セーフティライディングのためのテクニック [無断転載禁止]©2ch.net

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 20:48:38.91

ライテクというとサーキット系になってしまいがちなので、バランス系やらパイロンスラローム系のテクニックについて語りましょう

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 10:29:31.27

>>903
去年からタイヤがダンロップ縛りになって、なおかつアンビートンが禁止になった時の謳い文句でそう聞いたから

それにジムカーナ老舗チーム集団の名称ににセーフティが織り込まれてるのもある

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 10:30:21.78

>>904
二輪の場合はちょい違うんだよね

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 10:32:28.49

>>902
嫌なら見なきゃ良いだけの話

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 11:24:16.47

知ったかばっかりかよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 11:35:53.34

>>908
俺知らないから教えて

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 11:45:21.25

アクセルでバイクを起こす事について

倒し込んだバイクを起き上がらせる操作でアクセルを開けると言うことがあり、教習所や講習会のスラロームでそのように教えることがあるが、これはちょっと不十分すぎるのではないだろうか

練習とかでも直スラをアクセルで車体起こしながら走る人は少なからずいるが、まずこれじゃタイムは出ない
タイムが出ないと言うことは緊急時避難の操作としてでも優れていない、と言う事にならないだろうか？

そもそも向きを変えるのにアクセル開けて速度出すっておかしいわけで

こんな走りかた↓
https://youtu.be/GgN6t7YiwqY

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 12:12:51.56

正確に言うと寝たバイクを起こすのは主に遠心力であって、アクセルは遠心力を増大させる手段の１つでしか無い。

遠心力を増大させるにはアクセル以外に旋回半径を小さくすることがあり、これこそが舵角を使うの大きなメリットでもある

さらに言うと、その舵角をより効率よく引き出すためにはフロント荷重の増大があり、そのためにはブレーキ選択肢の１つだったりする
たまに、「コーナーリング中フロントブレーキをかけると車体が起き上がる」と言う話を耳にするがこれはまさに遠心力の増大効果

要するに思いっきり平たく言うと
寝たバイクを起こすのは
アクセルを使う(遠心力を増大させる)
(フロント)ブレーキを使う(遠心力を増大させる)
と両極端の手段がある

では何か緊急回避旋回行動を取らなければいけない時は
アクセル使うのと(フロント)ブレーキ使うのどちらが効率的だろうか？

少なくともパイロンスラロームを速く走るためには後者である

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 14:10:15.48

加速はいつするのかねぇｗｗｗ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 14:21:03.87

加速は車体の向きがある程度進行方向に向いてから
車体の向きがまだ進行方向から程遠い向きにある時は、減速して(前輪に荷重をかけて)、ステアの効果を最大限に活かすことだけに集中した方が結果的に速いと考える

直スラではこんな感じ(>>910の動画とアクセルオンのタイミングを比較するとわかりやすい)↓
https://youtu.be/6d38pr4M1sg

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 15:30:17.47

いつから2chは個人ブログになったんだっけ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 16:29:04.40

能書きだけ立派な頭デッカチライダーが鼻息荒く胸張って張り切って書き込みする自慰板になったんだよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 16:47:52.12

車体を起こすんなら>911に書いてある通りだにゃ
加速は車体が起きてからの話だし起こす速度を早めるなら状態に合わせてアクセルオンと舵角の切り足しを複合的に行うだけだし

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 18:56:18.44

舵角を引き出す為にフロント荷重の増大を狙い前ブレーキを使うと言うより、
前ブレーキを掛けることによってキャスターが立ち、その結果回転半径が小さくなり遠心力が増えるのでは無いかな？と思う。

あと、遠心力の増大にはハンドルを切り増すってのもあるかと。
フルロックからの話だと該当しないけど。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 19:21:22.98

もっと言えば、フロントブレーキを減速の為ではなくて、キャスターを立てるために使うことも有りかと。アクセルはオンのまま。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 19:25:40.15

挙動のきっかけにはなってもそれはあかん。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 19:47:39.36

あ、セーフティという意味では無しかな。はい。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 20:48:38.44

>>913
ようつべにスロー再生があるのでそれを25％にして見ると

アクセルは引き起こし始めてから直立までのほんとに短い間だけだね。
その後すぐにブレーキランプが点いて倒しこみ。
ブレーキランプは倒してすぐ消える場合と、バンク中ついている場合とあるね。
引き起こしのきっかけでブレーキを使っているとは確認できないね。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 20:59:48.53

>>921
加速はいつするのか？
という設問が
引き起こしのきっかけに変わってるんで、もう一度そのレス(>>913)を読み返してほしい

引き起こしやブレーキの文言は一切ないはずだけど

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 21:39:40.88

能書きはともかく頭で考えたいタイプの為のスレッドだよ
腕はともかく揚げ足取りたいだけの奴に居座られてしまったけどね

**７７４ＲＲ** · 2017/09/04(月) 23:05:16.57

>>923
右下手くそハーレーです。
知識も技術もないおれからするとこのスレはたいへんありがたいよ。
無知な上に感覚のみで走ってただけだから、理論を教えてもらえるといい教材になる。
役に立てるだけの理解力があるかどうかは別の話だけど。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 00:26:14.95

パイロンスラロームにおいてアクセルで車体を起こす仕組みは
大きな舵角が付いた状態で急加速をするとフロントタイヤの接地点が
素早く横移動するから車体が立つだけのこと。

極端な例だけど理論的にフロントタイヤが真横を向い状態で
駆動力が働けば車体が起きたり寝たりするのは理解できるかな？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 07:51:56.91

>>923
頭で考えるのは結構。
しかし実行できなければ無意味なのだよ。
路面からのインプットに特別意識しなくても的確なアウトプットができるレベルならこんな話は不要。
ここの住人がやっている事はBASICでプログラムをRUNする様なもん。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 08:43:50.51

無意味なのはお前の存在だよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 10:06:48.07

>>927
ほら、早く頭良さそうに聞こえる薀蓄垂れてみろや。
できねぇならお前こそ無意味

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 10:28:01.23

ほらこういう奴が居ついたからこのスレはもう終わり

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 11:05:47.25

ということは
倒しちゃって起こせない時は
そのまま発進しちゃえばいいってこと？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 11:09:07.51

まぁ基本的に掲示板というのは娯楽なんであんまり大げさに捉えないほうがいいよ

ここはスラ系ライテクのウンチクを語る事が好きな人が使う場所ってだけ

別に理路整然と述べたからって実際に腕前の保証にはならんの当たり前なんで、わざわざそれを書く必要はないんじゃないか？

それ以前に、他の投稿者を揶揄中傷するだけのレスに娯楽を感じてる自分ってもんを多少は自覚したほうがいい
大抵、正義を振りかざして他者を攻撃する人は自分の中の悪意には無自覚だったりするし

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 11:10:19.84

タイヤが走ってるの同じ接地圧確保できるならそうだね
0発進で起き上がってそのまま反対側に倒れるよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 11:14:05.68

>>925
走行原理から掘り下げて考えことは、時に飛躍的な上達のキッカケになったりもすると思います

ただそれは、その原理が走行技術にどう反映されるのか具体性を持ってからかな、とも

以上を踏まえてお伺いしますが、その『アクセルで車体を起こす仕組み』というものはどのような操作に反映させれば効果的なんでしょうか？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 12:21:53.36

ならば頭の中で思い描いた理屈を実現できない以上議論が全くもって不毛である事についてどうお考えなのだろうか。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 12:23:09.64

何を持って実現できてないと言い張ってるのだろうか

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 12:40:13.71

必ず
インプットの量　＞　アウトプットの量
ななるんだよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:22:42.69

>>936
ここで言ってんのはネットで拾い集めた誰かの情報の事じゃねぇよ。
路面からのインプットに対するアウトプットができるかの話だ。

自称理論武装な頭デッカチな大人に対して余計な情報がないキッズライダー、キッズ上がりのレーサーに大人が全く叶わない理由を言ってみろ。
それを考えれば如何にこのスレッドが自己満足の自慰スレかが分かる。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:24:37.73

情けねェモンだよ。
如何にもインテリですって持てる情報、しかも他人の受け売りを披露して偉そうな面しても子供にすら勝てない事実。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:37:33.57

まぁこちらからしたら

ただのかまってちゃんがしつこく粘着してるだけの図…

なんですけどね

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:37:56.63

>>937
湾曲させてまでも叩きたいのねｗｗｗ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:40:04.19

>>940
歪曲の間違いじゃねぇの？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 13:47:11.92

まぁ別にネット民の腕前を推測するほど暇ではないんで勝手に書くか

スラ系を練習する際(おそらくは)1番最初に突き当たる障壁は
「セルフステアを阻害しない」
となるかと思う

それへの対策としてよく聞く言葉が「腕の力を抜く」となるが、そもそも腕の力を抜くくらいでセルフステアを活かせるのだったら、苦労する人はそう多くはないのではないだろうか

逆になぜ入れたくないのに腕の力が入ってしまうのか？という分析をし、その対策を施したほうが結果的に上達は早いような気はする

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 14:00:31.38

誰に勝つとかじゃなく上手くなりたいだけなのに
それに対して謎の上から目線でケチつけて何がしたいのかよくわからん
こんなとこで高説ぶっこくくらいならどうぞスクールでも開いてくださいよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 14:02:41.87

>>943
高説？
上の奴に頭下げてお願いしろよw
もしかして高説の意味わかんねぇのか？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 14:03:20.33

>>942
腕の力が入ってしまう原因はシンプルに
バイクから振り落とされないよう腕で支えるため
と考える
まぁバイクから振り落とされるくらいだったら、ハンドルにしがみついてセルフステアを阻害する方がいいわけで、その場合はある意味仕方がない

要は腕以外の部分でバイクにしがみつけばいいという話になる

ただスラ系場合、サーキットやらオフロードやらそれなりの経験者でも、舵角を大きく使えない(セルフステアを活かせない)ケースは多く見かける
(これは上にも書いたが)スラ系というのは角速度が他のモータースポーツに比べ非常に速く、バイクにしがみつく方法がちょいと特殊だからではないだろうか
(角速度が大きくなろうとする中でも振り落とされないように身体を支えるフォームが独特ではないのだろうか)

**７７４ＲＲ** · 2017/09/05(火) 16:05:38.79

>>944
だからお前はケチつけたいだけのゴミだつってんのに
そんなに自信あるのなら動画上げてくださいな
勉強させていただきますんで

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 02:20:22.63

>>925
エンジンのジャイロ効果無視

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 07:11:02.53

>>947
そうじゃなくて、遠心力とは見かけ上の力とよく言われるけど、
重心とタイヤの位置からその根拠を書いているだけでしょ。
取るに足らない文章なので無視してよい。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 08:46:48.46

重心の下にタイヤを潜り込ませると車体は起きて、
重心からタイヤが遠ざかると車体は寝るという当たり前の理屈

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 09:22:06.96

観念的な物言いは理屈とは言いませんでしょ？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 09:44:45.24

寝かせてる時にクラッチ切って空ぶかししても起き上がらないでしょ
クランク程度じゃ車体を起き上がらせるほどの力は無いよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 13:23:39.75

エンジンだけじゃねぇだろ。
タイヤにもジャイロ効果は現れる。
このジャイロ効果一切無視して何を言ってんだコイツら。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 15:14:46.57

ジャンプする訳じゃないからジャイロはあまり考えなくてもいーんでないの？
クランク軸が縦ならちょっとは影響あるとは思うけど。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 15:31:05.96

あ、ジャイロ効果っつーことなら縦も横もかんけーないか。。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 15:39:52.87

　　

　　　バイクの重心って高いほうが良いの？　低い方が良いの？

　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 16:08:07.03

>>954
いや、関係なくはないよ。
古いシャフトドライブ車なんて最悪っしょ。
しかしコーナーリングでのアクセルオンでジャイロ効果を無視ってあり得ないね。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 16:09:25.98

>>955
低い方がいいに決まってる。
今のバイクはピストンを薄くしてその分ヘッド位置を下げたり低重心化に注力してる。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 16:18:03.95

　　

　　　じゃあ、重心が低い時のメリットと高い時のメリットって何？

　　　車と違って重心の高低の良し悪しって変わってくるよね？

　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 16:21:11.09

>>958
オフ車ですら低重心化を推めてんのにわざわざ重心高くするメリットあんのかよ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 16:45:38.95

低重心化が有効ならハーレーは最高のハンドリングマシンになれるかもね

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 18:05:12.67

>>960
コーナーリング特性でSSが最強だと信じてるならそれは間違い。
BMの水平対向も安定性抜群。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 18:09:20.23

アメリカンの場合はトレールとデカイハンドルのお陰もあるから一概には言えんとこだなｗ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 18:10:39.58

　　

　　　つーか質問の答えに一切なってねぇなｗ

　　　俺、昔からこの質問結構してたんだけど、誰一人、唯一人として明快に答えられる人は居なかったｗ

　　　バイクに於ける重心の高低による挙動に違いについて。

　　　これで論文書けそうじゃわいｗ

　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 18:15:03.02

>>963
ただのクレクレはくたばれ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 18:16:30.47

>>963
ピッチングモーションも切り返しにも影響ある事くらい頭で考えらんねーのかアホが

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 19:04:56.21

>>963
スコップでもなんでも重心上にした状態と下にした状態で倒しやすさ倒れた状態の元に戻しやすさ比べてみろよ
あと車も重心の上下で変わるぞ、ダウンフォースで多少コントロール出来るってだけだ

>>960
バンク角が・・・

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 19:41:07.57

ジャイロ効果、って直進時においては倒しこみにくい方向に働くもので、
コーナー中の倒しこんでいる最中には起きにくい方向に働くものだよね。
エンジンの回転数とスピードに比例して生じるものだけど、思うように倒せて、思うように起こせるレベルだろうし、
それができないのは「曲がらない」バイクということだし。
テクニックとしては無視して良いんじゃないの？そもそもジャイロ効果を操作する目的でアクセルコントロールするわけじゃないでしょうに。
（ジャイロ効果の操作をするためには、それ以上のアウトプットが多方面に出てしまうから。）

クランクシャフトのジャイロ効果を利用してコーナリングしている、なんてピュアオーディオマニアみたいな人が居るなら、その人には反論しない。
普通の人はギア1段の違い、として操作するだけでしょう。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 19:55:29.17

ジャンプやジャックナイフの姿勢制御に使うのは後輪の反動であって、ジャイロじゃないしなぁ
あまりなじみが無いなぁ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 20:35:23.93

ジャックナイフで後輪の反動使う?
低速だと使うのかな？

>>956
それ、ジャイロ効果でなくてクランクの反動でしょ。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 20:44:01.04

ジャンプ中の空中姿勢に、ジャイロは関係あると思うんだけど。

あ、スラではジャンプしないからもーいーか。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 21:34:04.15

結局体験談じゃなく“知ってる事”を書き連ねてるだけ？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 21:38:34.04

>>969
ジャックナイフでもバランス点を越えてしまったときに戻すとか、ソフト目に降ろすとかで反動を使います。
ジャンプの前転後転と同じ効果を利用するだけなんですけど。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 21:52:52.40

>>971
私に対して書いているのかな？
後輪の反動はスーパーなテクニックではないので、できても自慢になりませんけどｗ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 21:58:03.26

マスの集中化ならともかく一概に低重心化ってのは無いよ
操安性に関して言えば重心からの距離が遠いほど軽い力で動かせるから
重心高いと操舵効きやすくなるしシート高も上げて寝かせやすくしてるわけで

**７７４ＲＲ** · 2017/09/06(水) 23:01:13.30

>>972
ウイリーからソフト目に降ろすのは分かるけど、ジャックナイフからソフト目にって想像出来ない。
おれの知ってるジャックナイフと違うのかな？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 00:31:53.18

>>967
コーナーリング全てに於いてアクセル開度一定じゃないよね？
クリッピングポイントからアクセル開けるでしょう。
そうしたらクランク、車軸にジャイロ効果が発生して起き上がろうとするんだけどね。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 01:26:48.61

たいがい安定性と運動性は相反するよね。
多分バイクの重心高にも当てはまると思うな。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 03:02:03.12

　　

　　　重心が低いと倒し始めは確かに軽く倒しやすい、しかし起き上がりやすくもある。
　　　重心が高いと倒し始めはややもったりとした挙動なれど、一度倒れた状態からは起き上がりにくい、つまり起こそうとする外乱である遠心力に対抗しやすい。

　　　これがまず挙げられるだろうか。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 08:20:45.45

>>978
は？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 09:00:02.44

>>974
重心自体の高低の問題と、力点と支点の距離の問題は別。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 09:54:51.16

>>980
その心は？
文面だけ読むと完全に間違っている。
http://examist.jp/physics/mechanics/jyusin/

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:00:35.43

>>974
近年のモトクロッサーは元々当たり前の様に推めてきたマスの集中化は当たり前。それに加え4スト化するにあたりピストンを極限まで薄くしてヘッド位置を下げる低重心化を図ってるんだが。
2スト時代もローボーイタイプの取り回しのチャンバーが主流になったり低重心化を追求してきた。
大丈夫かお前

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:03:37.61

それが集中化でしょ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:05:19.33

>975
前輪が止まったまま後輪が着地するのと前輪が前に進みながら着地するのとの違い

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:13:29.53

>>983
マスの集中化と低重心化混同するレべルの阿呆が何言ってんだか。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:18:43.77

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:20:43.54

>>984
それと後輪の反動と関係あんの？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:23:00.49

>>986
そうすれば俺みたいに文句言う奴も少なくなるね。

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:38:26.02

別に別競技のテクニックでも、スラ系バランス系のレベルアップに役立つなら問題ないと思います

あくまで、レベルアップに役立つなら、ですが

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:39:34.01

>>985
もう無理しなくていいよ
馬鹿にしてるわけじゃないから

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:42:49.24

>>989
改めて聞くけど、そのスレでは徐行を薦めてははいかんの？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 10:56:43.76

>>991
はい
徐行したってスラ系のレベルアップ繋がらないし、バランス系では逆に速すぎて話にならない

法規走行遵守系は基本スレチでお願いします

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:02:42.96

>>990
へ？

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:03:04.46

ちなみに重心について、少なくともジムカーナでは可能な限り低く抑えるのが主流かと思います。
スプリングのストロークカット、ローダウンリンク、シートのあんこ抜きなどなど
特にシートのあんこ抜きは顕著で中にはワンオフで作った鉄板のうえにフエルト敷いただけとかの人もいますね

メトロノームが分かりやすいですが、重りを上にずらすとピッチが遅くなり、重りを下げるとピッチが早くなりますね
これをバイクに当てはめるとローリング時での挙動に一致し、特に切り返しの速度など重心を下げる効果はてきめんかと感じます

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:06:19.96

しかし、重心を無限に低くすることは出来ない
まず下げすぎるとバンク角が厳しくなってしまう
ストロークカットするとストローク量が無くなってしまうなどなど

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:09:23.77

　　

　　ふむ。やっぱりそれが低重心化のメリットの一つか。
　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:10:30.16

バイクの重心を語る時に大事なのが、アメリカンやSSなど、余りにも違う車種で高低を語らないようにする事。
語るなら、同じオフ車ではどうか？同じSSならどうか？　と前提をある程度一緒にしないとなｗ

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:13:16.53

　　

　　　重心　というのは　バイク単体での重心だけじゃなく、　ライダーも含めての重心というのがあると思う。

　　　つまり、ライダーが体を色々動かす事によって当然、合成されたその重心はある程度移動する事が出来るが、
　　　それをどう利用すべきだろうか？
　　
　　　そもそもライダーが重心を変えるような真似はするべきでは無いのか？　これはジムカーナ、オフ、オン、峠等でどう考えるべきか？

　

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:13:27.52

**７７４ＲＲ** · 2017/09/07(木) 11:13:34.90

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 142日 14時間 24分 57秒