【自動車】トヨタなど11社、水素ステーション整備で年内に新会社設立へ [無断転載禁止]©2ch.net
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Business | 2017年 05月 19日 20:24 JST
[東京 19日 ロイター] - トヨタ自動車(7203.T)など計11社は19日、
燃料電池車(FCV)の燃料となる水素の充てん設備(水素ステーション)を本格的に整備する新会社の年内設立を検討すると発表した。
新会社は来年4月の事業開始を見込み、2020年度までに国内で水素ステーション約160カ所、FCV4万台の普及を目指す政府目標の達成に向けて取り組む。
11社はトヨタのほか、日産自動車(7201.T)、ホンダ(7267.T)、JXTGエネルギー(5020.T)、出光興産(5019.T)、岩谷産業(8088.T)、東京ガス(9531.T)、
東邦ガス(9533.T)、日本エア・リキード、豊田通商(8015.T)、日本政策投資銀行。同11社は今後、新会社への出資額など具体的な内容を詰める。
水素ステーションは、設置費用が高額であることなどが課題で、普及が思うように進んでいない。
当初は15年中に100カ所以上を目指していたが、現時点では開所準備中も含めて92カ所にとどまる。
FCVについては、トヨタが14年12月に世界初の量産車「ミライ」を発売し、ホンダが16年3月に「クラリティ フューエルセル」のリース販売を開始。
販売台数は、ミライが今年4月末で1681台、クラリティが同3月末で145台となっている。
(白木真紀)
http://jp.reuters.com/article/toyota-idJPKCN18F16T?il=0 >>268
だろうな
欧米はアウトだ
中国もEVだし
負け戦に勝算ゼロで突っ込むのは
この国の伝統だなw EVにしか投資できない企業
FCVにも投資できる企業
凡人の俺にはFCVの使いどころはよく分からんが、見えてる人には見えてるんかな? 電気自動車とガソリン自動車のハイブリッド社会を欧米は志向し
日本は水素と電気自動車のハイブリッドを目指すわけか
そうなるとガソリン車まで失い完全に終わるな
EVも捨てるわけで
これ以上最悪の選択は無いなw >>4
自動車単体はEVが次世代の主流で間違いないんだろうけど、
EVに舵を切ったと言われるVWがAUDIにはFCVを出させ
ようとしているぐらいなんだから、再生可能エネルギー社会の
インフラ販売や規格の策定で得られる経済効果を考えたら
それなりに有望なんじゃないの?
http://jp.autoblog.com/2016/03/12/despite-ev-push-audi-will-lead-hydrogen-for-vw-group/ >>11
FCVのタンク外してバッテリー積んだらEVになるでしょ。
EV用の電池開発は前からやってて2020年までに市販化する
ロードマップも具体的に出て来たし、水素自動車に社運
賭けてるってほどのめり込んでないと思うんだけど。 >>272
そうなんだ まだ各社次世代燃料を一本化してないのか 概ねトヨタは
終わりだろ
株やら売り払って備えておけばいいんじゃないの
別にトヨタが消えても
誰も困らんて 【大気汚染】まるで日本のようだ!中国でも「若者の車離れ」で危機感=中国報道 【資源枯渇】
世界最大の自動車市場である中国では、2016年も日系車の好調な販売が続いているが、中国でも日本のような「若者の車離れ」が一部で始まり、中国自動車市場の先行きには不安が見え始めているという。
中国メディアの今日頭条はこのほど、「中国人の若者が車を買わなくなっている」と伝え、中国の若者の考え方の変化が中国自動車市場に影響を与え始めているとの記事を掲載した。
記事はまず、日本における若者の車離れを紹介。日本の場合は経済的余裕のない若者が増えたことのほかに、移動手段の多様性やレンタカー、カーシェアリングの普及、
駐車スペースの問題などが関係していると言われるが、中国でも同様の現象が起きつつあるという。
中国における若者の車離れの例として、投資で大成功したという26歳の中国人男性は、「成功したら高級車を乗り回して見せびらかす」という従来の概念には倣わず、車を買わない主義だという。
彼にとって車は「交通手段」にすぎず、普段は公共交通機関を利用し、必要な時にレンタカーを利用すれば十分だという。
これは車の購入費や維持費の節約になるだけでなく、渋滞に巻き込まれないので「時間とエネルギー」を有効活用できると満足しているそうだ。
こうした考えの若者はまだ少数ではあると記事も認めているが、すでに中国では自動車は富の象徴ではなくなりつつあると指摘、
自動車に対する消費概念の成熟、知識と経済レベルの向上に伴い、自動車購買意欲は減退していくだろうと予想した。
日に日に激しくなる渋滞や、利便性が向上する公共交通機関の存在を考えると、自動車購入を控える若者が存在するのはごく当然であり、中国も日本と同じ道を歩む可能性があると指摘した。
結婚して子どもができると車を買う人が多いのは日本も中国も同じだが、記事は中国でも晩婚化で出産年齢が高くなっていると指摘。公共交通機関がさらに発展し、晩婚化がさらに進めば、
中国の自動車メーカーは若者世代の消費者層をまるまる失ってしまう危険性があり、失われる可能性のある金額は「天文学的な数字になる」と論じた。
中国で事業を展開する自動車関連企業にとって、いかに自動車の魅力を伝え、若年層をつなぎとめられるかどうかが今後の課題になりそうだ。 >>16
電気自動車←ハイブリッド・燃料電池車にこだわって出遅れた
←テスラがバッテリーの価格と容量とサイズを物量でカバーする手法で
先行したのみで、欧州勢はディーゼル・燃料電池車にこだわって
日本勢と変わらず、PHEVに関してはむしろハイブリッドに注力して
来なかったから日本勢よりモーターの出力密度も回生制御も
劣ってる状況では?
自動運転←人間の運転にこだわり、運転支援にこだわり出遅れた
←自動運転はそもそも日本の警察が運転手の操作を代替する行為を
認めていなかったことで運転支援レベルしか市販出来なかったのが
原因で、運転支援にこだわっていた訳じゃなく、だからこそボルボが
外圧掛けて自動ブレーキが解禁された途端にスバルも追従して
すぐに半自動運転まで実用化させたのでは?
配車サービス←白タクで違法なので導入できず
←それを職業にしようとするドライバーが増えて最低賃金が守られず
今海外で問題になっている訳で、配車サービスが自動車産業を
促進するとは思えないのだけれども? >>24
チャデモ規格ですら実車が一台も無いコンボ規格に
ガラパゴス化させられそうになったんだから、
日本発の技術や規格は問答無用でガラパゴス化
するでしょ。 >>63
まず記事がおかしいんだけど、元々の発言が
・組織的にSNSで信用棄損や業務妨害になる内容の書き込みを拡散
させることは共謀罪の対象になる
って話が
・個人同士が示し合わせてSNSで批判的な内容の書き込みを拡散
させるだけで逮捕される
にすり替わってるし、そもそもが「共謀罪の対象になり得る」行為の例
の話であって、実際に逮捕されるかどうかは「具体的な行動に移すために
資金を用意する」まで行かないと逮捕されないぞ? >>280
共謀罪は合意したかどうかなので資金を用意したどうかは関係ない
そして法相は合意の手段も限定しないとのこと
https://i.imgur.com/jULi85R.jpg >>70
そういう意味では、石油時代になっても石炭をガス化してから
燃やす火力発電タービンを日本のメーカーが開発していたから
発展途上国で大変重宝されてたりする事例もある訳で。
つか水素は石炭や石油みたいなエネルギー供給の形そのもの
じゃなく、生産量が不安定な再生可能エネルギー由来の電力を
将来どういう形で貯蔵・運搬するのかってタームの中で語られる
のが本来の目的な訳で、それがテスラの提唱するような単なる
二次電池の普及で叶うものだと判断して水素が不要というのならば
分かるけれども、電気(石油)の時代が来ているから水素(石炭)を
わざわざ使わないなんて意見は自動車単体でしか成り立たない
条件付き限定論でしょ。 >>83
その本って基本的に国内の電力事情だけに焦点当てて
反原発の結論に持って行くのに終始していて、再生可能
エネルギーの貯蔵に使う議論だとか、海外で電力網の
整備されていない地域に自家発電手段として燃料電池を
普及させる案については全然触れてなくない? 原発建屋を水素爆発させた福島の教訓わすれた?リチウム電池の比較できないほど危険な水素に未来はないよ。次世代車はEV1択。 >>102
石油や天然ガスの輸入で日本の貿易赤字が積み上がっている
現状の何が問題かが理解できるのならば、水素にわざわざ
税金が投入される理由もそれなりに意味が分かると
思うんだけど……。 >>119
シャープがPHSで画面4.3インチのスマートフォンを出した時
皆であんな大画面で通話とか有り得ないと笑ったし、
テスラが今のバッテリー密度でEVを出した時も大風呂敷を
広げすぎで絶対に失敗すると言われてたけどね。 水素は技術的なスジが悪すぎる
なんで原油を水素に変換しまた動力に変換しなきゃならんのか >>184
個人タクシーだと乗り心地や個人利用のことも考えて
LPG使わずHV使ってる例が多い訳で、必ずしもLPGが
優れてるって訳でも。
>>186
改造車はアルファードやエスティマ、ランクル、カローラに
カムリにマークXにハイエースと、トヨタ車だったら結構
選択肢があるよ。
http://www.nichidankyo.gr.jp/toku/chapter4/4_02.html
一覧にはインプレッサしかないけど、スバル車なんかは
プラットフォームがほぼ単一だから結構どの機種でも
やってもらえるし、基本的にLPGハイブリッドになるから
LPGステーションが近くに無くとも大丈夫だったり。 >>198
え、夜間に運航しない路線バスとか一車体一運転手の
個人運送業なら分かるけど、タクシーとかトラックの
商用利用だと充電で動けない時間がある=車の稼働率が
下がって設備費が嵩むという状況が発生しないか? >>261
でもさ、EVの普及を見込んで今リチウムの先物取引価格が
どんどん上がってるじゃん?
それでも2020年には電池価格が100$/kWhに下がると言われて
いるけれども、VWが2020年には出すと言っているEVの
走行距離600kmで300万円以下というコンセプトに必要な
電池の量は70kWhにはなる訳で、コモディティ化による
EVの低コスト化って具体的な未来予測が出来ない領域に
陥ってると思うんだけど。 >>291
現状はそうだけど、将来的には再生可能エネルギーで
水を電気分解する方向にシフトすれば良いのでは?
EVが使う電気だって、原油を燃やして熱に変換し水蒸気を
作ってから電力に変換しなきゃいけないじゃん。 >>286
だから、アウディはEVとFCV両方出すんでしょ?
そもそもVWが2020年までに航続距離600kmで300万円以下の
EVを出すって言って新しいプラットフォームを開発してるん
だから、それを流用するアウディだって出すのは当然かと。 >>284
あの水素爆発は爆発するっていうのに放射性物質の拡散を嫌って
ベントを許可しなかった菅直人か東電本社の責任だと思うけど……
それ言い出したらリチウム電池はB787でGSユアサのバッテリーが
発熱したり韓国のスマホが航空機内で発火したりって怖い事例が
沢山ある訳で、脅威論で比較するのは無意味。 >>262
俺はそのうち国外脱出を計画したいと思ってる。
もうこの国が高度成長期みたいに戻ることはない。少なくとも俺たちが生きてる間はな。
ある発表ではアフリカのアルジェリアかナイジェリアにすら抜かれる予測まで出てるぞ。
アフリカの一国に抜かれるのはもうかなりきてると思っておいたほうがいい。
トヨタが潰れたら現実味を帯びてくる。 >>277
e-gasを作るときに水素も出るんでしょ?
アウディのFCV「h-tron」はそれも利用するって計画で
動いてるように読めるんだけど。
http://openers.jp/article/1442186/2 >>271
日本メーカーが水素自動車の開発段階で出て来た
ガソリン改質技術を使って内燃機関の効率を上げようと
している話や、マツダを筆頭に日本メーカーがHCCIエンジンの
実用化をいち早く達成しようとしている話は何故顧みられることが
無いのだろうか?
逆に、EVばかり注目されている中で欧州メーカーがダウンサイジング
ターボの排気量を引き上げ始めたり、今更で48VのマイルドHVを
業界規格化してみたりミラーサイクルを採用してみたりと色々動いて
いることは議論から排除したがるのだろうか? >>291
水素はシェールガスから作るんじゃない?ゆえに米国の水素価格は安いからフォークリフトなど産業向け機器ではEV→FCの動きが目立つ。シェールガス分布みると中国にもかなりな量が埋蔵されてるな >>295
電気分解水素の効率わかってんのか?
余った電力なら揚水に回したほうがよほどいい >>270
公金で賄ってるとこは成果無いどころかマイナスに作用する >>301
シェール採掘はそれなりなコストかかるし環境負荷もでかい
外資が易々とはやらない >>302
揚水発電所を作るのに掛かる国土面積や費用分かってんの?
EVに供給する再生可能エネルギーを貯蓄するためだけに森林伐採して
ダム作りまくるぐらいだったら、ゴミ焼却場の溶融炉にISプロセスの
水素製造装置を増設した方がマシだわ。 >>305
はあ?動きもしない原発のために作った今ある揚水使うだけ 早く電気に舵取らないと電機メーカーと同じ末路になるよ
欧米中国の市場は捨てて、日本だけで車販売するつもりならいいけどな むしろEVに舵を切ると中国に太刀打ちできず家電メーカーと同じ末路になる
高い技術と高品質を要求されるFCVなら強力な非関税障壁を築ける >>27
もしそれがホントなら一回の充填に基本料金一万円を別途貰わねばw >>308
日本の揚水発電所って全部で44箇所あるけど27607.2MWしか
発電出来ないじゃん。
日本でどれだけ電力使われてるか知らないの? >>310
>高い技術と高品質を要求されるFCVなら
それだけ車体価格が高額になってしまい金持ちにしか購入できない代物になる
当然普及はしないわなw >>315
それが上手くいけば今のガソリン車よりも安くなるの?
そうじゃなかったら庶民にはなんのメリットもないからやっぱり普及しないよ
EVなら安くなるってメリットがあるけど >>316
>>294にあるようにリチウムの取引価格自体が上昇しているにも関わらず
無給油航続距離600kmのガソリン車が100万円以下、中国やインドやブラジルなら
50万円以下で買えてしまう状況より安くEVが出せるようになるって根拠は?
どれぐらいの電池容量と単価と原材料費を見込んでるかも含めて
ちゃんと説明してくれ。 リチウムって市場規模が小さくて先物市場ってないのよね
今後EVが普及してリチウム不足になるイメージがあるけど
そうなるとこんどは代替材料としてアルミニウム空気二次電池へ投資が進むから
一定上には上がらないんだよなぇ
アルミ空気一次電池はもうあるから技術的に不可能な話ではないし
実際に民主政権時に中国にレアアース止められたが価格が高騰するわけでもなく製品作れなくなるわけでもなく
そのまま代替材料に移って中国のレアアース業者が倒産しただろ?
そんなんもんだ
むしろFCVの白金のほうがリチウム以上にヤバイくらい少ない >>318
無尽蔵とも言えるナトリウムもあるんだろ >>318
EV用のリチウムがアルミニウムに置換される可能性があるように、
FCV用の白金もカーボンアロイ触媒や他の触媒に置換される
可能性があるだろ。
あと、技術的に不可能な話じゃないも何も、アルミニウム空気二次電池は
4年前に富士色素が既に実験を成功させてるだろ。
一方でアルミニウム空気二次電池は実用化にまだまだ時間が掛ると
言われていて次世代は全固体電池になると予測されているんだが、
EVがガソリン車より安くなって普及すると思ってる人はアルミニウム
空気二次電池はいつ頃にどれぐらいの価格と容量で市販化されると
予想してるんだ? >>319
ナトリウム空気電池や亜鉛空気電池はアルミニウム空気電池の半分〜1/2の
重量エネルギー密度しか持たないから、いくら資源が豊富で安くなるって言っても
全固体リチウム二次電池より少ししか容量大きくならないから
実用化は後回しにならないか? >>317
>ガソリン車の部品点数は全部で10万点ほどあり、その内エンジンを構成する部品は1万〜3万点にもなります。
>それに対し、電気自動車に搭載するモーターの部品点数は30〜40点ほどで、インバーターの部品点数を加えてもわずか100点ほどにしかなりません。
https://allabout.co.jp/gm/gc/423948/ ブレイクスルー待ちな高コストなものに多額の公金浪費する構造自体狂ってるって話 >>320
白金のかわりにカーボンアロイ触媒やほかの触媒も研究されてるが
難点はそのカーボン
炭素はありふれているがカーボンはカーボンナノチューブであり白金や金よりもg単位で高額であること
カーボンナノチューブが安価で製造できる技術が確立してない
そしてカーボンアロイ触媒を量産できる技術が確立していない
つまり電池よりも解決しなければならない技術的問題が2ステップある
電池では空気電池の量産化で済むが燃料電池は素材そのものも解決しなければならない
空気二次電池はいつとは言えないがリチウムが高騰してコストを追い越せば代替えとしてアルミ空気電池の開発と実用化が加速する
逆にリチウムの価格が一定を維持するのなら既存のリチウムイオンとリチウム空気電池へ開発資金が流れる
時期や価格は市場原理次第で早まるかもしれんしオジャンになるかもしれない 水素インフラ作っちまえば、電気自動車に対して参入障壁になるからな。
トヨタがやるって事は国も本気だな。
ってそんなわけあるかーい。
飛ばし妄想記事も大概にしとかないかんよ。 >>322
どれぐらいの電池容量と単価と原材料費を見込んでるかって質問に
モーターの部品点数が少ないって話を出されてもなぁ。
それに、エンジンを構成する部品が1〜3万点もあったところで材料自体は
そんなに高くないし、材質も多岐に渡らないじゃん。
修理等でエンジンAssyを取り寄せると軽自動車の三気筒が30〜45万円、
Cセグ普通車の四気筒クラスで50〜80万円程度な訳で、製造原価を考えると
100万円で売ってる自然吸気ガソリン軽自動車に占めるエンジンの製造原価は
15〜20円万程度と予想される。
一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
64kWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、モーターの
部品点数が30〜40点ほどで、インバーターの部品点数を加えても100点ほど
にしかならなかったからといってガソリン車より安くなる根拠にはならないでしょ。 >>324
>炭素はありふれているがカーボンはカーボンナノチューブであり白金や金よりもg単位で高額であること
日清紡のサイトだと「安定的に工業生産が可能なカーボン(炭素)を
主原料としています」と書かれてるし、コストも白金の1/6〜1/10を
見込めるって報道されてるけど?l >>327
空気電池は性能も全個体電池からまた格段に上がるがカーボン触媒wは水素自動車700万が680万になるだけ 金属と酸素の反応を利用した二次電池は簡単にいかんだろ
金属と酸素を反応させるのはいいわな
それを還元して金属に戻すのは
かつての金属リチウム二次電池の再現になりかねないというかそれ以前の >>330
そりゃそうだろ。だがすごい勢いで全個体関連と並んで空気二次電池関連の研究論文がこの数年で世界中で増え始めてる。
水素関連はまさに空気。人もいない企業も限られ金もない。
産業としての裾野が違いすぎる。 まあ可逆的に反応させるための仕掛けとか何か利用だと
そのオマケ分で電池というシステムとしてはエネルギー密度は理想より
体積エネルギー密度にしてもかなり落ちるんじゃないのか
水素はなあ
かつての世界水素ネットワーク構想の頃からあんまり進歩してないような 空気電池は10年先。LIBの3〜5倍になる全個体電池はもう3年もすれば民生利用が始まってる。 ガソリンが一番低コストで便利でいいのになんでこんなコストのかかることをやるのか理解出来ん。 >334
確かに、何でだろうな。
新しい産業を打ち立てて経済回そうとしてるのかね。 >>334
ほんそれ
環境馬鹿の利権あさりなんかね 完全な自由競争なら普及するわけないよ当たり前だろ
ただ規制でICEVが締め出される流れになってるから業界は動いてるわけで
その根底にパリ協定にどうやって乗るかの各国の議論があって
日本のそれが煮詰まってないがために論議も漂流しやすい >>132
だめだめ言われとるホンダでさえ年間8000億円の利益が出ています。売上高ではなく利益です。それ以下の会社は危ないってことですかねぇ >>334
数年後にはZEV規制が欧米で本格化して、ガソリン車が売れなくなるからだよ
日本が排ガス規制で遅れまくってるから、あまり深刻に捉えてない人が多い
さらに欧米では水素ステーションなんて整備進んでない
FCV車にこだわるなら、欧米市場を諦めるべきだね 伸び代が全然違う。
EVはインバーターやモーターと電池でそれぞれ伸び代があるもんな。
プラズマに対して液晶が液晶とバックライト両方で伸び代があるようなもん。
FCVはテレビでいうプラズマ >>334
いつまでも産油国依存を続けているとまた戦争になるんだよ。
エネルギーを押さえられたら国家は奴隷になるしかない。 テスラCEO「水素ステーションに水素を移し変える際に使う電気で、我が社の電気自動車が100km走る」 >>344
一応はいつかは枯渇するものだとされてんだからあまり楽観視できんと思うしねえ
北海油田なんかは採掘終了するらしいじゃん、小さなことだけど石油をあまり使わない生活をしないとなあとは思ってる >>343
バカだな。トヨタMIRAIは燃料電池を使ったEVなんだぞ。
電気自動車の略がEVだアホ。 >>348
そりゃあ区分としてはEVに近いが、「競争力あるEV」作る能力は現状ゼロやで
バッテリー敷き詰めシャシー+そこにベタ付けの駆動系という構成じゃないと競争にすらならない
LEAFやミライみたいにボンネット下潰してる構成じゃ勝てんよ >>326
>一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
>64kWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、
それはあくまでも現時点の話だろ
技術が発達してまた量産化もされりゃ値段は下がるぞ あとはインフラと量産化のネックになってる技術的課題が一件あるだけだからな トヨタも役人の顔ばっかり見て仕事してたら 日産(ゴーン)に足元すくわれるよ。 >>352
トヨタの麻薬中毒女性役員の顔色見てたんじゃね? >>349
バッテリー敷き詰めって排熱はどうすんの?
少なくとも競走はできなさそう >>352
天下りまみれだしお役所的になって当たり前 テスラwwwww
気にすることはない
やっちゃえトヨタ >>3
製品レベル次第だね
アメリカ人は賢いから企業の都合に流されない
欲しい物を買って欲しくなかったら買わない
アメ車とか 普通にEVをベース
発電充電ユニットを別売りにして
それをFCにすればよいと思う。 >>330
今ガソリン車やEVやFCVが製造原価の3倍ぐらいの価格で売られてて
FCVに使われてる白金70万円ぐらいが代替触媒で7〜15万円ぐらいに値下がると
言われてるのに
なんでFCVは20万程度しか値下がりしない予定なの? 国がお粗末だから国民にしわ寄せが来る
税金かかりまくりのガソリン車に優遇政策有りまくりの燃料電池車が勝てないのにまだごり押しするの?
これで燃料電池車が普及して税収減った、歳出増えたとかほざくんだろ
いい加減にしてほしいわ
ガソリン車なら環境負荷はそんなにないし
酷いのはディーゼルなんだから >>350
>>>326
>>一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
>>64kWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、
>
>それはあくまでも現時点の話だろ
あくまで現時点って……
現時点の車載用LiBはkWhあたり100ドル後半〜200ドル前半で、
kWh単価100ドルは2020年ぐらいの予測値だろ。
https://www.ipros.jp/technote/report-040/
技術が発達してまた量産化もされりゃ値段は下がるのは
誰でも分かってるんだから、いつ頃にいくらまで下がるから
EVはFCVをくだすのみならずガソリン車よりも安くなって
普及すると思ってるのかまでキチンと言えよ。 >>349
ミライはともかく、LEAFはFFコンパクトカーだから
ボンネット下を有効利用するのが最適解じゃね?
あの車体サイズで床下にバッテリー敷き詰めたら
かつてのAクラスみたいな背丈になっちゃうし、
https://response.jp/article/2010/09/16/145219.html
インバーター等の補機類までも床下に置いたら
積めるバッテリーの量も減っちゃうし。 >>362
>いつ頃にいくらまで下がるから
そんなことわかるわけねえだろw
でもEVがいずれガソリン車より安くなるのは間違いない
前述した構造の単純さや
また圧倒的に日本がリードしてる内燃機関技術と違って
EVのほうはまだあまり日本と新興国との間に技術の差はない
ゆえに値段が安い新興国の自動車メーカーが出てくることは確実だろう
つまり家電で起こったことが自動車でも起こるわけだw >>358
金が無くなれば平気でユーゴを買うのがアメリカ人 >>366
トヨタのような低コスト中華ガソリンエンジンが今世紀も覇者だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています