セーフティライディングのためのテクニック [無断転載禁止]©2ch.net

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 20:48:38.91

ライテクというとサーキット系になってしまいがちなので、バランス系やらパイロンスラローム系のテクニックについて語りましょう

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:03:18.42

そんな理屈読んだって上手くなんないよ、バイクが思い通りに動かないように自分の身体だって同じ
ウインカー出す事からギアチェンジまで、慣れりゃ呼吸してるように自然とできるようになるのは習熟の賜物
教習してるところからのステップアップなら、とにかくすべてを自然とできるようになるまで反復訓練が一番の上達への近道

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:18:26.04

>>105
最初の方は教習生向きに書いてたよ

でもそれだけで(シンプル内容だけで)このスレを埋め尽くすには無理があるから、混みいった話題も含めないとね
もちろん、教習生向きの話題もアリだから質問などあったらどうぞ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:24:54.91

>>106
俺はそうは思わない
なぜならいくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから
それは反論練習は上達の必要条件ではあっても、十分条件ではない事の良い証

それに一日中練習してるわけにもいかないから、練習してない時間(練習できない時間)に理論的な事に触れ知識を増やす事は少なくとも損にはならない

言い換えると、反復練習と理論構築は二者択一しなければならないことではなく、十分に両立出来る事

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:45:23.99

>>106
そう思って教習してたけどダメダメだよ
ここのレス読んで段々体の動かし方やバイクの特性を理解して自分がどうすればいいのかわかるようになってきた
自分で判断して動かすのには理屈の理解は必要だと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 02:12:54.29

>>108
ほんまにこれ。普通に考えて、理屈を理解しながら段階踏んで上達出来るのならそれが良いに決まってんじゃん

理屈読んでも上達出来ない　の根拠自体がそもそも不明確。何を根拠にそんな　思考停止　発言が出てくるのか・・・
ゲームでも学校の勉強でも、初心者のためのテンプレや分かりやすい解説があれば上達する時間は圧倒的に早くなるじゃん。
上達するまでの時間が短いのならそれが良いに決まってるでしょ。
スレ主が言ってることは非常に分かりやすくて初心者向けだと思う。

習うより慣れろ　なんてのは脳筋日本人の思考停止そのもの。

そんな考えが色んなところに蔓延してしまってるから、今の日本は駄目なんだよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 02:16:29.50

＞なぜならいくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから

あるある。　逆に、ちょっとアドバイスするだけで見違える程上達する人も物凄く多い。
そのアドバイスが無いせいで上手くなれず、ある種の”壁”を越えられず、バイクの面白さに気づかないまま降りてしまったらそれはとても不幸で不健全な事。
どうしてバイクの世界は　習うより慣れろ　ひたすら練習　転んで上手くなれ
という精神論が罷り通り過ぎているんだろうね。
きっとプレイヤーが少ないからなんだろうな。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 03:34:24.64

車体の重心は前後ホイールの中心が基本。

ところが雑誌を見るとガソリン満タンでも前輪側が軽いの主流だ。

これは理解できる。

前が軽い方が応答性はいいし、後ろが重いとトラクションがかかる。

しかし稀に前輪側が重い車体が出てくる。

これが不思議だったのだが。

時速２００キロを超えるような状態だと前が浮いてくることが考えられる。

それでその分重心を前よりに設定するということを考えたんだろうけど、

それは時速２００キロ以上では有効かもしれないが

それ以下だと取り回しの重さにしかならない。

そういう事はとっくに通り過ぎての発言なんだよね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 03:47:06.85

悪いけど自分は全然うまい人間じゃない。

だけど長いことオートバイに乗るとあれこれ考えるよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 06:41:06.00

>>113
2スレ目まで持ったらテンプレに入れたいくらいだと思ってるけど、
こういう匿名文字情報だけの場所では、現実での腕前はあまり意味なさないと思うよ。
もちろん、自分のレベルを晒す事でコミュニケーションが円滑に進むならあってもいいが、
現実での腕前は正しいテク、間違ったテクの証拠になるようなもんではないと

どんなに下手だろうかどんなに性格悪かろうが、正しいものは正しいし、間違った事は間違い
それが、匿名文字情報の交換を効果的に使うベースになるんじゃないかと

平たくいうと、人格論証は必要ない(詭弁の部類)、正しいか間違いかは結論と根拠の繋がりの強さで判断すべき、と思うかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 08:45:24.07

>>106
禿同！
理論だけで上手くなるなら、練習なんていらない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 10:16:03.85

｢慣れ｣で乗ってる奴は下手
｢馴れ｣で乗らなければならない
アドバイスは｢こうしたら良い｣より｢ここが悪い｣と教えてもらった方が為になる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 11:04:59.51

>>112
静止時の車体の合成重心はたいてい股間の斜め下辺りだけど？
重心じゃなく何か違う用語を使いたかったのかな？

ほいでバイクの場合、これまた静止時で後輪のほうが重い車両のほうが珍しいはずだけど
なんて雑誌？普通55：45くらいの荷重分布だよ？前輪軽いって話どっから聞いたの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 11:46:28.24

オートバイは良くなっているか？

毎年１６歳なったからと免許を取得してオートバイに乗り出す若者がいるわけだよね。

１０年前の１６歳に比べて今の１６歳は進化しているかというとそれはない。

従って、

より鋭敏になった操縦性能を新機種だからといって盛り込めない。

だから壊れにくくなったとは言えるけど

市販されるオートバイに与えられるパフォーマンスには分相応がある。

ものすごく古い旧車に乗ってる人はそれがわかっているからだよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 12:20:31.97

オリンピックメダリストはCBR1000で死んだみたいだね。

怖さを感じない走安性ってのも時として足を引っ張るんだよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 13:26:28.68

>>106
孝乗心ってね
反復練習は大切だけど、頭も使おう。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 13:28:29.37

間違えた。
考乗心か

俺が頭使えよ。アホの俺。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 19:48:22.83

言葉遊びが好きなのね
お年を召されてるのかな？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 23:31:23.08

>>122
お年を召しても体と頭動かすのがセーフティライディングのための
テクニックという事で。
ライテク向上にＰＤＡＣサイクルとか当てはめてみたら。
Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 23:37:57.72

　　

　　　ライディングの上達のためには　理系的　論理的　アプローチが不可欠だ。ただ走るのでは無い、論理をなるべく理解する様に務めると、明らかに上達が速い。
　　　
　　　例えば、あるライテクが書かれてあったとする。その論理を元に自分のバイク操作の中でそれを実践し、上手くいった時、楽しく走れた時、今までと違う走りができた時、

　　　そんな時は、ライダー冥利だろ？ｗ

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 04:40:14.90

あの、スリッパ―クラッチね。

あれ競技で使ってるのは数十万して

なおかつシムで微妙な調整とかやるんだよね。

激安純正のやつはスロットル戻すと坂を下る自転車になるから外したぞ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 06:46:27.77

このスレって要らないよね
>>1から読んでりゃ分かる
セーフティライディングと関係ないレスしかない

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 07:23:12.96

要らないのでは無く役目が終わったのだと思う、結局この類のスレって言葉遊びになって終いに罵り合いなんだよな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 07:57:21.64

いやいや、ネモケン批判に落ち着くよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:06:30.25

セーフティライディングに徹し切れないヤツは
降りちまうか、逝っちまうから

長くスレに居るのは、結局同じ方向に収束していく。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:19:30.64

いや必要だよ
初心者のこっちはこのスレ読んで試しての繰り返し

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:35:20.14

スレ見るよりジムカーナの練習会にでも参加したほうがマシ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 10:28:21.69

他のスレで話せば済む事しか無い

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 12:25:50.70

スレタイ通りではないね、理屈を説明するスレが無いから有用ではあるけど
他のスレで散発的に出る話ってそのスレのその時の人にしか伝わらないから
こうして斜めに読めるようになってると便利ではある

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 16:25:06.92

ここで聞くのが一番かなと思ってお尋ねするリターン者です

大昔にカワサキ直営の教習所で教わったリアブレーキ引きずりながらトルクコントロールする走法を思い出しながら原二のMT車で通勤ライダーとして復帰したのですがどうにも上手くいきません

上記走法が現実的にするにはな125cc程度のパワーでは無理なのでしょうか？あるいは現所有車の後輪ブレーキはドラムなのですがそのせいでしょうか？

変な質問でごめんなさい

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 16:40:30.59

リアブレーキを引き摺るのはアイドルでも早過ぎる時用だから
125なら普通にアクセルコントロールで十分じゃね?

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 20:11:22.77

そもそもどういう時にリアの引きずりをしたいと思うの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 20:59:39.78

知識のない若い子にはバイク便の乗り手がうまい人にうつるかもしれないけど。

彼らのフロントディスクはどうしてあそこまで減るのかね？

白バイの競技会を見ればそれほどフロントブレーキを使ってないのがわかる。

駆動輪で走って駆動輪で止まれば車体剛性はそれほど必要でない。

後ろで走って前で止まろうとするからその間の剛性が必要になる。

最も負担がかかるのはヘッドベアリングで

直進状態が最も多いわけだからそこで当たる場所にボールレースに摩耗が起きる。

結果、まっすぐな状態だとロックされたようなカチッとハマるハンドル周りになる。

それだと低速であろうが何であろうがまっすぐに走れない。

バイク便の乗り手さえスクーターの勝手と区別がつかない時代になったのかね？

頭使わずガツンと握れば止まるんだからそれでいいだろ！ってのなら

それはそれで否定はしないが。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 23:04:25.42

バランスボールってライテク向上に役立ちますか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 01:48:04.20

>>138
体幹鍛えられるのでバイクにもいいけど、結果的に日常生活にもいいよ
痩せやすくなる体になる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 01:49:55.65

>>134
コーナーリング時にリアのトラクションかけるとき以外、アクセルとリアブレーキ同時はしないなぁ
それはどういう状況でするものなの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:45:42.39

チェーン張ります！とかやってるけど

スイングアーム水平のときが最も長さが必要になるわけだよね。

張りすぎると長さが足りないからそこを超えられない。

それは沈みすぎると抵抗がかかる仕様でもある。

消耗させて金になるし開けられなくなるだけだからいいだろとか

そんな言葉でごまかすのかね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:46:42.06

>>140
低速域では半クラの代わりにあらゆる場面で使うよう指導されてました
スラロームもリアブレーキの強弱で寝かせて起ててコーナリングもその延長
入所して初期の段階でハンドルフルロックでの片手定置旋回をリアブレーキ強弱で教わり教習中の大型バイクへの恐怖感が和らぐような工夫がありました
雨が降ればブレーキターンの練習が加わりセーフティーライディングの指導としてはかなり具体的なスクールでした

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:57:21.26

最近、

おまえ前で何かあった場合に対処できるのかよ！？

って怒鳴りたくなるくらい

信号で真後ろにペッタリつけてくるバカばかりだよ。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 07:57:25.09

実車も無いのに長文書いても何も伝わらない糞レス

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 09:46:03.14

>>142
出来ないとはもう少し具体的に、どんな感じで出来ないの？
仰るように低速でのリアブレーキ引きずりはとても便利なテクだと思うよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 10:55:44.41

>134
それはどの状況でも同じ様に操作しているからです
所謂｢バカの一つ覚え｣というやつです
その操作が要るかどうかの判断が出来る様にならなければ単なる無駄操作に過ぎません

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 11:25:41.56

VTシリーズで最も尖ってるのはホイールベースが１３８０ｍｍのVTスパーダかな。

VTRが良いというけれどホイールベースは１４０５ｍｍになる。

ホイールベースが短い車体で前後サスがやわらかいと

前後にギッコンバッタン揺れて気持ち悪くなる。

その逆に固すぎると跳ねて直進安定性が悪くなる。

ホイールベースが短い車体は前後のセッティングが決まらないと快適でない。

そうするとこのぐらいの数値に納まるんだろう。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 19:26:56.07

>>139
なるほど、ありがとうございます♪
日常生活にも体幹は鍛えて損ないですね。

早速今日買ってきました(^^)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 19:46:48.67

ワシは足つぼ刺激タイプのバランスクッションを使ってるｗ

多分ライディングに効く筈　と願いながらね。　あれ腰の下に入れてストレッチにも使えるんスよ。
もし腰の下に入れて体伸ばした時に何らかの痛みがあったら、それはその部分が弱かったり強張ってたり柔軟性が落ちてるというサイン。
腰回りの柔軟性は非常に重要だからねぇ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 23:08:11.54

>>142
極低速域、路地裏の交差点曲がる時なんかには自分もリアブレーキ使いますね
で、最初の質問ですけど具体的に上手くいかないとはどうなるんでしょうか
トラクションがかからなくて怖いのなら、アクセル開け気味（できるだけ低いギヤでトルク上げて）で、リアブレーキ強め、で解決するかと
なぜアクセル開けながらリアブーキ踏むとリアタイヤにトラクションがかかるのか勉強してまてください
長くなるので書きませんけど

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 00:09:29.94

俺の勝手な予想だとブレーキパッドが無くなってるだけかなぁなんて

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 06:50:44.10

弾性体たるタイヤに圧力変形を掛けつつも最大の滑り率(数%位かねぇ)、要はグリップのピークだ
それにトルクを滑らかに伝えるライダーの技量を合わせて

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 23:15:16.13

>>151
無いとは思うけど、リアのブレーキホースにエア噛んでるとか

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 15:54:41.06

言葉で説明して理論化数値化できるようになると

指導者の主観でなく客観的指標で指導がてきるようになる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:07:28.85

なんか一本橋について色々書いてあったが、この二つを意識すれば何の問題もない。

① リヤブレーキを2～30%程度引きずりながら一本橋へ進入し、そのまま橋を降りるまで同程度でリヤブレーキを引きずり続ける事。
これはハーフロックと言って車体を安定させる事ができるテクニックの一つ。
嘘だと思うならすり抜けなんかでもやってみろ。

② 視線を意識的に遠目に置く事。もちろん橋に乗る時は段差を見るが、橋に乗ったら視界に橋の縁が映る様に、しかし目線を落とし過ぎない様に意識する。

この2点を意識して守るだけで断然安定感が増すはず。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:15:28.56

あっ、初めの方しか見てなかったけどリヤブレーキ引きずりの件は何名かの方が書いていましたね。失礼しました。

リヤブレーキを引きずると正転するドライブスプロケットに対して回転を阻害されるドリブンスプロケットの間でチェーンが張る訳ですが、これでスイングアームの動きが安定するのと路面に伝わるトルク変動が少なくなるので車体が安定します。

やり方が分からなければストレート路面でやや緩やかに加速した状態でエンストしない程度にリヤブレーキをかけてみれば、ストレート路面であってもしっとりとした車体の挙動を体感できる筈です。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:17:27.54

ここでリアブレーキに関するプチテク（？）を一つ・・・・

リアブレーキを　引きずり　ながらシフトチェンジしてみ？　もちろん安全な場所と速度で試してね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:19:38.14

>>140
コーナーリング以外でもすり抜け時に車体を安定させるのに大変有効なので、自分は狭い場所でのすり抜けでも積極的にハーフロックを多用します。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:24:06.50

コーナーリング中のリアブレーキはほぼ姿勢が変わらないまま減速できる
もしコーナーリングでフロントブレーキを掛けると車体が起き上がって、まっすぐ走って行っちゃう

ガードレール一直線はフロントが多いので、
後ろに車両がいない時にコーナーでリアがロック寸前まで、繰り返し体に覚えさせるのは大事なテクだと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:26:02.45

>>124
すいませんね。

理系的？理論的？そんな事言を全面に押し出しているライダーで一定のラインを超えたレベルの技量を持った人間に出会った事がない。

予備知識としてあった方が当然良いですが、咄嗟に何ができるかとは全く別の話。

基本的に路面、タイヤ、サスペンション、車体、ハンドやシートから伝わるインプットに対するアウトプットの引き出しがどれだけあるのか、最終的には感覚・感性・経験値がものをいう。

頭デッカチなライダーにロクなの居ないから生理的に受け付けんわ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:33:22.59

　　

　　　無論、理論や理屈だけでは駄目。

　　　しかし　感覚　感性　センス　才能　だけでもやっぱり駄目。

　　　理論　理屈　なーんて言うと凄く難しい事のように思えるけど、実はとっても簡単なんですよ？
　　　だって古典物理学の範疇だし。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:48:18.84

>>161
そうなのでしょうか？

私はモータースポーツで国際Ｂ級までレースを追いましたが、小さな子供が理論、理屈抜きで練習・練習、また練習、そしてレースを経験しながら切磋琢磨しマシンのみならずメンタルコントロールまでも研ぎ澄ましプロへ登りつめてゆく姿を何人も見てきました。

理論・理屈等が後から追いてくるケースは沢山ありますよ。

私が思うに理屈・理論は確かにスレッド通りにセーフティーライドに欠かせませんが、同時にそれはリミットになる。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:09:27.25

　　

　　　　必ずそれを言うと思ったゼ！！　理屈理論なんか知らなくたって、プロになる奴はいくらでもいる。
　　　　いやむしろ、そういう事を考えてるとライディングの邪魔になる　ってね。

　　　　俺はそれ自体を一切否定するつもりは毛頭無い。また、そういう人間が居ることも当然だと考える。
　　　　だが、それは俺が述べた事と別にコリジョンしないし、矛盾もしないのだ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:51:24.74

>>155
その２つだけで何も問題ないと言う事を裏付ける根拠はありますか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:57:54.71

>>164
根拠？そんなのある訳ないじゃん。
あんた人の言う事だけ鵜呑みにして自分の脳みそで物を考えない思考停止人間か？

まだバイクに乗って間も無い様なレベルの人間でもソレ意識するだけで違うっていう意味よ。

とんでもない音痴に全てが当て嵌まる訳なかろうが。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:00:59.31

>>164
基本操作はきちんとできるが、一本橋が苦手って言う人向けのアドバイスよ。

ならアンタは目線下がれば不安定になる理屈が分からないほど無知なのか？

リヤブレーキ引き摺る事と車体、出力の安定化を理解できない程度の頭なのか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:01:50.30

>>164
質問の仕方がそもそもアホだよな。
話にならねぇ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:04:58.53

一応念のため

匿名の掲示板で自分の経歴やら技量の高さやらを根拠に結論を導き出すのは詭弁の一種になると思うんだよね

いや、ちゃんと身分を明かして、自分の技量の高さを証明する動画やら何やらあれば蓋然性は高いとは思うが、ここはそんな場所でも無いし、正直そんなケース今まで見たことがない
それじゃウソ付き放題だし大風呂敷敷いた方が正しい、なんておかしなことにもなりかねない

だから、このようなスレで建設的な議論をする上では、客観的根拠を元に結論を導き出す事を原則として置くことが大事じゃないかと思うんだよね

もちろん、例外的に、自分の経験則やら直感やらを語るのもありだと思うけど、これらは根拠が非常に弱く、断定的断言調の結論につなげるのはちょい問題あるかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:11:16.17

>>168
ん～、この2点ってごく普通に知られた周知の事実でしてね。
それに対して証拠だ何だ言う事自体全くセンスがない。
仕事をする上で知識のない人間に対してデータや可視化した資料を用意して説得力のある話をするというのはプレゼンの基本ですが、ココは飽くまでバイク乗りが見る場であってバイクが側にあればすぐに実践できる事。

信用できないならやらなければいい。

貴方は社会を生きる上で器用なつもりで実はとても不器用な印象を受けるのは私だけかね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:13:43.08

>>168
似たような意味で
理論は不要
って意見も同じく問題あると思うだよね
じゃ互いに相反する意見があった時、発言者の練習量やら、経歴やらで妥当性を判断するのかなと
いや、現実ではそれでいいと思ってはいるんだけどね、論より証拠っても言うし

でもここは文字だけの世界だから、相反する意見があると人間性で勝負の口喧嘩
と言うのではなく
根拠と結論の関係性の強弱を戦わせると言う方がいいかなと

練習だけが大事ならネットなんかやらないで走りに行って下さいなとも思うし

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:13:45.09

だから頭デッカチ人間って大嫌いなんだよ。

ライダーでも特に社会人デビューした人間にとても多い。

そして言う割に技量が伴っている訳でもなく、ただバイクを停めて聞きもしないウンチク垂れ流して悦に入るだけ。

マジで勘弁して欲しいわ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:21:04.88

>>170
理論が不要とは一言も言っていないんですが。

予備知識としてあって当然良いと思うし、あって然るべき。

しかし一般には経験から理屈と結びつき納得する逆転現象が普通で、経験から導き出されたものがあっても良いし、世の中の興味を引くものは固定概念をぶち壊して現れる。

理屈もどこまでを理屈とするのか、レベルはそれぞれでしょう。

例えば先に自分が言った、リヤブレーキを引き摺るとドライブスプロケットと・・・とかそのレベルでも十分理解して実践、納得できる。

逆にタイヤと路面の摩擦係数だの回転モーメントが何ちゃらだの、そういった事を数値化した所でその数字と実際のインプットをリンクできる人がどれだけ居るのか。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:24:18.69

こういう匿名文字情報だけの場所では、現実での腕前はあまり意味なさないと思うよ。
もちろん、自分のレベルを晒す事でコミュニケーションが円滑に進むならあってもいいが、
現実での腕前は正しいテク、間違ったテクの証拠になるようなもんではないと

どんなに下手だろうかどんなに性格悪かろうが、正しいものは正しいし、間違った事は間違い
それが、匿名文字情報の交換を効果的に使うベースになるんじゃないかと

平たくいうと、人格論証は必要ない(詭弁の部類)、正しいか間違いかは結論と根拠の繋がりの強さで判断すべき、と思うかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:25:41.96

>>170
そういった理論・理屈からイメージトレーニングして上達できるなら誰も苦労せんのですよ。

かといって無駄に時間を浪費して練習すれば上手くなる訳でも速くなる訳でもない。

仕事もバイクも一緒でPDCAでしょう。
やった結果を評価して目標達成できなきゃまたプランニングする、上手い人間は意識しなくてもそれができてるんですよ。
練習だけが大事とも一切言っていない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:25:57.42

もう一つ、
論理の基本として

「〇〇だけで問題ない」
と
「〇〇することも大切」

と言う意見は時に否定関係にもなるレベルで同じ意味にはなりにくい文章ではある

従って、「〇〇することも大切」と言うことの根拠を示したって「〇〇だけで問題ない」と言うことを裏付けることにはならない

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:26:57.40

　　　

　　　　必要条件と十分条件を混同・勘違いしてるようだな

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:29:35.29

＞匿名の掲示板で自分の経歴やら技量の高さやらを根拠に結論を導き出すのは詭弁の一種

ほんまこれｗ　プロがこう言ってたとかこうしてたとかあぁしてたとか。
プロだからと言って全て正しい事を言うとは限らない。素人だからといって全てが間違った事ばかり言うかというとそうでもない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:32:09.59

>>173
実際はライダーの技量、速度域（メインで使うクッションスピード含む）、好みでセッティングなんてエンジンもサスペンションも全然違うし、正解なんてないですよ。

体重だって10人居れば10人違うから実際にサスペンションを使いきれなかったりサスペンションが破綻していたり。

個人の体格、技量、マシンコンディション一つ一つ拾ってお話ししなければならないんですか？

一般人がそこまで全てを管理できる訳ないのだから、大部分に当て嵌まり効果的なものを披露すればいいだけじゃないんですかね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:33:31.99

>>176
で？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:34:56.20

　　

　　　ケースバイケースおじさん「ケースバイケース！」

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:37:00.24

>>164
横から失礼
①に関しては、バイクが安定する操作で「加速時＞ブレーキング時＞エンブレ＞クラッチ切り」となるので
1本橋においては加速するわけには行かないので、ブレーキを有効に使うことで安定するわけです
しかしバランスをとるフロントタイヤを動きづらくするわけにはいかないのでリアで制御するのが適当かと

②に関しては、バイクではなく自身のバランスを取る上で、近くを見るより遠くを見たほうが安定するわけです
最近は綱渡りをスラックラインと競技化したものがありまして、そこで言われるのがやはり近くを見ると安定しないそうです
進む方向を見ることで身体の安定に寄与するわけですが、近くを見てしまうと一歩一歩の歩幅が短くなってしまうわけです
「進みながらバランスをとる」ではなく、ほとんど「止まった状態でバランスをとる」になってしまい難易度は跳ね上がるのです
同じ事が1本橋を渡るときの私たちのバランス感覚にもいえますので、遠くを見たほうが身体は安定するわけです

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:38:59.65

>>175
リアルじゃ相当嫌われてんだろうな。
なら全て数字で説明しろよ。

まぁ独りよがりな説明した所で皆んなイビキかいて寝てるわ。

一番大事な事忘れてるんじゃないんですか？
人にアドバイスや説明する時はいかに簡潔に説明するかが肝要なんですよ。

貴方の場合はいちいち物事を難しくして実は皆に伝わらないパターンじゃね？

例えば体幹に力を入れてとかってより、とりあえず腹に力入れて上半身をフリーにしろとか、イメージし辛い事を近い形で実践できる様なアドバイスじゃなきゃ飲み込めない人間が6～8割だと言う事を知れ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:39:01.77

もう一つ
根拠を聞くと突如烈火のごとく立腹し出す人とかいるけど、根拠と言うのは結論を疑ってるから聞くと言うより、(反対意見を持つ)自分よりももっと深い考察の上での意見である可能性を残してるから聞くわけで、
そう言う意味では頭から間違いであると決めつけてない証でもあるんだけどね

そもそも「〇〇だけでいい」って結論を否定するのはものすごく簡単なわけで
否定するだけだったらだけど

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:44:45.46

　　

　　　根拠を聞くのってそんなに駄目か？ｗ　　相手の人格を否定するような発言が飛び出すほど頭に来ることかねぇ？ｗ

　　　どう？

　
　　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:46:59.64

>>184
お前はどうでもいい

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:49:18.52

>>181
①について
かつて聞いた話では、教習所によってはリアの引きずりは推奨せず、クラッチの断続で速度コントロールを推奨してる、とのこと(あくまで伝聞)
自分の理解では近年大型の教習車両は2気筒のNCに変わり、かつての4気筒CB750と比べエンストリスクが増えたからかな、と想像はしてる

とは言ってもこれらは一本橋10秒レベルで速度変化がある程度必要になる時の話で、小型二輪ではどうなんだろとは思ってるかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:52:38.25

>>170
速さに憧れその速さを手に入れたいとバイクに乗る多くの人は思うわけです
それゆえサーキットなんかも行ったりするのでしょうが、ことサーキットランでの速さというのは
簡単に言えば「如何にしてスロットルを開けている時間を長くするか」が重要で、もちろんそのためのテクニックが様々あるのですが
普段公道を走るライダーが想像するより遥かに閉じている時間は短いわけです

だから「速くなりたいのならとにかく走れ」というのは、公道に慣れた感覚を上書きするためにするわけです
決して、とにかく走っていればそのうち速くなるというようなことではないので、当然考えなくては速くはならないのですが
それ以上にまずはサーキットランに慣れなければ話にならないので速い人に「お前程度がアレコレ考えるよりまずは走れよ」と言われたりするわけです

以前あったスレに比べれば、このスレはパイロン系の話に重点を置くとのことなので、あまり「口で言うより走れ」ってレスは見かけないほうかと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:53:31.44

　　

　　　よく、リアの引きずり問題で言われる事なんだが・・・　スイングアームのアンチスクワット効果でタイヤが押し付けられるとか、
　　　サスが沈むとか、逆にサスが伸びるとか言われるけど、これに関してはまぁ・・・何というか、　原理　を知らなくても効果を実感出来ればそれで良いんじゃないかな
　　　って気はしてるね。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:54:00.21

>>183
「◯◯だけでいい」に引っかかる様ですので、それは軽い気持ちでだけで問題ないという表現が適切ではなかった事を反省します。

会話の中で適当な言い回しで言う事もあるじゃないですか。
本当にそんな感覚だったんで。

ただ、一本橋やスリ抜けなど繊細な動きが必要な場合に有効な操作の一つである事には変わりはないですね。

エンジンのトルク変動やスイングアームの無駄な動きを加速状態の中でリヤブレーキを引き摺る事で安定させる事ができるのは事実であり、これ以上は面倒なので理論の説明はしません。

普通なら理屈は理解できるレベルの話だと思っているので。

理論の話で烈火の如く・・・なんて事はないですよ。

ただ、普通にこの説明で理屈くらい理解できないのか？ってだけです。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:54:09.58

②について
これはすでに>>10と>>11で反対意見述べてあるんで、参考にされたし

目線については和歌山氏のライテク都市伝説の中でも言及されていたので、概ねそれと同意見かな(この部分はバランス走行でも傾斜走行でも共通かなと)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:59:02.16

>>188
最初からそういう話をしているんだが。

理論・理屈を考えるより実践してみて違いを体感し、改めて理論・理屈を考える様な順序があっても良いと思うがね。

ライディングスクールって何のためにあってそこで何を教わるの？

簡単な説明を実践しただけで目から鱗なんてケースもあるでしょうに。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:05:17.57

いくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから、
それは反論練習は上達の必要条件ではあっても、十分条件ではない事の良い証

それに一日中練習してるわけにもいかないから、練習してない時間(練習できない時間)に理論的な事に触れ知識を増やす事は少なくとも損にはならない

言い換えると、反復練習と理論構築は二者択一しなければならないことではなく、十分に両立出来る事

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:05:28.98

>>186
全国的にそうだ、という話ではないでしょうし、それだと規定秒数で渡る速度になるかと

おそらくですが、教習所と言うのは基本を教える場所であって、免許を取得できるレベルに達すればいいわけです
そこで重視するのは基本操作を身体で覚える習熟であって、いきなり応用ではないわけで
そういった意味でまずはクラッチで速度を調節することを覚えろよ、って方針なのではないでしょうか
前提として取り消しになった人が取り直しにくるでもなければ、教習所にベテランが習いに来るというのはありませんし

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:11:28.76

　　

　　　経験論から言えば、教習所で教えられた事で役に立った事は一つも無いな。ただの一つもｗ
　　　教習所で何か正しい事、バイク操作で役に立つことを教えてくれる訳が無いんだよ。それは原理的なものなんだろうね。
　　　教習所は免許を　買う　ところであって、バイクの操作を覚える場所では決して無いから。
　　　故に俺は教習所で言われた事はほぼやってない（笑）
　　　ブレーキ・クラッチだって二本指や一本指で握るし、エンブレはなるべく使わない様にしてるし、教習所的ニーグリップはやらないし、
　　　つま先だっていつでも真っ直ぐ向いてなどいないしね。

　　　そういう意味では教習所はセーフティライディングの役に一切立ってねぇな（苦笑）

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:11:59.76

>>190
>11-12ですよね、チョンモメンはさておき安価はハイフンでポップアップしますよ
「視野を広く」まったくもって同感です、足元をガン見しては>181で書いたとおり難易度が跳ね上がってしまうでしょうね
初心者の陥りやすいところではないでしょうか？
そう考えればあなたの言ってることと>155は矛盾してるわけでもないのに、なぜ噛み付いているので？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:15:05.46

>>188
それら意外と怪しげだったりもするんですけどね
俺としては、一本橋(低速バランス)と言うものは、車体の振れ幅を小さい範囲で収める技術を要すると思ってて

そのために(主に)遠心力(もっとレベル上がると重心移動)
遠心力を使うには、旋回半径(ハンドル)と駆動力(リアブレーキor半クラ)

と言うロジックがあるから、リアの引きずりが十分条件にはならないし、半クラでも代用できると思ってるかな

問題はバランス崩しかかった時(車体の振れ幅が大きくなりそうな時)、ちょい立て直すのに必要な駆動力がアクセルでは間に合わないから、瞬時に前に出やすいようリア引きずり(or半クラ)って感じ

要するに、リア引きずりは駆動力を瞬時に出すためであって、小型や普通など速めの一定速度で通過出来る場合はいらんかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:16:32.07

>>192
同感ですね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:23:46.85

まぁ総合すると規定内で通過して免許金で買えればいいって話の中で眠くなる様な誰も聞かねえ理論こいて悦に入ってる人間の集いって事か。
くだらねぇ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:26:40.57

>>195
ん？俺は視線遠く(andニーグリップ)は最優先に捉えない方がいいって書いてあるんですけどね(不要だと言う意味ではなく優先順位で下)

それを優先順位1番上どころか充分条件にまで格上げしてる意見は俺と対局にありませんかね

であくまで自分の考えの方が浅い可能性あるから根拠を(丁寧に敬語で)聞いたわけで、それら行為を噛み付くと捉えるのはちょい違うかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:36:23.48

>>198
バイク海苔の習性に「覚えたことを教えたがる」というのがありまして
質問する人のために、ではなく答える人のために、一定数の需要がこういう系のスレにはあるようですよ

>>199
ああ、じゃあ話は簡単だ
>155はID:Slj0iMJcさんが自分より不得手な人に向けて書かれているわけで
>11-12は1分と書かれていることから、初心者に向けて書かれてないようですし
レベルが違えば必要となるテクニックも違ってきますでしょう
>155でも「車体を安定させる事ができるテクニックの一つ。」と書かれてますし、それがすべてとは書いてないようです

対象とするレベルが違うのでは？近くを見て脱輪してしまうような人に書いて在るように読めますよ>155は
それが全てと思ったわけですよね、きっと誤解ですよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:40:35.05

テクニックは基礎は似たり寄ったりだけどあとは自分流にアレンジしてる感じ
前にオフスレでウイリーの話題の時は、荷重移動、クラッチ、段差使うなどかなり入り乱れた・・・
結局やりやすければなんだっていいじゃん！で終了。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:41:19.43

>>198
初心者や教習者向けの内容は上の方で出尽くしたから
そういう話になるのも仕方ないのよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:57:20.68

>>200
なんか基本的に口論の仲裁みたいな感じですが、正直そう言うのはどうでもよくて

俺は自分の意見と違う(と思った)から、知的探究心を刺激されて、根拠を聞いたわけですし
根拠がないなら興味ありませんし、実は意見が違くないならまして知的探究心は刺激されません

ただそれだけ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 20:02:28.29

>>194
俺も教習所は特に、稀に有料ライスクでも「？」がつく技術指導はたまに耳にしてて、
そう言うの具体的に一つ一つ批判的考察をしていくのもアリなんじゃないかなと

次、時間出来たら
「アクセルで起こす」について書いてみようかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 20:05:57.76

>>202
そうなんですね^^;
理論や理屈を知る事はとても大切な事で、それと実践で頭の中で結びつき身に付くものと思っているのですが、どうしても簡潔なアドバイスにたいして根拠は？なんて聞かれると辟易するものでして。。

一定のレベルを超えたウンチクなんて誰も読まないし、それこそ独りよがりの自己顕示にしか思えないので、周囲に居る社会人デビューの頭デッカチの話聞いてる様な気分になりまして。

失礼しました。