素が目的ではない。CO2削減が目的。 >>700
都会は充電ステーションをわざわざ作るスペース無ければ土地も高くて
採算が合わないし、集合住宅ばかりだから個人の駐車場での充電も
難しいけどな。 >>702-703
だからさ、そもそも「水素の利用を拡大」って用語が政府の計画書から
>>654で引用してきたものであり、>>654では同時に「CO2フリー水素の
製造に至っては2040年頃を見込んで」って部分も引用してるでしょ。
「利用拡大を行っている現時点では目処が立っていないという前提」の
CO2フリー水素の需要についての利用拡大なのかが分からないって、
ちょっと難癖が過ぎるよ。
「仮にやるとしても順序がある」とか>>689で言った割には、Phase3の
CO2フリー水素が2040年を目標に今は研究段階だってのを無視して
Phase1の利用拡大にPhase2やPhase3が伴わないからダメっていう
「順序を無視」した思考には疑問を抱かないのかい？
EVだって、再生可能エネルギーの効率改善や発電した電気の貯蓄方法、
EVの車重を軽くして省エネ化するのに必要な全固体電池や金属空気電池の
実用化に目処が立っていない状況だったのに原子力の需要拡大を狙って
税金で補助までして「電気の利用を拡大」なんて号令を掛けて、挙句は
化石燃料利用の電気消費が拡大しただけでしょ？
だけど、各種問題は解決するために研究が行われているし、解決されるもの
と信じて今のエネルギー密度の低いバッテリー積んだEVや家庭用蓄電池に
補助金が出て「利用の拡大」が推し進められてる。
電力社会は近々に実現しそうだから化石燃料を使うことも補助金が出ることも
不思議に思わず、一方で電力社会の先として考えられている水素社会となると
実現性が感じられなくてダメ出ししたくなるのも分かるけど、少なくとも
「順序」を口にするなら何をいつ頃に実現する前提での今なのかを理解して
ダメ出ししないと意味無いでしょ。 守銭奴トヨタもこれぐらいのやる気があればいいのに
日産、米国でガソリン無料配布
日産自動車が、EVの『リーフ』を米国でアピールするために、いっぷう変わったキャンペーンを実施する。
その内容は、ガソリンを無料配布する
日産リーフオーナーが、毎日経験しているガソリン代を支払う必要がないという自由を、体験してもらうのが目的
https://response.jp/article/2017/06/12/296014.html >>706
アメリカのガソリン価格でリーフクラスの燃費に不自由を感じる人って、
そもそもリーフの本体代すら払えない収入じゃないだろうか。 日本やヨーロッパですら同クラスのガソリン車が一番コスパがいい
今アメリカでEV売るならスノッブ的な俺、環境に優しいぜアピールに頼るしか無い >>707
いっそのことガソリンをユーザー宅に配達することによって
ガソリンスタンドから解放されたライフスタイルを体験してもらえばいいのにね >>705
なぜ政府のPhase1→Phase2→Phase3の順序が正しいのですか？
政府が作った計画書だから理由抜きに正しいのですか
あなたの主張を私なりにまとめると
・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
私の主張は
・CO2フリー水素は研究段階だ
・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
・化石燃料改質水素FCVはハイブリッド車よりCO2排出量が増大し、多額の補助をすることは公益に反する。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから >>705
補助金について
・今現在環境に良い物なのに今現在コスト高
・今現在安全性が高まるのに今現在コスト高
とかいう場合に補助するのなら理解できる
・2040年に環境に良いものになる(政府の希望的)予測なのに今現在コスト高＋今現在環境負荷も高い
なんて補助する理由として理解不可能。
以下を一度お読みになってはどうですか？
燃料電池車に関する致命的な勘違い
http://wwr8.ucom.ne.jp/m-murai4/ >>704
都市部には駐車場があちこちにできつつある
車を停める土地がないわけではない >>710
＞・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
そうだね。
＞・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
>>675でも書いたとおり、利用拡大→需要拡大→採算性改善→コスト低下→普及開始の
流れは妥当だと思うし、過去の電話や自動車の普及でも同じような流れで成功している訳で、
別に「政府がそう決めたから」という理由を述べたことは無いんだけど？
また、>>698にも書いたとおり、利用拡大が必要だからってFCVに液体水素を供給する
仕組みに今これだけ補助金を注ぎ込むのはどうかとも思ってるよ？
＞・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
これも、化石燃料由来の電気が大きくシェアを占める中でのEVや充電インフラへの
補助金に意味があるかどうかと一緒だと述べた訳だけど？
化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから水素製造だけじゃなく
水素利用技術にも投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
化石燃料フリー、CO2フリーの水素に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
製造技術が出来上がってから利用技術も出します、市場で揉まれて技術向上や
コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
伸びるだけかと。
それとも、技術開発したけど製品化出来ないような状態を研究機関や民間企業に
求めていく？製品化出来ない間の保障を税金で賄う？そんな不健全な開発を
国が主導するのは少なくとも大間違いだよね？
そもそも「政府のやってることは間違ってる」と声高に叫ぶ割には
政府が何を考えてるのか理解していない批判を展開しているから、
ちゃんと批判するためにも政府の資料を読んでからにした方が良いよ
と言ってる訳で、別に俺が政府の言ってることを鵜呑みにして擁護
したい訳じゃない。 >>710
＞・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
ちょっと思ったんだけど、君はEVの販売やその充電ステーションの建設についても
同じように補助金を出すべきではない、まずはCO2フリーの発電や電力販売にのみ
補助金を限るべきで今の政府の金の使い方は間違ってるって主張してるのかな？ 馬車から自動車への転換期に車選ぶ意識高い系とは訳が違うからな
エンジンが不便で、ﾈﾝﾘｮｳﾃﾞﾝﾁが圧倒的に便利でないと選ばない >>711
なんか、そのリンク先の人って「何故水素社会が計画されたのか」と
「何故燃料電池車が発売されたのか」を分けて考えられず、勘違いを
含んだ反証ありきの判断だけで全項目書いてない？
少なくとも、そのページ内で出てくる水素製造方法は電気分解と副生水素に
限られているし、水素利用の話でも水素火力発電が2030年頃から始められ
ようとしていることを知らないとしか思えない書きぶりだよね。
ガソリン車の効率の話を読んでいても、自動車メーカー会長の談話とか
引用しているあたりHCCIとか断熱燃焼のことは知らない風だし、
ここでも改質燃焼について触れることは一切無い。
本当に君の主張はそのページの内容と一致してるのかい？ >>715
だからこそ国が金を出す訳で。
つか、トヨタもテスラやBMWのEVみたいにMIRAIを高級車風に出してしまえば
もう少し違った普及の仕方があったかもしれないのにねぇ。 >>717
トヨタはあくまでもMIRAIを官公庁に売りたいんで
1000万を超えるような高級車にしてしまうと官公庁も税金で買いづらくなる 機体内に貯めた水を電気分解して水素を発生させて動力を得るようにしたら売れる( ・∇・) 給油所が3か所以下しかない市町村数が2017年3月末で
302市町村に上り、前年度から14市町村増えた
0箇所という町村が12町村ある
ガソリンですらこのような状況で、水素ステーションが
成り立つとは思えないんだが >>712
出来つつあるって、自宅外で出来たところで個人が帰宅・就寝中に充電出来ないんだったら
結局はガソリンスタンドに行くのと一緒じゃんｗ むしろ充電時間の分だけ利便性は劣るな。
航続距離的には田舎より都市向き、しかし
充電環境的には都市より田舎向き。
パリとか街中に充電ステーションが沢山
あったけど、あれもシェアカー専用だしな。 >>721
安心しろガソリン車の数十倍しか危険じゃない。 >>723
タダでさえガソスタが減っているのにEVが充電で劣ってるっていうのは当てはまらないと思うがね
だから日産がアメリカで
ガソリンwわざわざガソスタまで行って金払ってガソリン入れるのwwwプギャー
ってのをするためにガソリン無料キャンペーンをやるんでしょうに >>723
田舎は戸建+大容量太陽光てが当たり前
パワーウオールが損益分岐点に来た時点で田舎のほうがいいかもな。 水素ステーションの政府目標、いつの間にか2020年までに160か所になってる。
随分と控えめになったな。 >>715
燃料電池のほうがいずれは安くなる
エンジンは効率を上げるほど排ガスが汚くなる理論的な欠点がある 自動車よりも家庭用燃料電池が先だろ
太陽光なんて大規模災害時に役に立たんわ 家庭用燃料電池と言えば東芝が撤退するね。
東芝の今の状況じゃ仕方ないけど8万台も売って赤字だったそうだ。
新聞も忖度して燃料電池とは言わずにエネファームからの撤退、そして水素とは言わずに「ガスを燃料」と表現。
「燃料電池」と「水素」というキーワードを傷つけないように涙ぐましい努力をしているww >>713
FCVはハイブリッドよりCO2排出量が多く、存在価値がない
EVはハイブリッドよりCO2排出量が少なく、存在価値がある
ハイブリッドの代わりにFCVが走行するとCO2が増大し税金無駄遣いしてメリット皆無
電話や自動車は、便利になるというメリットがあったのでFCVとは異なる
あなたの考えは、CO2フリー水素の研究開発が必ず成功して採算に乗る前提
私の考えは、CO2フリー水素が採算に乗るとは限らない前提
2040年にCO2フリー水素ができるまで、
2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
で結局2040年にCO2フリー水素無理でした。ってなったらだれがどう責任取るのか？
これが研究ならまあそういうもんだ。10個の研究で1個成功すりゃ十分だ、で済むけれど、
日本全国税金でインフラ整備してダメでした。2040年までトータルでCO2も増えちゃいました。って・・・ありえない。 >>713
FCVは現在化石燃料改質水素を使用しており、現状ハイブリッドよりCO2が増大する。
しかし2040年にはCO2フリー水素が実用化されると政府が予測している。
CO2フリー水素が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する化石燃料水素の利用を増やすため
水素ステーションインフラ整備を税金で支援し、FCVの購入を税金で支援している。
核融合発電でいいかえるとこんな感じ？
核融合発電は現在外部から入力するエネルギーより出力されるエネルギーが小さく、エネルギーを浪費しCO2が増大する。
しかし2040年には核融合発電が実用化されると政府が予測している。
核融合発電が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する核融合発電の利用を増やすため、
火力発電所で発電した電気を核融合発電所に供給して、供給した電力より目減りした電気を一般家庭に供給するという
核融合発電所インフラ整備を税金で支援している。
>化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから核融合炉だけじゃなく
>核融合発電所建設や燃料の重水素･三重水素精製工場にもインフラ投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
>化石燃料フリー、CO2フリーの核融合発電に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
>核融合技術が出来上がってから核融合炉建設技術や、燃料の重水素・三重水素の精製技術も出します、が市場で揉まれて技術向上や
>コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
>伸びるだけかと。 核融合の科学者が聞き飽きた定番ジョークにこういうものがある。
「核融合炉の実用化にはあと30年かかる。ただし、いつまでたっても”あと30年”のままだろうがね」というものだ」
http://www.nifs.ac.jp/j_plan/j_004_005.html
2030年代の後半には核融合発電を実現させる計画です。このように、25〜30年後には核融合発電を実現する見通し
→逆算すると2010年の予想（2010年＋25〜30年後=2030年代後半）
http://www.nifs.ac.jp/ene/qa/qa_04.html
かくゆう合発電は、いつ実現しますか
Ａ：30年後、つまり2045年ごろ最初のかくゆう合発電所ができるよ。
→逆算すると2015年の予想（2015年＋30年後=2045年）
アドレス見てわかる通り、上記2つは同じ核融合科学研究所のサイト。5年経過すると、実現が5年延期。
CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベルとしか思えないが、
水素は利用を拡大して税金投入インフラ整備段階
核融合は研究段階 >>729
家庭用燃料電池？？
家庭用蓄電池が先だよ。 >>732
うーん、まず「利用拡大」の一端としてのFCVの意義があるかないかの部分で、
少なくとも今の液体水素利用については俺も否定的なのに、それをFCVとEVの
二元論で「今」の化石燃料のハイブリッド内燃機関車とCO2排出量を比較して
存在価値を評価している時点で意味が無いよ。
光触媒によるエタノール合成やアンモニア燃焼がモノになればEVの方が
ハイブリッドよりもCO2排出量が多くて存在価値が無くなるんだし、
水素社会が実現した場合のFCVはCO2削減自体が目的ではなくエネルギー流通の
単位に従った動力源利用でしか無くなるんだから。
また、確かに自分の考えはCO2フリー水素の研究開発が成功する前提にあるけれど、
それが必ず成功するとは思っていないし採算に乗るという前提にも立っていないよ。
ただ、国の次世代エネルギー開発への投資は必要なエネルギーの多くを外国からの
輸入に頼っている日本の安全保障に大きく関わってくるし、日本の産業全体を
30年後50年後にどういう形で国際的な競争力のあるものにしていくかという
問い掛けでもある。
だから、別に水素に拘ることはなく>>684のようにマグネシウムはどうだ？って
いう提案があればそれを検討するべきだと思うけれども、一方でEVの普及は
単に脱化石燃料車を推し進める以上の意味が無く、今後10年20年は日本の
産業を支えるかもしれないが世界中で似たような技術レベルの開発競争が
勃発して疲弊するのも目に見えている訳で、「その次」が見えて来ない。
2040年までトータルでCO2が減りました、でも産業も下火になって国が貧しく
なりましたが意味が無いんだよ。
CO2フリー水素無理でした、その場合は誰がどう責任取るのか？って話は
分かるけど、一方でFCV止めてEV推進したけど安い中国車に市場を席巻
されました、次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました、じゃあ
誰がどう責任取るのか？って言われても困るし意味が無いだろ？
EV推しは目の前に短期的な利益が見えてるから主張しやすいのも分かるけれど、
それを盾にFCVを否定するのは物差しが違い過ぎる。もっと長期的な利益に
基づいた代替案を出せない限り、責任を要求することは出来ないよ。
あと、
＞2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
＞2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
ってあるけど、少なくとも前者は2025年頃にもっと安いFCVが出る
前提での普及を政府は見込んでる訳で、排ガス規制のや金属空気電池の
ロードマップからもその辺りが水素社会実現の分水嶺になるんじゃないか？ >>733
核融合は高温プラズマの維持だの点火温度への到達だのが
ようやく出来るようになってきた段階で発電が出来る状況
にまで至ってないから、喩えとして全然成り立ってないよ。
水素利用は効率が悪いながらも実用化が可能になったから
不完全な状態での運用でブラッシュアップが開始されている訳で、
どちらかと言えば「もんじゅ」とかのプルサーマルの方が近いん
じゃないか？
それと、核融合炉は実際問題として試験炉が動き出したら税金を投入して
継続運転と小規模商用炉の建設が始まるでしょ。
また、核融合炉が実用化した場合は水素社会における水素製造みたいな
精製効率を考える必要が無くなるから、重水素･三重水素の精製工場に
投資する話を水素と同列にするのは無理があるかと。 >>734
核融合の実現時期については2014年にロッキードマーチンが
「10年以内に小型の核融合炉を実用化できる」と言っていたり、
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1410/17/news035.html
凝縮集系核反応の再現性が見えてきたりで、
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO06252800Z10C16A8000000/
状況がかなり変わってるでしょ。
CO2フリー水素は低効率ながら既に製造は出来ている訳で、
現時点で逆効率なプラズマ核融合や再研究が始まった
常温核融合と同列に語るのはどうかと思うが。 核融合は実現してもコスト度外視の軍事用途だろうな
潜水艦とか
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