【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 18ループ目
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ライディングテクニック全般について語るスレッドです。
基本から曲芸まで、存分に語れ。
■前スレ
【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 16ループ目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1578261510/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
※前スレ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1597205938/ そう思うならこんなところで油売ってないで
走りに行けばいいのに なんかジャイロ効果を傾いた物体を起き上がらせる力が生まれるもんだとか思ってる人が定期的に現れる気はする
まぁ良いけどw 検索[ジャイロ]
該当1件
>>76
ほんと、分かってないニワカさんってジャイロ効果大好きだよねw
肯定にしろ否定にしろ >タイヤだけ回転させる回転台
↑これジャイロ効果は無関係だと思ってんだろうか？？
でも今書いてる人って議論できるタイプの人じゃないから返事いらないよ
まぁどこか走りに行ってくださいな >>67
人馬一体ならぬ人車一体が個人的には理想だと思う
ただ人間の身体というのは必ず乱れるもんで、乱れなくても各関節に緩みがあるから、時間的に同時な挙動は結構リスク伴ってるとも思う
バイクだけ先に曲がって重心が後ろに置いていかれるとか
なので個人的には常に先行動作がリスク少ないと思ってるかな
バンクするちょい前に横方向からの力に対抗する姿勢をとっておいてからバンク
二次旋回に移行するちょい前に加速Gに対抗する姿勢をとっておいてからの加速みたいな
先行動作が早すぎると逆効果かもだけど 結局、観測を元にした
「遠心力では無い力によって車体が立つ」
という事実は受け入れず、それに対する考察も進めないって事？
自分の間違いは間違いとして認めないと、成長は無いと思うがなぁ…
ジャイロとか見当違いの事言ってるし
ジャイロ効果は「倒れようとする力を打ち消す」見かけ上の力は発生しても、車体を立たせる方向には働かないよ >>81
じゃあさ
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのよ？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ？
ローラー台で速度0も自転車は倒れない
ゆえに
ローラー台では自転車を起こす力が発生する
これはよく言って論理の飛躍、悪くいうと因果関係の捏造 ローラー上で対地速度ゼロで倒れない自転車を否定しちゃうの？ いい度胸だね 一部だけ切り取られてるんで一応元ネタ
↓
乗り手の姿勢変化という要素を無視したら(乗り手なしのラジコン操作みたいな感じ
旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは
1)の遠心力増大以外に要因見当たらないのではないかな
ただし一般的に遠心力の増大は減速では起こりにくい
遠心力は速度の2乗に比例し旋回半径に反比例する
この場合、遠心力を増大させるには旋回半径の減少以外ありえない
すなわち、旋回中のフロントブレーキによってハンドルが切れ込むという事
ただこれは乗り手のレベルによって起こらないケースもある
もしハンドルの切れ込みがなければ旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働くはず(この場合乗り手の姿勢変化は無視) >>85
そういう捏造やめてくれる
あなたは非常に卑怯だよ
いいですか一般常識でローラー台に働いてるにはジャイロ効果なの(ソース貼り付け済)一般常識だから正しいと言ってるのではなく
ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
しかしそれは起こす力ではないことは明らか
倒れないかどうかではなく
起き上がる力があるかどうか 「じゃあさ」だって
教えてもらう態度じゃ無いよねw
3本ローラーで動画でもググってみると良いんじゃ無いかな？
普通の人ならそれで理解出来る
これ、キモは前のローラーも連動して回る事で、車輪の立つ力を引き出している事
ベルトが切れると安定しません
間違ってジャイロ効果(wって書いてあるのに騙されないように
まずジャイロ効果とは力の方向が違うし、速度(角速度)に比例していないし、ホイールの重さにも比例していません
また、摩擦が無い(=滑る)とバランス崩します
>>41
＞＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
＞
＞設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
ここ辺りの勘違いにも気付いてくれると良いなあ ローラー上でタイヤが左右に動いてバランスを取ってますよね。動画で見れます。
自転車３本ローラー あ、書いてる間にジャイロに騙されてる発言頂きましたw
ほんと好きだね
ジャイロw
そんなに好きならちゃんとどんな力か、
○何による力か
○どの要素に比例するのか
○どの方向に働くのか
ぐらい勉強して理解すりゃ良いのに >>88
教えてもらおうとしてるんじゃなくて、あなたの挙証責任を追求してるだけ
> 普通の人ならそれで理解出来る
だったらその資料を出すべき
ローラー台では自転車が起き上がる力が働くと理解してる人が多くいる
という資料
それと下にもちゃんと明確に答えるべき
↓
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのよ？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ？ >>89
もう一度言う
倒れないことは起き上がることではありません あなたの世界では、一旦倒れ出したらもう起きないって事？？？？？
ちょっと何言ってんのか分かんない
あと「分からない」のを、なんで人のせいにするかな
「分からない」のは、ただただ本人の経験、能力、意志の無さであって、他人に転嫁出来るもんじゃ無いぞ >>88
自分で勝手に理由こじつけてるだけにも見えますが？ >>92
だからね、ここは日本なので、間違っている事は何度言っても、大声で叫び続けても、喚き散らしても、正しくはならないんです
文化が違う >>92
放っておいたら倒れる物は起き上がる仕組みが無いと倒れます。
倒れないことは起き上がることです。 > タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのですか？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例を提示してください >>96
じゃジャイロ効果は起き上がる力が働いてるのですか？
思いっきり論理の飛躍です
だから初歩的な間違いを犯す >>97
当たり前すぎて用語はありません。
動画でたくさん見れます。 >>98
ジャイロ効果は関係ありません。
ホウキでも成り立つ現象です。 「すべての物体は、外部から力を加えられない限り、静止している物体は静止状態を続け、運動している物体は等速直線運動を続ける」
「運動の第一法則」
ものが倒れる(加速度運動)というのは重力加速度が物体に働いているから
働いてなければ倒れない
重力が働いても重力加速度を打ち消す力が働けば倒れない
重力が働いても重力加速度を上回る力が働けば起き上がる >>99
あなたが因果関係を捏造してるから用語がないんですよ
じゃとりあえず、バンク角20度ほど傾いた状態から起き上がってくる動画を貼り付けてください
バイクの走行では極浅いバンク角です ええ…自転車乗りの人ってあんな怖いことやってんの!?
ちょっとゆらゆらするエアロバイクとかじゃダメなのかしら… 重力加速度は常にかかっとるがね
打ち消す力が掛かっとるやないか
自分で書いてて、本当に気付かないもんなの？
こういう人相手にすると、教養課程の論理学も無駄じゃなかったわと思うわw >>104
起き上がるには打ち消すだけじゃダメでしょ >>105
あなたが主張した内容を裏付ける根拠なんだからあなたが提示する責任あるでしょ
責任感持って下さい
意図的に嘘情報を発信したいわけじゃないんでしょ？ >>107
自分は間違った妄想を散々垂れ流しておきながら、ググったらいくらだって動画がすぐに出てくるただ当たり前の現実に対してその言い様？！！
本当に凄いな！お前w また始まったよ
詭弁のガイドライン
5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」 基地外「遠心力が働かない状態で、重力に逆らって立つ自転車は詭弁！！」 一般的な認識
3本ローラーはペダルを回すことを止めればほとんど転びます。（スタンディングができれば大丈夫）
そして乗っていてもタイヤが脱輪すれば転びます。では3本ローラーはどういうふうに使うのかというと、ローラーの上を正しくペダルを回すことで正しくきれいなペダリング技術の向上につながるというものです。
原理としてはホイールが回るジャイロ効果で自立する方向に力が働いて転ばないというものです。
https://ff-cycle.blog.jp/archives/1033556188.html
思っていたよりローラーの抵抗があるので安定はしていますが、こぎ始めるとすぐにバランスを崩すので壁にもたれたままで１０分ぐらいはノロノロと回しました。
やがてもたれたままでスピードが２０ｋｍを超えるようになるとジャイロ効果で車体と体が直立するようになり壁から離れます。が怖いのですぐに壁にもたれかかる。
http://heiwagenshi.jp/wordpress/?p=580
使い始めは怖かったです。
ジャイロ効果を発生させるためには、漕ぎ出しから結構な勢いでペダルを回さなくてはならず、感覚として自転車のペダルを室内で勢いよく漕ぐということが、「前に進んで壁に激突する」という恐怖感を生んでかなり戸惑います
https://dankaiuniverse.com/threerollroler/
3本ローラーは、3本の自由に動くローラードラムの上でバランスをとりながら自転車に乗るためのサイクルトレーナーです。回転するホイールの慣性モーメント、ジャイロ効果を利用して自立させて何かに支えてもらうことなく実走と同じような感覚でトレーニングができます。
https://cycle-note.jp/329 >>112
詭弁
ストローマン論法（藁人形論法）とは【相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法】
再掲
＞ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
＞しかしそれは起こす力ではないことは明らか
＞倒れないかどうかではなく
＞
＞起き上がる力があるかどうか あと一応
ハンドル切れば接地点が変わり重心との関係で起き上がる力(反対側に傾く)が加わる
というのは一般的なバイク(トレールがポジティブなバイク)では起こらない
むしろ(時速20km以下では)ハンドルを切った方に倒れる
(ソースはホンダ自立バイクの解説文) 要するに
完全なデタラメ
↓
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する 力の強さを無視してるからヘンテコな力を想像しちゃうんだよ
自転車がほぼ直立状態の時はほぼ真横に僅かな力使うだけで倒れないようにできるでしょ
小学生の力でも可能だよ
でもバンクしてる時は斜め上に結構強い力使わないとね
子供には厳しいよ >>116
ハンドルを切れば起きる力も倒す力も発生します。
ハンドルをでたらめに切れば倒れます。
でたらめに切って倒れない事例を挙げてみて下さい。
３本ローラーで転倒する動画はたくさんあります。
脱輪の前に大きく傾いています。 指先に立てた棒を倒さないようにする動きじゃないの？ ＞シャシダイの前輪 >>119
なぜ指先に立てた棒を倒さない事が可能なのか
って理由を考えれば答え見つかるかも >>121
倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ
反対にわざと倒そうと外側にもっていくのが逆操舵 そもそも二輪が何故バランスとって走ってるかって、完全には解明されてないんよ
乗ってる人のバランスもあるし、キャスタートレールのセルフステアもあるし、遠心力とバンクもあるし、勘違いしてる人の多いジャイロ効果もあるし、振り子の揺り戻しもある
だから、この場面ではこうに違いないって決めてかかる事自体が間違ってんの
しかも、発生要件がハッキリしてる遠心力やジャイロ効果は、作用している場面作用していない場面の切り分けがやりやすい
角速度が0なら何をどう掛けても0だし、比例して大きくなっているかなっていないかの比較もしやすい
なるはずだ！かかっているはずだ！ではなく、状況と要素をしっかり見極めて、他を探るってのが考察だよ
意見を否定されたら、自分が否定されたとでも思い込んで発狂する人に、議論は難しいと思うな
オナニーは得意だろうけど >>122
じゃ 仮に棒の長さがおよそ17cm
バンク角30°(浅い傾斜)として
指先は最低何センチ外側へ動かすと倒れない？おそよの数字でいいよ >>124
だからそういうの自分でやればw
自分は全く物理的な証明せずに、人には何でそう求めんの？ >>123
根本的に間違ってる
バランスをとって走ってることの要素を考察してるんじゃなくて
バランスが取れてバンク走行してる状態からバイクを反対側に起こす力を考察してんの >>125
別にやってもイイけど
そういうのは主張した側がやるのが挙証責任ってやつだよ >>125
いやいや
言ってない方には証明する必要ないと思うよ
>倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ >>124
指先をおよそ10cm横に動かさないと棒の傾斜は垂直(バンク角0)にはならないよね？
(直角三角形の比)
ステア(舵角)で10cmも接地点が変わるか？という
しかも重心位置が17cmのバイクなんかありえないし
それともバンク角30°で傾いてる棒のバンク角を減らすだけで起き上がるとか？
(例えば30°→20°に勢いよく変化させれば起き上がるとか？)
これは実験できそうね >>124
棒の長さは２０ｃｍにしましょう
棒の先端が座標（10，17）です
棒に速度がついていなかったら、座標（10，0）に指を持っていけば直立ですね
直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を０にするために座標（20，0）に指を持って行って、速度が０になったら座標（10，0）にすれば棒は直立しますね というかそれ以前に一般的なバイクでは
バイクのステアによる接地点移動で
切った方向に倒れる力が働くの(低速)
だから指先と棒の働きは起こりません(ソースはホンダ自立バイク) >>130
違ったｗ
直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を０にするために座標（20，0）に指を持って行けば棒の先端が座標（20，20）で静止する理屈ですね（計算上は）
これは時間軸が0の場合ですが、時間軸をを取ればもっと色々なやり方が成立すると思います >>130
10cmの接地点が移動がステア操作によって生まれると思う？
一般的なフロントタイヤの幅は12cm(120のタイヤ)
センターから端までで6cm
しかも重心位置が20cmというのはバイクでは低すぎる
仮に重心位置60cmだとしてタイヤ幅6cmではいくら何でも狭すぎる
さらに一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない) したがって
> 指先に立てた棒を倒さないようにする動き
はバイクを起こす力にはなり得ない >>134
何をご心配になっているのか分かりませんので、エスパー回答です（外していたらすみません）
接地面積の中心を接地点とするなら、まあ10ｃｍ移動もありえるのかなと思います
走行中での10ｃｍという数字は極々薄いステア操作でしょうから、134の後半はあまり考えなくてもいいような気がします >>136
タイヤの幅の中で10cmの移動ですよ
そうしないと重心に対する接地点の角度変化にならないでしょう？
重心の位置に対して接地点が10cm移動しなければバンク角の変化になりませんよ
走行中の横方向への移動によって重心の位置も同じ分横移動してしまったら接地点が横に移動しても角度変化にならないでしょう
繰り返しますが
重心(エンジン付近)の位置は変わらず(重心との接地点の位置関係が)10cm移動しないと倒れない力がにはなりえない(重心位置が20cmの場合ですら) それともハンドル切るとタイヤは(扉のように)横へ平行移動するとか想像してるのでしょうか？ いずれにせよ
一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない)
のだけども >>135
実は私こっちの感覚の方が強いんですわ
スキーをやっていましたんで
スキーなり、タイヤなり、指なりを重心の下に潜り込ませて起こす感覚
遠心力は後付けの理論で、感覚では接地面と重心の関係性を見ています
>>138
お題がシャシダイだったんで前輪の横移動でいいと思いました
実車でもロール方向の変化は相対的に見て横異動で問題ないと思います YouTubeでバイク使ってやればいいのに、流石に読む気にもならん もう一度
いずれにせよ
一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動し切った方に倒れるので、ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない
のだけども >>142
ハンドル回転すると前輪が扇状に並行移動すると思ってる人結構いるんだよね
提案
メンテナンススタンドでバイクを直立にする
直立状態を保ったままハンドルを切る
正面から見てタイヤの内側が10cm以上横移動してなければ
遠心力否定派の敗北
(10cm動かないと20cmの棒でも起き上がらせられない)
これではっきりするよね？ おお
面白そう
時間空いたらやってみるか
(結果は分かり切ってる気もするけど) >>145
やっと勘違いの内容がわかった
シャシダイは前タイヤのローラーも回っているんだよ
後ろのローラーとベルトでつないであってほぼ同速度で
だからほんの少し切ればどんどん移動していって、切り続ければローラーの横にはみ出してしまう
10ｃｍどころか30ｃｍ移動も可能なんだよ >>147
事実確認
そのような勘違いをしている（いた）人が居るのでしょうか？ 実際の走行中、前輪がステアして接地点が何㎝も移動するほどなら、斜め前へ移動するもんだがね (何度も繰り返し言っても、声高に叫んでも、間違いは間違いなんだけどなぁ…
かの国の人かしら…) 問題は傾きだからね
接地点がどんなに移動できても重心部分が同じように移動しちゃったら傾き変わらないよ
ローラー台でバンク角30°から起き上がる事が可能なら
重心と接地点の差が大きく変わらないと傾きも変わらないよ 30°バンクする(では無く傾く)事がそもそも無いのに、何でそんなトンデモ仮定を持ち出すんだろ？？？
バカだから？
直進、カーブ、S字等、その掛かっている方向に合わせてパンクして曲がるのに
ローラー台関係無く、直進状態で30°傾けば
(これはバンクでは無い)
そりゃ倒れるわ
そうやって倒れないようにバランスとって走れる、直立するってのが二輪の動き、二輪の科学のキモなのに
ま、全く想像も出来てないんだろうなぁってのは読み取れる
同じ事(しかも間違っている)しか言わないから >>151
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか。 >>152
ステアで起き上がる力が発生するんじゃないのかい？ >>151
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか？ >＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
↓
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
↑
これなんだったのよ？ 結局重心の下に接地点を潜り込ませるだとか何だとかは何だったんだ？ 真っ赤なやつ多すぎでワロタ
私のおっぱい見て落ち着いて 決着を付けてしまって申し訳ございません。
私、空気読めないので。 >>166
じゃやっぱり
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
って思ってんでしょ？バンク角30°だとどうなのよ？
別に30°って直角三角形の辺の比で計算しやすいから設定しただけだぞ やっぱり
ステアによって
重心の下に潜り込めるほど接地点は移動できるか否か
で嘘かどうか分かるんじゃないかな まずはステア真っ直ぐにしてる時とフルに切った時とで接地点の移動量を計測する
次に地面から車体までの重心の高さを計測する
あとは直角三角形の計算で重心までの高さと底辺(接地点の移動量)の関係で角度が割り出せる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
