【不動産】持ち家か賃貸か? どっちがお得論争に決着をつける! 家を買うのも不動産投資、「帰属家賃」を理解していますか?★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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家は買うのが得か? 借りるのが得か?
あなたは持ち家派ですか? 賃貸派ですか?
「家は買うのが得か、借りるのが得か」という永遠の議論がありますが、いずれを選んでも必ず一定のお金を負担しなければ「家」に住むことはできません。
この議論によくあるのが「最後に家が残るから買うのが得」、「最終的にはその人の価値観で決めるべき」という答えです。でも、本当にそうでしょうか?
実際に、持ち家の損得を解説する本がいくつかありますが、ほとんどこの種の答えに終始しています。
私にいわせれば、「最後に家が残るから買うのが得」というのは、本当の家の損得を経済合理的に説明していません。
「価値観で決めるべき」という意見も、一生で一番大きな買い物をするのに「価値観」で決められていいはずありませんから、根本的には間違った見解です。
このように、今まで、全ての人が必ず必要とする「家」なのに、その正しい知識については全く触れられることがありませんでした。
というより、誰も明確に説明ができなかった分野ということなのでしょう。しかし、ここでこの議論に決着をつけたいと思います。
家を買うのも不動産投資
家を買う人の一番大きな購入理由は「家賃がもったいないから」ではないかと思います。家賃を払っても自分のものにならない。
しかし、ローンを払い終えれば確実に自分の家となり資産となる、というのが家を買う大きな理由になっているのです。
しかし、本当に持ち家は「資産」になるのでしょうか? 理論的に考えてみましょう。
たとえばあなたが、3,000万円の家を購入し、周辺の家賃相場が15万円だったとしましょう。
すると、あなたは家を買っても15万円の家賃を毎月払って住んでいるのと同じになります。
つまり、持ち家を買うというのは、不動産投資をして自分で自分に家を貸すのと同じことなのです。
逆をいえば、人に貸せば15万円の家賃が入ってきます。それを放棄して住んでいるともいえます。これを帰属家賃といいます。
たとえば、あえて空室率や税金を無視して持ち家を収益目的の不動産投資と考えるなら、自分は5万円の借家に住んで、持ち家を15万円で貸せば、
差し引き10万円の家賃を全額毎月のローン返済にあてられます。「賃貸は家賃を払うけど、持ち家は払う必要がないから」という人は、
この「帰属家賃」の意味を理解していないことになるわけです。
つまり、家を買うというのは、本来受け取れるはずの家賃を自分で払って住んでいるのと同じということ。
結局、持ち家か? 賃貸か?という比較は、「不動産投資を行うか? 行わないか?」という比較になるということです。
50年住んでどっちが得か?
とはいえ、単純に一生でかかるお金を比較してみたくなるのではないでしょうか?
そこで、同じ条件の家に50年間住んだとして、どちらが得か損か具体的な事例で検証してみます。条件は次の通り。
まず、買うケースでは、物件価格3,500万円、頭金500万円、新築分譲マンションの諸経費150万円、ローン3,150万円、固定金利3%、返済期間30年、元利均等返済、
管理費1万5,000円、修繕積立金1万円、リフォーム費用は50年間で200万円、固都税*は50年間で約600万円とします(住宅ローン減税等は考えない)。
* 固定資産税・都市計画税
一方、賃貸するケースでは、家賃は50年間を通じて一律12万円。借りる時に敷金、礼金、仲介手数料が合わせて3カ月分、更新料は2年に一度1カ月分支払うとします。
どちらが安く済むかは、家賃や物件価格にもよりますが、このケースでは賃貸より購入の方が多く費用がかかります。
しかし、ローン完済後は、お互いの費用の差は縮まり、どちらに住んでも50年後の経済的な負担はほぼ変わりません。
http://www.toushin-1.jp/mwimgs/6/7/-/img_679af3e26563e9228d07bbfd3272e0a874097.jpg
(毎年の支払額)
http://www.toushin-1.jp/mwimgs/6/7/-/img_679af3e26563e9228d07bbfd3272e0a874097.jpg
(類型支払い額)
30年後に持ち家が得か損かがわかる
こうして見てみると、やはり、最終的に家が自分のものになる持ち家の方がお得に見えるかもしれませんね。しかし、こう考えてみてください。
ローンで持ち家を購入した時の総支払額は、金利を加味すると、6,700万円くらいになります。この物件を家賃12万円で貸したとすると30年間で受け取る賃料は4,300万円になります。
(続きはソースで)
http://www.toushin-1.jp/articles/-/3275
前スレ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1495305452/ 住まいを買う場合、資産になるっていっても、そう簡単に売ることは出来ない。
結局キャッシュフローが回るか回らないかに尽きるんじゃないかと。 >>384
そういう考え方も有り、リスクを取って広い戸建てで子供たちと生活するのも有りという事ですよ。
どっちが正しかったかは、後になってその人にしか分かりません。 安いなら狙い目とか言ってるやつは本当馬鹿だと思う。まあ、馬鹿がいるから不動産屋が儲かるわけだが >>384
タダでは住めないんだよ?
家賃+アルファー程度で
無理しない程度のローンで買える家を購入すれば良いだろ >>383
古い虎ノ門パストラルを森トラストとファンドが2300億(区分所有者に金が行く)で落札して今どうなってるか。
築古好立地は旨味がある >>1
家は買うときも売るときも往復ビンタのように税金を取られ、さらに懲罰のように持ってるだけで税金がかかる。 長年この手のスレ読んでると賃貸のほうが論理的に筋が通ってるよな。所有の連中は業者のステマなのか途中でヒス起こして発狂
するか、金持ちは・・・云々話ばっかり。平均的収入者による居住問題ってこれからはやっぱ賃貸だろうな(ちなみに俺は戸建て所有) 劣化して再開発出来りゃええけど
立地も求めるとなるとかなりの目利きが必要やで
それなら自分の求める条件を整理して購入しないと
これほど怖い買い物はないね >>390
良かったですね。このスレのおかげで築10年とか築20年の物件は住むうえで問題が無いと分かりました。
20年で上物の価値0円は、単なる国税局の会計処理の問題みたいですよw
このスレを見ている人からは、今後安く買い叩けなくなるんじゃないですか? マンションの再建築は基本無理
容積率緩和とかやっても住んでる年寄りが先が短いから拒否して終わり >>391
>>無理しない程度のローンで買える家を購入すれば良いだろ
甘いw
買うとなったら、貧乏人も金持ちもそれぞれの所得でめいいっぱい頑張ってローンを組むんだよwww
それが人間心理ってもんよw
自制出来るやつはそもそも買わないwww >>366
その頃には賃貸なんて余りまくりで大家は贅沢言ってられなくなる
大量に移民でも来ない限りはな
それか本当に借りられなければ公営に住めばいい 家は後の世代に引き継げる
その期間も含めて計算しないとダメだね >>401
別にぼろくていいよ、雨風をしのげれば
どうせジジイになったら小洒落た家に住んでても
意味ないしな >>401
住む人間もボロボロなんやから、ボロ物件でもいいだろw >>398
大抵は自分の買える範囲で家を買って無事に完済しているよ
余裕があるなら繰り上げ返済するし
返済できない人なんて周りにいないわw >>397
マンションを購入する時の動機は、結婚・出産が大半でしょう
そして、中古マンションではなく、多くの人が新築を購入するのが日本の特徴です。
家は高価な買い物なので、一生に一回購入するのが一般的です。
つまり、結婚の平均30歳辺りと出産を考えると、30-40歳の世帯が多くを占めることになります。
世帯ごとに事情があって転出するケースもあるかと思いますが
30年後、子供が独立して、60-70歳の世帯が中心のマンションになっています。
これが現実なのです。
この状態で、マンションの建替なんて、できるわけないでしょう?
誰が賛成するのですか、多くは反対でしょう >>397
渋谷の古いマンションようやく再建築になったね…
表参道もそうだけどかなり建て替えは時間がかかる。
そもそも購入するならリーマンショックの後に格安の時期あったんだからその時に買えば良いのに…
今賃貸に住んでる人は何してたの?
30前半で結婚ラッシュの時期でタイミングも良かったじゃん。 それ以上に高齢者ならある程度のインフラ整った街で良いなら
1000万以下で購入できる物件が多いしどうとでもなるだろ?
横浜郊外はようやく人口減り始めてるんだからねぇ 俺んちの前の家なんて50年なにも修繕無しでまだ住んでるぞ
外壁や屋根の塗装なんてやらなくても50年くらい持つだろ >>395
株でいえば、「ここは買収されるに違いない」で全張りするようなもの。
自分の働く業界でもなかなか当てられないものを詳しくない不動産業界で、インサイダー情報もなしにあてられるわけない。
資産が100億円とかあるなら、選択肢の1つにはなるんだろう。 >>407
それ株買うのと同じで言うは易しだよ
今マンションバブルだと思うならどうぞ日経空売りして下さいって話と同じ >>407
今時あのへんのマンションを小口化して区分所有するリートに近い不動産金融商品まであるからな >>412
普段からREIT等運用してるとそれほど苦もないことだけどな。 >>411
株は大型株なら流動性もあるからいいんだけども
株も為替もやる俺が唯一怖いのがマンション購入や >>415
自宅をマンションにするのは固定費の削減だからね…
デフレで物価が高騰しないと言っても限度がある。
今は空売り仕掛けてるけど、移民法案成立したら全力で買うけどね…
日本はそう簡単にはいかないよ。 マンションも戸建てもボロ物件って建物周辺がかなりヤバイ
肝試しスポットに近いぞw 地方なんて多分もう今の時点で売ることも出来ず
負の遺産として抱え込んでる人多いんじゃないの? >>410
それはさすがに耐震等級的に無理だろ。
50年前とか40年前に建った家が20年で価値が0になったと言うのは理解できる。
いつ、50年に耐える家になったのか?じわじわ家の技術革新が起こったのだろうが、
それがいつ起こったのかが分からない。最近は外壁塗料とかも宇宙開発に使われている
塗料とかもあるみたいで、我が家も、次の塗り替えには検討しているが、
今、最新技術で建てられている戸建ては、50年以上は楽勝で持つと思う。 >>419
中古戸建てなんて、腐るほど販売しているよ!!
でも誰も買わないのよ マンション買うならリートでも良いし不動産株買った方がいいんじゃないか?って
思ってしまうよ >>422
場所が悪すぎたらそりゃー売れないでしょ >>423
リートを持つと送られてくる運用報告書眺めてるだけで賃貸物件の収益構造がよくわかる。 URなら無職や高齢者でも貸してくれるよ
「礼金不要、手数料不要、更新料不要、保証人不要」
ちなみに無職でUR借りる場合は、家賃の100ヶ月分の預金通帳を見せればよし
週末の清掃活動やってる物件もあるから孤独死は避けられるのもメリットだ 一戸建てや分譲マンションのデメリット
・固定資産税
・修繕積立金(とくに2回目以降の大規模修繕が高い。タワマンは当初見積もりの平均8倍)
・住宅ローン(フラット35を利用するくらいなら親に借りろ)
・駐車場代
・駐輪場代
・相続税
・自然災害(大規模な地震とか保険が一部しか降りない…東日本大震災で証明)
・恐怖のWローン(地震火災や偽装建築とかでも基本的に自腹…ローンは残る)
住宅は最初の購入費用だけじゃないんだよ・・・ずーっと搾取され続ける
タワマンも高齢団地化して住民減って修繕費が集まらなければ修繕もままならない(資産価値も下落)
一方で賃貸は、家賃と共益費、(更新料…無い物件も多い)だけ
地震でぶっ壊れてもすべて大家が負担するし、固定資産税や修繕費や相続税もゼロだ 東京でも住むならだんぜんUR賃貸住宅がオススメだ
東京都でも<市部なら月3〜4万円台>からある
地方都市はもっと安いぞ >>424
日本が首都圏だけと思うなよ!!
地方の中古物件なんて、腐るほど戸建ての在庫があるんだぞw 住宅ローンって言葉が悪いんだよな
ただの借金だってことに気づけ 賃貸についても書いておく
<原状回復費用の減価償却まとめ(国土交通省のガイドライン)>
フローリング …全面張り替えは建物の耐用年数で残存価値1円。部分補修は経過年数は考慮しない
建具・柱 …建物の耐用年数で残存価値1円
畳表 …消耗品
畳床 …6年で残存価値1円
カーペット …6年で残存価値1円
クッションフロア …6年で残存価値1円
壁紙(クロス) …6年で残存価値1円
襖紙・障子紙 …消耗品
流し台 …5年で残存価値1円
ガスレンジ …6年で残存価値1円
便器、洗面台 …15年で残存価値1円
ユニットバス …建物の耐用年数で残存価値1円
エアコン …6年で残存価値1円
たんす・戸棚 …8年で残存価値1円
鍵の紛失 …経過年数は考慮しない
ハウスクリーニング …経過年数は考慮しない。通常の清掃分のみ 賃貸でひーひー言うてる子は
家なんか買ってはいけない
会社はおまえさんを遠くに飛ばすことばかり考えてるから 国交省の新ガイドライン
・6年住めば修繕費はほとんどタダです
・15年住めばフローリング、建具、柱、ユニットバス、鍵、クリーニング費用のみ査定対象です
・20〜47年住めば修繕費ゼロです
(建物の耐用年数は鉄骨や鉄筋なら47年で残存価値1円、木造なら20年で残存価値1円)
これがいまの賃貸物件の新常識
不動産屋や大家に言われるままに払ったら大損だよ
不当請求されたらガイドラインの話してくれ
聞かなければ弁護士に頼んで民事裁判へ(略式1日…70〜80%が店子勝訴)
店子(借り主)が民事で負けるときは、賃貸料を払ってないか滞納してるケースだけ
ちゃんと毎月家賃払ってて支払い遅れたりしなければ、確実に修繕費を下げることができる
不動産屋「契約書では払うと書いてあるから」って脅迫されても払わなくてよし。印鑑押してしまっても大丈夫
そういう悪質な大家や不動産屋に対してもうけられた国のガイドラインだから
耐用年数の過ぎたものまで店子に原状回復しろっていう悪質な不動産屋が多かったんで国交省の指導が入ったんだよ 人口減少で資産価値は下落していくんでますます賃貸有利になる
すでに保証人なしで貸し出す物件も増えてきた 高齢者はタワマンは絶対やめとけ
救急隊が駆けつけたときはもう手遅れだから(脳卒中、心停止、のどに餅、呼吸停止)
いずれも間に合わずに100%死亡 一つだけ確かなことがあるぞ。うちは親が持ち家派だったお陰で
もうローンも払い終わった家に俺も住める。もちろん、親子二代で
使うんだから、それなりの修繕、リフォームに金はかかるが。
それでも毎月の家賃の事を考えなくていいから、圧倒的に得だ。 裕層の象徴のようなタワーマンション。絶景が望める上層階は憧れの住まいだろう。
ところがこの上層階居住者に「高層階症候群」といわれる、さまざまな健康障害が起きることがあるという。
まだタワーマンションが珍しかった1994年に発表された驚愕データがある。
当時の厚生省や労働省などからの依頼を受け調査した東海大学医学部の逢坂文夫講師の論文によると、
流産・死産の割合は、1〜2階で6.0%、3〜5階で8.8%、6階以上で20.88%、と高くなるにしがたい増加するというのだ。
逢坂氏はその後も継続的に調査研究を続け、高層階に住む健康リスクを訴えている。逢坂氏はこうも述べている。
「低体温は万病の元だが、低体温の幼稚園児の割合が1〜2階居住児では全体の2割強なのに対し、10階以上では3割強となっている」
さらに、50階以上のタワーマンション居住者には、耳鳴り、めまい、不眠の症状が出やすく、関節痛、腰痛を訴える人が多くなっているという。
この、タワーマンションにおける高層階症候群の原因の1つは建物の構造にあるそうだ。
日本のタワーマンション特有の免震構造は、地震の力を分散するため、あえて揺れやすく造るので、高層階になればなるほど常時わずかに揺れているという。
そして気圧の問題。地上から100メートル上にいくごとに気圧は約10ヘクトパスカル低下するのだ。
身体的なトラブルのほか、鳥や虫の鳴き声、雨の音などの自然の音から遮断されることによる情緒障害になるケースも少なくないという。
逢坂氏によれば、イギリスやフランス、アメリカなどでは法律で高層マンションに対して何らかの規制が設けられているといい、
例えばイギリスでは、育児世帯は4階以上に住まないように規制されるなど、「高層階病」の認識も普及しているという。
小さな子供を持つ家族は一考が必要かも。
http://www.asagei.com/excerpt/81021 日本も法律が変わった
・空家と認定されると固定資産税が一気に6倍に跳ね上がる
売れるなら売った方がいいし、いらない家は持たない方がいい ちなみに賃貸物件で更新料があるのは首都圏だけ
地方では更新料なしが一般的 「免震>制振>耐震」
これにも穴があって、
マンションは倒壊しなくても周辺道路や公園は液状化や地盤沈下で汚染水まみれ
家を買うならまず<地盤が大事>ってこと・・・津波も自己責任だよ 絶景も、目の前にビル建ったらもうお仕舞いよ?w
二度と見ることはできないwww そうね
親から受け継いだならいいと思う
つかこれからは年金はどんどん条件悪くなるだろうが
その補佐として家賃及び住まいに関する負担は激減すると思う
例え大都市であってもその界隈が落ちる
今のまま行くんだったらね 家で死ねる人は9人に一人だ
9割の人は病院か老人ホームで亡くなってる
老後のマンションや一戸建ては必要ではない、
むしろお金を貯めて、24時間介護付きの老人ホテルにでも入所した方が賢い 土地建物がどんどん余ってる
今更家買って投資とかバカか知障しかやらないでしょ。
今後の人口推移と空室率でも調べたら良いよ。怖くて不動産投資なんかできなくなるから。 前スレで
副業して家賃は必要経費だー
って連呼してたのがいたけど自宅兼事務所は全額認められないからね必要経費としての家賃 分譲や一戸建ては、維持費や修繕費や管理費や固定資産税や相続税もろもろが高いんだよ
人間も病気になるように家もまた壊れるからね
実家の一戸建ては竜巻で屋根の一部が壊れて、修繕に800万円もいった
ローン払い終わる35年後の持ち家を想像してみろ・・・・ボロボロだぞ 竜巻で屋根が飛んでったー!立体駐車場が傾いて壊れたー!マンションに地震でひびが入ったー!
とか何が起きるかわからん
賃貸ならノーリスクだけどね♪ 人生一寸先は闇だよ
「ボーナス減ったり事故や病気になるだけでローン払えなくなる。それで家を手離してる人が多い」
35年先の未来が予想できるか?
これがマイホームリスクだよ >>445
まだ後20年近く都心は強いんだよな。人口動態。投資と捉えるなら都心中心しかない。 賃貸の古いのって家賃が1万円台に落ちて、大家としてはどうしようも無くなるのよね
かといって、更に投資するわけにも行かず、潰すにも金掛かるからそのまま
ということで、安い賃貸はドンドン増えるぞwww >首都圏 新築アパートが多すぎて空室率急増 バブル崩壊
>「マンションが売れない」 新築マンション発売24年ぶり低水準の断末魔
首都圏の資産バブル崩壊は2020年と予想されてたが、3〜4年前倒しだ
日本人向けの需要は一巡したし、中国人富裕層も関税で買わなくなったんで家余りで即完できなくなった
住宅需要がないのにハウスメーカーやデベロッパーは住み替え前提で大量供給し続けてる(バブルのときといっしょ)
なぜかというと建て続けないと会社が潰れるからだ
地方の人口が減って転入者も減っていくというのに 子供できたから家買ったわ
2極化してるから意見が別れるなw バブル世代は馬鹿しかいないからな
馬鹿のひとつ覚えでマンションばかり建ててるw
人口減るのに馬鹿だからどうなるかもわからないw
同じ事しかできない馬鹿w 東京都で自己破産が多いのは
夫 年収800万円〜1200万円
妻 専業主婦orパート
長男 私立+塾
長女 私立+塾
借金 6000万円以上の分譲マンション(フラット35)
ボーナス減るだけで100%自己破産する このスレに持ち家買えるけど賃貸を選択してる人間が
どんだけいるんだよw
少なくとも家賃15万、20万払って持ち家クオリティの賃貸に住んでるんだよな? そもそも今回のアベノミクスだって
東名阪やら人口増加している地域関連が強い 東京のマンションの相場は土地代7:建物代3
大阪だと6:4、名古屋だと5:5だ
東京は土地が狭いから高層マンション建てるしかないんだけど、
これがまた割高で<住宅が損な買物>になってしまってる
大手デベ・駅徒歩3分
東京 50〜60平米 5000〜6000万円
大阪 60〜70平米 4000〜5000万円
名古屋 70〜80平米 3000〜4000万円
それ以下の都市なら2000万円台である >>459
アホか?賃貸クオリティだから安く済むんだろw >>455
損得だけで考えても虚しいしな。家族と楽しくな。 うちはローンは月三万、他に管理費修繕積立費駐車場代固定資産税で月三万弱。
月六万弱なら賃貸の家賃より安いよ。 安めの賃貸やURで、6〜10年くらいで、住み替えていくのが賢い
これが一番割りやすい
賃貸物件
・家賃
・共益費
・更新料(無い物件も多い)
これだけ。
地震で建物が倒壊してもすべて大家が負担する
固定資産税や修繕費や相続税もなし >>456
バブル期に横浜の二俣川周辺のマンションが5000万以上だった
今なら横浜駅方面でも似たようなマンションなら購入できる
これが現実 日本のエリートサラリーマンが貧しいのは、
・住宅ローン
・転勤
転勤のせいで奥さんは正社員になれない
単身赴任や別居すればいいんだけど、
旦那についていくとパートか専業主婦しかなくて年収100万円ちょっとの低賃金労働だ
それと家を買っても転勤じゃ住めない、貸し出すしかない 固定資産税とマンションなら管理費がかかるので、
賃貸の方が安上がりかもしれない そんな先の損得勘定なんてしるかよボケ
災害で新築の一戸建て全壊したやつもいるわけで いまの10代20代の若者と親の世代では、人生観ほとんどいっしょなんだよね
大学を卒業して、大企業に就職して、結婚して、家を買って、子供生んで、退職して、病気で死ぬ
人生が固定化されてる まあでも一括購入できるなら別にいいと思うよ
ただやっぱ一軒家だよ
マンションはないな そもそも賃貸の原状回復とはなんぞや?
荷物を出すだけでいい
通常の使用での損耗については修繕の責任はなし
なんだけど
敷金や保証金を退去時に償却します
なんて契約は退去時に通常の使用での損耗によるもの以外で不具合があってもよほどのこと以外は保証金の償却によって免責しますよ
なんて話だそうです
その償却しますよって話がキチンと説明されているかいないかでトラブルになるようですね 供給側にも問題はあるんだよな
日本のマンション事情って「シングルやDINKS向けの狭小マンション」がほとんどない
例えば一人暮らしなのに3LDKとかいらんでしょ?
1LDKで十分だからその分安くして欲しいわけ
・・・土地だけ買って冷蔵コンテナに住んでる人知ってるよw >>467
会社の先輩が第三京浜港北IC側のマンション1億で買ったけど、大損やと2000年の頃に言ってたw >>458
うちは共働き子2の世帯収入1000万地方都市在住だが、住宅ローンは2000万の35年1.5%固定だわ。
つーか、その収入でよく6000万も組んだなw
勇者だわ。 俺もマンションと賃貸は無理だな
ってか年齢によるけどw 1970年 1億人 平均年齢30歳 ※60歳以上は700万人
2016年 1億2693万人 平均年齢46歳 ※65歳以上は3300〜3500万人で推移
2030年 1億1662万人 平均年齢51歳
2040年 1億728万人 平均年齢55歳
2048年 9913万人 平均年齢57歳
2050年 9708万人 平均年齢58歳
2060年 8674万人 平均年齢60歳
全国でざっと1500〜2000万戸が空き家になる。。。。
つまり店子天国(賃貸天国)になってくわけ >>475
今だと億出せばみなとみらいも行けるからねぇ・・・ いまは銀行がすぐに金貸すから、
「年収の10倍を超える住宅ローン」を組まされてる人が増えてる
毎月の支払いでぴーぴーだから高級店とか利用しないんだよ・・・武蔵小杉の高級店が潰れるわけ 武蔵小杉で家ってローン組んだら7000万近くだよな
買えるだけ勝ち組やね 全国でと言われるのが一番困る
過疎地が多すぎるってw とはいえ、、、いま東京都心に建ってる新築ビルってほとんどタワマンだからな
首都圏の経済成長してないから、オフィスビルや商業ビルの需要は低い
東京駅前に作ってる390mや330mとかもあれ住宅入居 >>483
武蔵小杉は一軒家はそこまでしないんじゃないの?
それよりタワマンでしょ?どうみても仕掛けられてる?って思えるほど
高騰してるんだけども ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています