セーフティライディングのためのテクニック [無断転載禁止]©2ch.net

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 20:48:38.91

ライテクというとサーキット系になってしまいがちなので、バランス系やらパイロンスラローム系のテクニックについて語りましょう

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 20:52:38.45

チ　ョ　○　モ　メ　ンさんが来ますよ(　　笑　　)　　
　　
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**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:01:05.29

別スレで悩んでる方がいたので一本橋について書きます

まず根本的になぜ(一本橋で)バランス崩すのか？を理解することから始めるべき
それはすなわち、バイクの傾斜角度(ローリング角度、正面から見た時の左右の傾き)が復帰出来ないほど大きくなるから

逆にいえば、バイクの傾斜角度が小さく収まっているうちはバランス崩さないである程度の幅で直進出来るという事になる

要するに一本橋(低速バランス)を上手くこなすという事は、バイクの傾斜角度を小さい範囲で収める操作をする、という事になる

ここで誤解しては行けないのはバイクの傾斜角度を完全に0にするのはまず不可能であると理解する事

じゃ、どういう具体的に操作をすれば車体の傾きを小さく収められるのか？について次レスへ続く

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:09:30.97

来ました
スレ立て乙です
勉強になります

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:13:33.09

例えば、左に傾いてしまった車体をどうやって垂直方向へ動かすか？
それは遠心力を使うのが基本

具体的にいうと右にハンドルを切り、直進方向へ走り続けようとする慣性の力を利用してわずかに左に傾いた車体をわずかに引き起こす

と言ってもこれは自転車に乗る際に無意識にやっている事でもある
今度自転車に乗る時にわざとゆっくり走り、意識してみるといい

もっと平たくいうと、わずかに左に傾いた車体を「左に切った舵角」と「駆動力」によって元に戻す、右にわずかに傾いたら「右に切った舵角」と「駆動力」

その細かい繰り返しでバランス保ちながら、30cm幅で直進を続けるのが一本橋の基本

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:15:06.68

>>5
ちょい左右を間違えてる箇所あるんで訂正
↓

例えば、左に傾いてしまった車体をどうやって垂直方向へ動かすか？
それは遠心力を使うのが基本

具体的にいうと左にハンドルを切り、直進方向へ走り続けようとする慣性の力を利用してわずかに左に傾いた車体をわずかに引き起こす

と言ってもこれは自転車に乗る際に無意識にやっている事でもある
今度自転車に乗る時にわざとゆっくり走り、意識してみるといい

もっと平たくいうと、わずかに左に傾いた車体を「左に切った舵角」と「駆動力」によって元に戻す、右にわずかに傾いたら「右に切った舵角」と「駆動力」

その細かい繰り返しでバランス保ちながら、30cm幅で直進を続けるのが一本橋の基本

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:20:05.99

>>6
これらの作業を条件反射的に考えるより速く、無意識に体が反応するレベルまで持って行くのが好ましい
考えてる間にバイクの傾きは大きくなってしまうんで
それには反復練習しかない

じゃ次に、どういう事に気をつけて反復練習をすれば効果的かについて‥

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:27:21.24

上に書いてある通り、車体のバランスを保つには「左右のハンドルさばき」と「駆動力」が肝
駆動力については一本橋7秒(だっけ)ペースなら相当速いので極力一定速度でいれば問題ない
という事で最優先すべき練習は「左右のハンドルさばき」という事になる
例えバランス崩してなくても意図して、ハンドルを小刻みに動かしながら一本橋の練習をするといい
それで練習を積めば肩の力は抜けて行くもんだし

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:29:33.47

>>8
ご教授ありがとうございます。

バ　イ　ク　速　報　さんこんにちは(　　笑　　)　
　
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**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:30:56.87

>>9
チ　ョ　○　モ　メ　ンさんこんにちは(　　笑　　)　　
　　　
　　　 |ヽ、　　| ヽ、
　　　/ 　ヽ─┴　ヽ　　　　人_人,_从人_.人_从._,人_人_
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**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:44:45.93

以上が一本橋をうまくこなす1番大きな要素

その他の事を最優先捉えないし方がいいと思う
木を見て森を見ず
という状態になってしまうから
要するに上達の遅い練習になりがちという事

例えば目線を遠くについて
実は、一本橋1分レベルになると目線はほぼ真下になってくる
これは一本橋の幅を最大限に使いたいためで、遠くを見てたら一本橋の幅なんか掴めないという事

要するに別に視線真下でもバランス崩しにくいこともあり、もちろん、視線遠くでもバランス崩しやすい場合もあるという事

(続く

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:45:31.97

続き)

大事なのは目線の向きではなく
「視野の広さ」
なるべく視野を広く全体を捉える方が左右の傾きを感知しやすい
視線遠くでも一点凝視では、左右の傾きは感知出来ないし、視線真下でも視野を広く捉えてれば、左右の傾きは感知しやすい

なお、頭を動かすと視野が広くても左右の傾きは感知しにくいので極力頭は動かなさい
頭は動かなさいで両肩小刻みに動かしハンドルを左右に動かす

以上を踏まえた上でいうと、どちらかというと視線は遠い方が全体は見渡しやすいし一本橋数秒レベルだと橋の幅を目一杯使う必要もないから、視線は遠い方がいいとも言える
それはあくまで、視野を広く捉えるのに都合がいいから、と理解しておくべきかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 21:56:42.59

次にニーグリップ

これは限度を超えると逆効果になる事を意識するべき
ニーグリップをしっかりやろうとして肩にも力が入ってしまい、1番大事なハンドルさばきを阻害してしまったら意味がない

テニスでもゴルフでも野球でもいわゆる、グリップというものは、「固定しつつも力は入れず、いざという時の一瞬だけ力を入れるもの」
これらのスポーツで常にギューっと力入れてグリップしてたら、グリップしてる道具はまともに扱えなくなる

力を入れるのではなく、関節をキメるようなポイントを探るのがいい

しかしこれは1番大事な要素ではない、優先順位としては2番目以降
(あくまで1番大事なのはハンドルさばき)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 22:00:16.86

とりあえずこんなところかな
質問あったらどうぞ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/17(月) 22:46:36.63

>>14
アフィリエイトは儲かりますか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 00:48:37.39

ありがとう
できれば一本橋だけじゃなくてS字やクランクについても教えてほしい

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 05:09:17.98

>>15
チ　ョ　○　モ　メ　ンさんこんにちは(　　笑　　)　　
　　　
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**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 05:12:40.05

チョンモメン（笑）

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 05:51:21.17

　　

　　低速域に於けるニーグリップの不要さは、トライアルバイクを見ても明らか。

　　要するに、ケースバイケース　という事。

　　ニーグリップすれば全てのバイク操作が上手くいくと思ったら大間違い。モトクロスやエンデューロだとしてもそれは同じ。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 05:52:48.35

＞テニスでもゴルフでも野球でもいわゆる、グリップというものは、「固定しつつも力は入れず、いざという時の一瞬だけ力を入れるもの」
＞これらのスポーツで常にギューっと力入れてグリップしてたら、グリップしてる道具はまともに扱えなくなる

ほんまにこれｗ

筋肉の弛緩と緊張。その繰り返しこそが運動の本質である。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 06:02:33.01

　　

　　　そもそも　テクニック　という言い回しが良くない。何か凄いものライディングをガラリと変えてしまうもの、スピードを求めるための凄ワザ
　　　という印象を我々は抱きがちだ。

　　　ライディングメソッドと言うべきかもしれない・・・・

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 10:05:19.30

セーフティライドっていうと予測運転とかじゃない？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 10:30:05.59

>>16
了解。
ちょいその前に
全ての事に言えると思うけど、大事なのは本人が納得して(仕組みを理解して)練習に取り組む事だよ
納得してないでみんなの言う操作を真似たってあまり効果は上がらんし

もう１つ、今練習すべき操作方法の優先順位はある程度の目安を付けておくべき

例えば、一本橋クリアに必要な操作が20ほどあるとして、全てを同時に習得して急に上手くなろうとするのは、実は逆に上達を妨げる

何を優先順位の1番上にするかはあなた本人が納得の上判断してね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 10:33:28.78

>>22
二輪の場合、1番多い事故原因は単独事故で、その大きな原因の１つに技量不足があると思われてるから、二輪におけるセーティライディングというのは結構スポーティな内容だったりする

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 10:44:41.05

S字やクランクについて
二輪でのセーティライディングテクニック(メソッド？)は大きく分けて2種類あると考えた方がいい

１つは、一本橋やクランクなどの低速バランス系
もう１つは、スラロームやS字などの傾斜走行系

前者は、車体の傾斜は少なく保ち、ハンドル自ら積極的に動かす要素が必要となる

後者は、車体を適正角度にバンクさせ、ハンドルは受け身的に「勝手に動くのを邪魔しない」要素が必要になる

その意味で、クランクは一本橋の延長、s字はスラローム(直列パイロンスラローム)の延長と認識すれば良い

要するに、クランクをこなすには一本橋を基本にプラスアルファするだけ
S字は直スラを基本にプラスアルファするだけ

とシンプルに考える

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 10:48:28.11

続きは後でね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 11:23:29.95

オフロード走行についても教えて欲しいな

時々マディでスタンディングしたままレーンチェンジすると（決まって左へ）
リアからスッコ抜けて転ける。

オフ歴は１０年ぐらい
以前はなかったことを考えると、リアのプリロードを少し抜いたから
乗車姿勢に変化。

クラッチの遊び調整を変えた。足回りがへたった。
自分の技量が下手になった。原因はこれらなんだろうか。

これで去年暮れに左足骨折。
たまたまクラッチ繋いでアクセルじわじわ上げた瞬間だった。
転倒後自分でも信じられなかった。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 11:34:13.00

>>23
ID変わってるけど16です
ありがとう！
確かに突然半クラ、リアブレーキ、ニーグリップ、姿勢とか言われて慌ててしまったよ
一つ一つ試すようにしてみる
それで自分が納得するように、理解するようにやってみる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 11:58:58.78

>>27
俺、オフロードのついては門外漢なんですよね、
どなたか詳しい方お願いします

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 13:48:45.20

クランクについて

これは先に書いてある通り低速バランス系なんで、なるべく車体の傾斜角度を小さい範囲で抑えながら通過するのが、バランスを保つ十分条件

で、車体の傾斜角度を小さい範囲で抑えるためには遠心力を使って車体を引き起こす(自転書と同じ)

遠心力を作り出すには、「旋回半径」(ハンドル)と「速度」(アクセルオンではなくクラッチミートorリアブレーキリリースがベター)が必要

くれぐれも車体の傾斜角度0を保って‥、とは思わないように、それを意識してしまうとハンドルは動かせなくなり代わりに状態を大きく揺すってバランス取ろうとしてしまうから

以上はおさらい(続く

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 14:17:12.53

で、クランクと一本橋の違いは、90度曲がる箇所があるかないか、だけ
従って、クランクをうまくこなすには、安定して90度曲がるための操作を練習すれば良い、ということになる
逆に言えば、90度曲がってもバランスを崩さない条件を満たせば良い

具体的に言うと、進行方向と体の向きを正対させるのが、バランスを崩さないための操作を円滑にこなすために必要と考える

問題はハンドルを大きく切る場合、車体の向きと進行方向はかなり違ってくる事にある

ハンドルを20°切った場合、進行方向も同じく20°ズレるので、体の向きも20°ズラす必要が出てくる
両目はもちろん頭も両肩も胸もへそも

上体が進行方向に正対してるから、よりバランスを感知しやすい、ハンドルだってクラッチだって円滑に操作がしやすくなる
(斜め方向に上体を向けていては一本橋はうまく出来ないのと同じ)

あとは一本橋と同じ
左に倒れそうになったらハンドル左に切り、遠心力をさらに発生させ車体を起こす
すでにハンドルが目一杯切れている状態なら、速度をちょい増やし遠心力をさらに大きくし車体を引き上げる

(なお、速度を上げる場合、アクセルオンではタイムラグ出るので、引きずっていたリアブレーキをリリースするか、半クラだったクラッチをミートさせるかの2択

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 14:54:47.72

ジムカーナスレか教習所スレみたいになっとる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 14:56:02.22

実はここでもニーグリップの弊害は出てくる

両方の膝頭を常に締めるようにしていると、へそ辺りから進行方向へ正対させるのが難しくなってしまう

よく頭だけ進行方向へ向けて、肩も胸もへそもバイク正面に跨った状態のままってのあるけど、そんな状態
それだと的確な操作は非常にしにくい

へそを進行方向へ向ける場合は外足の膝頭と内脚の腿の裏(もしくはくるぶし)辺りでバイクを固定させるのがベスト

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 14:57:04.77

>>32
教習所スレからの派生だから‥

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 15:04:07.05

じゃ教習所かジムカーナスレでやってれば済む話だな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 15:29:34.17

教習所スレは取得者の日記だし
ジムカーナに一本橋やクランクは無いし(笑

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 16:30:53.04

>>35
俺が一本橋とか課題できないと教習所スレで言ってた張本人なんだけど、俺が１に詳しいテクニックの説明をお願いしたんだよ
あまりに聞きたいこと多過ぎて教習所スレだと占領してしまうからこっちでまとめて説明をしてくれてるんだ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 16:51:22.51

>>37
気にしないでいいよ
ほんとはちょい前に常駐してたライテクスレで書こうとしたけど、そのスレ消えちゃったみたいだし
俺はパイロンスラやらバランス系やらに興味あるんで、サーキットでのライテクとまるで噛み合わない方法論とかあるのが前から気になってたし

ちょうどスレ立てるタイミングと噛み合ったって感じ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 16:52:56.28

　　

　　　ハンドルを切る事による遠心力の発生でバイクを起こす　ってのが一番分かりやすくてためになる。
　　　原理が分からないとバイクの操作上手くならないすからね。

　　　ここではバイクを起こす事がメインに書かれてる、一本橋についてだけど、
　　　バイクを倒す時もこのステアリング操作と遠心力が重要になってくるんだよね。

　　　それが　逆操舵　な訳。これもチャリ乗ってる時も無意識にやってるんだよね。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 17:04:53.22

>>34
そういうことか
なら知恵を貸そう

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 17:43:04.35

>>39
そうだね、逆操舵も遠心力を使ってる
自分で書いてて再認識させられたけど、バイクに遠心力への理解は付き物かも知らんね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 17:59:33.98

スラロームやらS字やらの傾斜走行について

こちらは低速バランス系と違って傾けて走る事が前提
なぜ傾けても倒れないのかと言うとそれはやはり、遠心力働くから
逆に言うと、遠心力が不十分な場合バイクは失速し転倒するのが傾斜走行の特徴

遠心力は旋回半径に反比例し速度の2乗に比例するので、ものすごくわかりやすくいうと
スラロームやらS字では速度が遅すぎると失速する
という事
言ってみれば飛行機みたいなもんで最低限の離陸速度はあるという事

では具体的にどのくらいなのか、というと旋回半径との兼ね合いもあって一概には言えないが、およそで直スラなら最低限12km/hくらいじゃ無いかな(400ccの2速アイドリング走行くらいか)

わかりやすくいうと、速度がある程度速い状態でエイヤって傾けないと失速ゴケになりやすいって事ね
あとはどういう操作をすればある程度の速さで直スラこなせるか？だけど
これはちょい色々あるんだよなぁ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 21:55:09.97

やはり傾斜走行(バンクさせて曲がるやつ)は、ライテクの主役であってこれを書き出したらキリがないくらいの量になるかも知らんね‥
教習生に伝えるには何を書けばいいかちょい迷うくらい

俺が考えるに傾斜走行で最も根本的に必要だと思うことは
1)減速しながらバンクさせる時間を持つ事
2)減速と遠心力によって姿勢を乱されないようなフォームを習得する事
かな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 22:27:55.31

1)減速しながらバンクさせる時間を持つ事について

なぜ減速しながらバンクさせる方が良いのかについては色々あるんでちょい割愛
初心者でありがちなのが逆に加速しながらバンクさせようとする事
スローインファーストアウトの意識があるとそうなりがち
とりあえず現時点では、減速しながらバンクさせる方が小さく旋回しやすいとだけ言っておく

ここで問題なのが先に書いた失速がある事
要するに、減速しながらバンクさせるということは、減速しても失速しないくらいの速度から倒しこまなきゃいけない、ということになる

失速の限界が(ちょい余裕みて)15km/hだとすると倒し込み始める瞬間の速度は最低でも20km/hくらいになるかな(あくまでおよその数値)
さらに言うと直スラではどれくらいの小回りをしなきゃいけないかと言うと、バイクがパイロンに1番近づくのはパイロンの裏側になるくらいの小回りと言うことになる
(パイロンの真横に寄せてはラインが厳しくなる)

要するに、最低時速20km/hほどからアクセル全閉でバンクさせ、4m間隔で並んでるパイロンの裏側に近づくような小回りを繰り返す、と言うこと

20km/hほどからアクセル全閉でバンクさせるのは慣れが必要で、これは小さいバイクでも練習出来るので何度も反復した方がいいかも知らん

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 23:01:27.30

この場合の減速ってリアブレーキだよね？
フロントブレーキで減速中はバイク立っちゃうしバンクできない

**７７４ＲＲ** · 2017/04/18(火) 23:22:07.74

動作は遷移的に重なるのでざっくり区分。前輪トレールを最小に＝Fブレーキは掛けられない、の式より

Fブレーキ≒倒れてない
倒す≒直進(ステア切れて曲がる準備)、一次旋回
曲がる≒遠心力

実際はマシンスパッと倒して切れた前輪にFブレーキで止めるエネルギーの一部あえて掛けて(スリップアングルを強引に作る気持ち)、
そのままグイと遠心力に移行したりも、する。小さなターンを前輪の面圧上げて無理させるライテク。

本スレフカーツヲメ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 00:55:42.86

>>45
いやFブレーキの方がむしろ効果的だよ
速度レンジが上がってくるとリアブレーキでは役に立たずエンブレも頼りなくなってくるので、旋回中の減速はフロントブレーキが最も有効

フロントブレーキで車体が立ち上がると言うのは二次的な作用であって、一次的にはバンク中のフロントブレーキによってハンドルが切れ込み→(旋回半径の急激な縮小)→(遠心力増大→二次的に車体が立ち上がる
ということになるわけだから、小さく旋回するための「減速しながらバンク」にとってはフロントブレーキが1番有効
(起き上がる頃には小さく回れてる)
ただ、フロントブレーキの使用は前輪のグリップ力を消費してしまうので、最大バンク角に入る前まで(旋回半径の大きい時期)にじんわりとしか使えないけど、有効な事には変わりはない

今時は白バイ隊員だって8の字やらオフセットスラやらでフロントブレーキの引きずり進入はやってると思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 01:00:40.89

ただ、教習生は(バンク中)旋回中にフロントブレーキは使わない方が無難
フロントブレーキは乱暴に扱うとフロントフォークを大きく動かし、いわゆる握りゴケの原因にすらなったりもする

アクセル全閉のエンブレだけでも十分減速出来る速度でしか走らないし、リアブレーキを使えれば申し分ないかと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 06:28:13.20

　　

　　　リアブレーキ踏むのって結構難易度高いんだよね。　特に、舐めるように、引きずるようにってのが初心者には鬼門だと思う。あれ脚だけじゃなくて股関節周りの筋肉をかなり必要とする。

　　　個人的にはチャリと同じように左ハンドルにリアブレーキを操作出来る様にするべきだと思う。サムブレーキとかね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 07:53:02.28

>>49
これは同感
パイロンスラやバランスなどでリアの引きずりは必須テクだと思う
ドンツキの大きいfi車では特に

ただ、サーキットやオフロードではリアの依存度は低いらしく、繊細なリアブレーキ操作のしやすいライディングギアはあまり無かったりするのが現状
特にオフブーツなんか絶望的なんじゃ無いかな

エクストリーム系ではもう左リアブレーキは当たり前に様になってるみたいだし
これから、左リアブレーキは普及して行くんじゃ無いかね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 11:06:42.71

2)減速と遠心力によって姿勢を乱されないようなフォームを習得する事について

実はこれが1番大事な要素じゃ無いかと思ってる
的確かつ繊細な操作と言うのは回数を重ねれば、限りなく完成度は高まってくると思うが、土台がぐらついていたら中々上手くはいかない
よく何年も一生懸命練習してるのにちっとも上手くならない人とかいるが、これはモロにこのパターンじゃ無いか
もっと言うと、才能あると評価される人は、この身体をぐらつかせないフォームが取れているから、上達が早いんじゃ無いかと思ってさえいる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 15:17:49.27

　　

　　　　激しく同意。今PCの前に座ってたら精密なマウス操作は可能だが、それをバイクの上でやれと言われたら普通は無理。良いフォームを作らない限りね。

　　　　ほぼ全てのスポーツって、フォームに始まりフォームに終わると思う。
　　　
　　　　例えばボクシングなんかだと、全身を写せる鏡の前で延々シャドーボクシング、つまりフォームの固定化をやってる訳だよね。
　　　　常に自分を客観視しながら微修正を、反復作業の中で繰り返す。
　　　
　　　　でも、バイクライディングで鏡に囲まれてそんな事するのは無理。だからせめて自分のライディングを色んなカメラで撮影して客観視する必要があると思う。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 15:24:24.44

　　

　　　そこで最大の疑問が湧いてくる。　どんなフォームを取れば良いの？　お手本となるようなライダーの走り方やフォームはあるの？
　　　バイクの場合身長によってもとるべき格好というのは違って来るんじゃないの？　自分の身長体重・筋肉の動かし方の癖にあったのはどれ？

　　　って事なんだが・・・・　基本的にはどんなスポーツでも、上手い人、強い人、早い人達、レジェンドと呼ばれる様な人のフォームを　参考　にするのが良いと思う。

　　　色々見て、この人は格好いい。この人のフォームは美しい　と思えるような人物。　機能美という言葉があるように、格好いいとか美しいには意味がある。
　　　余分な装飾を排してむだのない形態・構造を追求した結果、自然にあらわれる美しさだからだ。

　　　彼らのフォームは決して飾りでは無い。フォームには意味と理由が必ずあり、そこに本質が確実に詰まっているのだ。
　　　そして、上手い人達のフォームというのはどんなスポーツでも類似してくることが多い。（勿論中には凄く特殊なフォームで伝説となる人も居るが・・・）

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 17:06:22.16

スクールに通うのも手だね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 17:11:48.04

　　

　　　スクールに通うのは無し。これはあのHMSも含む。

　　　だって、まともなスクールなんて一つも無いからｗ　俺自身、数少ないライスクに行ったからよく実感してるんですよ（オフロード、トライアル系も勿論行ったｗ）

　　　改めて断言する。この世にまともなライディングスクールは一つも無いです。
　　　ライスクの糞講師ども、未だにニーグリップがどうのこうの言ってるんだぜ？ｗ　フォームの修正してくれたり駄目な部分をこうした方が良いっていう指摘はほぼ無しｗ

　　　まぁそれもそうなんだよ。だって彼ら自身そういう事言われて育ってきた訳じゃないから。気合と根性と、持って生まれたモノだけで上手くなった人達だから・・・

　　　そういう才能のあるライダーには、俺たち初心者がつまずくポイントが分からないし、そのアドバイスも持ち得ないんですよ。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 17:43:50.79

ダメだ
一種の宗教だ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 17:49:34.09

>>55
お願い致します。

あなたの走行動画、
排気音声付き画像ブレブレのスマホ動画で良いので見せて下さい。
急加速２シフトアップ・急減速２シフトダウン分を見せて下さい。
参考にします。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 17:54:24.98

　　

　　　　ん？　わざわざ素人の俺のライディング見ても仕方無いだろう？ｗ

　　　　MotoGPのトップライダー達という　お手本　となるべき人達の高精細な動画がいつも見れるんだから・・・・

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 19:02:07.12

>>53
同感ありがとう、でも俺としては美しさと言う事でフォームの良し悪しは判断したくないかな
それは、ともすれば多くの人から人気のあるフォーム、ともなり得てしまいかねないと思うから

俺としてはもっと普遍的な意味で科学的にも理のかなった正しいフォームというのがあると思うし、それを理論的に探求するのがまた楽しかったりもする

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 19:27:08.44

俺としては正しいフォーム＝減速と遠心力によって姿勢を乱されないフォーム
と定義してるが、これを(書いてある内容の通り)二方向に分解して考えれば、ある程度はどういうフォームをすれば良いのか見えて来る気はしてる
という事で分解して見ると‥

1)減速によって姿勢が乱されないフォーム

これは急制動の練習時に色々試せると思う
急制動によって強烈な重力が働くと、乗り手の体は前に放り出されるような方向に力が加わる

ここで1番大事な事はハンドルそれを支えてしまうのは原則的に好ましくないという事(意図してハンドル押さえ込むテクもあるがそれは例外)
要するに、腕以外の箇所で体を支えなければいけない
腕以外でバイクと接してる部分は尻から下となるから、(重力によって)頭を前に放り出そうとする力を、体幹を固定し腰から下の部分で支えるような形にならなければいけない

ここで1番問題になるには腰から上の固定の仕方と考える
個人的にそれは骨盤の後傾ではないかと思ってる
横から見ると腹の部分が大きな弧を描いたU字になる姿勢(骨盤は後傾してるがみぞおちから上は前傾)

これが骨盤から前傾(タンクと腹で鋭角なV字になるような前傾)にしてしまうと、とてもじゃないが体は支えられないかと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 21:09:36.39

減速時に重要なのは、そこでも　ニーグリップ　と呼ばれる行為は基本的に必要ないって事っすね。

やってみりゃ分かるんだけど、タンクを両側から挟んでも実は前後方向にかかるGには大して拮抗出来ないって事。
むしろ膝周りを支点として、弧を描く様に前のめりになったり後ろ髪引かれるような慣性モーメントになりがち。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 21:22:39.04

骨盤の前傾後傾でヒントになりそうなのが、ロードバイクの世界。
プロのロードレーサーは状況に合わせて骨盤を意図的に立てたり寝かせたり、また、背中が猫背だったりピンと張っていたり様々だ。
ロードバイクの走行時も、ハンドルに余計な力をかけない様にしなきゃいけないのが基本なのはモーターサイクルと一緒。
彼らの、パット見の外見からは分かりにくい、身体内感覚、筋肉の使い方は大いに参考になるでしょうね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 21:37:19.81

>>60
初心者向け(教習生向け)のライダーテクブログみたいなので、加速するときは前傾姿勢、減速時は姿勢を正して後ろに重心を置く、というようなことが書いてあったんだけど、そこはどうだろう
本当はブレないというか、加速時も減速時も変わらない姿勢が好ましいの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:22:37.64

体型体格車種によって変わるものだから姿勢が崩れなきゃどうやっても良い

自分のスタイルを自分で探せ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:30:42.76

転んで覚えるものだ的な発想が根強いけど

国民すべてが病院にかかれる制度は日本と数か国ぐらいだよ。

海外に程度の良い旧車が眠ってるのもそれが影響してると思うよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:35:39.18

転んで覚える必要なんて無いのにな。　パソコンでFPSゲームやるんだったら何度も死んで覚えたって構わないが、

ワンミスが死に直結するモータスポーツの上達に於いて、気合と根性は基本的に不要。また、特にスピードを出す必要もない。
高速域に於ける体の使い方と低速域に於ける体の使い方はほぼ同じだから。

ゆっくりしたスピードの中で体の使い方を、段階を踏んでジワジワ上手くなっていけば良いだけの話。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:35:47.91

>>61
全くの同感、縦に加わってくる力に対し横方向に挟みつけてたって保持力弱いのは火を見るよりも明らか

余談だけど、アメリカンやスクーターなどフォワードコントロール(ステップが前にあり両足で踏ん張れる)だと、減速Gに対して非常に強く抵抗出来るね

ネイキッドなどでは後傾させた骨盤の尾てい骨でシートを斜め前に突き刺す感じかな
骨盤を通して固定させた身体を車体にそのまま預けるとでもいうか
ニーグリップだとこのイメージにはなり得ないと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:45:55.20

>>63
ブレないというのは自分の意図に反して体を動かされないようにするため(ハンドルを身体支える目的で使わないため)であって、意図して荷重かけるときは話違ってくると思うよ(例外的にかな)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:56:28.18

それを考慮すると、前傾姿勢のキツイスポーツバイクで減速Gに対抗するのはかなり難しいという事。
あれって始めから加速Gに対抗する様なフォームを作りやすい着座姿勢になってるけど、言い換えれば、減速姿勢を取りづらいという事でもある。
極端な話、減速時だけ体がF1の乗車姿勢みたな仰向けに寝たような姿勢を自動で作ってくれるような機構になってれば減速Gに対してほぼ腕がフリーになるのだけど（笑）
まぁそんな造りにはなってないので（笑）　自分で減速フォームを形成するという意識を持たないと駄目って事ですね。

上でも書かれてるけど、しっかりとした姿勢取らないと腕を突っ張って耐えがちになるんで、そのままハンドルに力入ってると上手く曲がれなくなるんですよね。
これが、初心者がSS乗る時に最も苦労することだし、上級者でも常に気を使わないといけない事でもあるんだよね。
ハンドルに余計な力加わってると、まぁ端的に言うと　アンダーステア　が強く出てコーナーの外側に行こうとしちゃうからね。
俺はこれで何度怖い思いをしたか・・・（まぁ今でもたまにヒヤッとする事はあるんだけど）
まぁプロでもブレーキングミスってオーバーランしたりアンダー出してそのまま転倒したりしますからね。
つまり上記の事がどれだけ難しいかって事ですね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 22:59:48.96

とある雑誌とかライテク本によく書かれてある事なんだけど・・・
減速する時はステップを”前に蹴り出す様にしろ”

いやSSでバックステップ入れてたらそんな動き無理ですやん！　それこそアメリカンやスクーターのフォワードステップじゃねぇんだから（笑）

少なくとも俺はSSでステップを前に蹴り出す事は出来ないし、そういうイメージでも減速は出来ない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:10:29.96

>>60
続き)分解して考えたもう１つの方

2)遠心力によって姿勢を乱されないフォームについて

これはリーンウィズだリーンアウトだハングオフだとやたら多くの情報が溢れてるので、具体的なフォームについては割愛
ただ、パイロンスラローム系にとって非常に大きな問題があって、峠やらサーキットやら由来のライディングフォームをそのままコピー出来ない点がある

それは「舵角を大きく使う」という点
バイクの進行方向というのはおよそタイヤの向きと同じと考えると、
舵角を大きく使うということはバイクのフレームの向き(シートの向き)と実際の進行方向が大きく違うということであり、遠心力のかかる方向がフレームの向き(シートの向き)と直角ではないという事を意味する。

さらにパイロンスラロームでは舵角進入時から最大につくわけでは無く、徐々について行くものだから、遠心力が加わる向きはフレームの向き(シートの向き)に対し、真横に押し出す→斜め前に押し出す、という様に変わっていく

もう１つ加えると舵角が大きくなるにつれタイヤの走行抵抗が大きくなり(ブレーキかけなくても)減速重力もフレームの向きとはズレた方向から襲ってくるのが(レベルの高い)パイロンスラの特徴

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:14:19.70

>>68
ああ、自分で体重移動するための意図した動きなら例外的にいいけど、バイクに振り回されて前や後ろに体が傾いたりするのはダメってことね
わかってきた

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:26:19.92

パイロンスラローム（ジムカーナ系？）の走りって、コースの作りがが、コーナーとコーナーの距離が異常なまでに短く、コース幅もクソ狭いって事が大きな特徴だよね。
それが峠やサーキットとの違いの一つ。

つまり、フォームを作る時間すらロクに無いってこと。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:43:42.53

確かにジムカはフォームガチガチだね
有名な600Rの人にしろ、VTRの人にしろ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:46:18.32

途中で送信しちまった

ジムカはちょっと特殊？だからあんま参考にならんと思うよ
一般的ではないわけのわからんテクニック使ってるそうだから
あっちはあっちで奥が深い

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:47:51.43

　　

　　　以前からライテクスレ等でこんな事をよく質問していた
　　　「どうしてジムカーナではハングオフしないの？」
　　
　　　それに対する答えは「出来ないしする必要が無いから」であった。そしてその根拠は上で書かれてる事である。

　　

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/19(水) 23:52:02.72

　

　　　そこでまた大きな疑問が湧いてくる訳。
　　
　　　ジムカーナは特殊とよく言うが、どう特殊なのか？仮に特殊だとして、それが本当に僕達に何の参考にもならないのか？
　　　特殊だと言うならサーキットも特殊だし、峠だって特殊な環境だ。
　　　更に言うならバイクに乗るって事自体、物凄く特殊な事をしていると思う。しかしサーキットだろうが峠だろうジムカーナだろうが。
　　　地球上で行われる事である以上、全ての行為は古典的物理法則に絶対に逆らえないという事だ。
　　　俺に言わせればジムカーナは全然特殊じゃない。また、特殊な事は良くない事でもない。

　　　大事なのは、特殊に見える事でも単純化して考える様にする事、そこに潜む本質は何かを見極めようとする意識を常に持ち続ける事。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:09:44.23

わー詳しそうだからジムカーナのテクニック教えてよ
その特殊なテクニックでもなんでもいいからさ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:10:40.44

・２速全閉でトコトコ走るように前後スプロケットを交換する。

・そうすると右フルロックでも右手気にせずリアブレーキだけで速度調整できる。

そういうことは説明されてるの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:24:27.07

>>70
公道でSSの場合、片足でニーグリップするんよ
具体的には、コーナー手前で減速する寸前にケツをインに入れてハングオフの準備
→アウト側の爪先でステップを踏んで膝をタンクの出っ張りに押し付けて、固定する【これでアウト側の足はバイクと一体化できる】
→ブレーキング開始【減速Gは全て、片足ニーグリップで耐えてフロントフォークに荷重】
→倒し込みと同時にニーグリップ解放、ブレーキ徐々に解放
→後はいつもの流れ
サーキットテクだから公道の、それもセーフティライドには不要だと思われ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:28:52.26

>>73
そこがジムカーナ(レベルの高いパイロンスラ)の難易度を高めてる要素でもある

フォーム作る暇が無いからといって雑に乗ってるとコースの完走すらままならず、稀に(ハイサイドでも無いのに)重力に完敗しバイクから放り出されてしまう面白動画だってあったりもする

レベルの高い選手になるとほとんどただ座ってるだけでクルクルやってる様に見えたりもするが、それは実に回転軸のブレがない合理的なフォームである証拠だったりする

普通の人はそれ以前に重力に負けて回転軸がブレブレになる(結果ひどく遅い)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:30:22.83

これはもちろん、ハングオフ体勢だと片足は開いちゃってニーグリップできないから致し方なく片足でニーグリップするんであって、
ハングオフ不要の速度域なら別に片足ニーグリップじゃなくて両足で良いよってことね

ちなみにSSはそのために、タンクが出っ張ってるはずよ
俺のR6は出っ張ってる
んまぁあの出っ張りはアウト側の肘裏押し付けて車体をインに押し込む為にもあるんだけどね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 00:47:08.74

>>77
多分上の人はジムカーナは特殊だという事より
(セーフティライディングにとって)あまり参考にならない
と言いたいのではないかな

事務屋さんは非常にリスキーな走りするし、実際転倒率は相当高いから、傍目ではセーフティの対極に位置する競技に見えるのではないかな

でも俺はそれ違うと思う
ジムの選手がリスキーな走りをするのは競技の特性であって(2回走って1回ベストな走りができれば良い)、本来ジム選手が持ってるライディングスキルは相当高い
絶対に転けてはいけない状況を与えれば相当な安定性を保って、一般人ではとてもついていけないくらいのかなり速いペースでスラロームをこなすくらい平気でこなせる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 01:27:19.40

>>83
あー、確かに。　そこが言葉の難しいところだね。

言語とは体系の差異である―

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 05:11:29.34

>>80の通りマジの事務系コーナーはニーグリップアウト足だけ、骨盤からイン向けてるし内足開きたい
街中の急制動こそニーグリップかもしれんがコースでブレーキは背中丸めてうんちんぐスタイル

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 06:48:58.46

ためになること教えてあげたら。

バックステップをつけたがるけど

ステップとシートの間は広い方がはさむのには都合がいい。

それがせまいと座るだけになる。暴れたときに対応できない。

モタードに乗る人はそれが目当てでしょ。

車体のポジションは標準体型に合わせてあるだけで万人向けじゃない。

搭乗者に合わせるだけでまったく違う印象になる。

カタナに無理して乗る人が減ったけどドイツ人が作ったから

遠いハンドルがどうにも日本人には無理だったわけでしょ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:02:04.40

ステップは擦ることがないなら低い方がいい。

可倒式なら擦っても転倒には及ばない。

見栄えがするからと固定式をすすめるが

接地すると転倒につながるから必要以上に高くしないといけない。

間違ったことをまきすぎじゃない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:30:58.97

バックステップ入れるのはステップ荷重の関係だと俺は結論付けたけどもなぁ
コーナーイン側の爪先で、ステップ先端抑え込むじゃん？
そんときタイヤの接地面と距離ある方がモーメントかかりやすい
だから「バック」いうてるのに取り付け位置上に上がってるでしょ
あとは諸兄の言われるバンク角確保のためだけど、基本的にバクステ入れるならバンクセンサーで限界バンク角を探れる人でないとマフラー擦ってリアのトラクション抜けてコケて死ぬよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:37:54.49

　　

　　　俺はコーナリングやブレーキングではステップイン側は一切踏まないし掴まないし加重もしない。
　　　いや、確かに最初はライテク本とかにも書かれてたから積極的に使う走りはしてたんだけど・・・
　　　GPライダー達が殆ど使ってないのを見て俺も使うの辞めてみた。そしたら普通に走れた。というか使わない方が却って良くなる場面が多かった。
　　　でもこれについてはかなり、使う人と使わない人で意見が現在でも分かれてるのでどちらが正しい間違ってると断言するつもりは無いよ。自分自身まだ分かってないので。
　　　俺もS字の切り返しでは多分無意識的に使ってると思うし。

　　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:39:25.95

バックステップ、というか固定式ステップだとステップがガッチリして遊びが一切無くなるから、踏んだり加重したりする時に力が逃げずにちゃんと入力出来るから、
そういう観点からステップは交換してるな。でもバック・アップについての異論は理解出来る。無駄に上げなくても純正位置で、ステップだけ固定式に変えるというのもアリだと思うから。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:41:39.43

元々バックステップはノーマルがベストポジションから前に付いていた時のパーツなんだが
自分がシートに座った時のベストポジションに合わせなきゃ無闇に換えても無駄になるだけ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 07:51:42.50

白バイの競技会ではステップ擦ると減点になるんでしょ。

バンク角が深くなってしまうだけで

深いバンク角を推奨しているわけではない。

深くバンクしてる姿勢は速度が高かろうが低かろうが危険な領域であることは確かで

それはなるべく短時間で済ませた方がいい。

これはもう道理の領域だけど、それを超えた話ばかりだ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 09:16:33.70

５０は山岳地帯の自転車の代わり（こがないでいい自転車）として位置づけがある。

だから２車線以上の道路では二段階右折となる。

オートバイとしてあるのは黄色、ピンクナンバーからで

たぶん黄色は速度８０キロまで、ピンクは速度１００キロまでとかいう区分があるんだろう。

問題は２５０からで

それ以上は高速で２人乗りが出来なければならない。

だから剛性と風に対応して車重が必要になってくる。

だとするなら速度６０キロ程度なら性能差はないってことだ。

むしろ軽さが有利に働く事由が入ってくる。

これも前面では語られないね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 09:53:19.80

またスポーツライディングの方向になってきたな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 10:16:34.78

>>92
俺はちょい違うと思うんだよね

たしかに「深いバンクは危険」という文言はよく耳にするしHMSなどでもそう指導をし、実際に競技ではステップ接地が減点要素であることは知っている
言い返せば、そちらの方が主流の考えであって、それを間違いだと主張する俺は非主流ということになる。
非主流の主張をする以上、根拠はしっかりと書かなければいけないわけで、次回それについて書いてみる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 10:18:13.05

>>94
パイロンスラでのスポーツライディングはそのままセーフティライディングだと思うよ

サーキットや峠の場合は違うけど

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 10:52:22.19

>>95
結論から先に書くと俺は

バンク角を深くした方がスリップアウトしにくい場合があり、特にパイロンスラでその要素は捨てがたいんじゃないかと思ってる
これはもちろん、「同じタイムで走るなら」という条件付きで
従って、ステップ接地が減点というのはセーフティライディングの観点から言っても無意味ではないかと

(これらの根拠は後ほど)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 11:35:42.51

>>97
本来であればバンク角を正確に意味すると「接地点と重心を結んだ線」が問題になってくるがこの場合、純粋に車体の傾斜角ということだろう

要するに、車体の傾斜角度を深くすることによって得られるメリットを駆使すれば、スリップアウトにくい状況を作り出せて、必ずしも危険だとは言い切れない状況もあるということ
セーフティライディングを極めるにはそちらの方へ向かう方が良いのではないか？

車体の傾斜角度を深くすることによって得られるメリットとはズバリ「舵角の増大」である
言い換えると、バンク角深くした方がより小回りしやすいし、それはスリップアウトにしくい状況でもあり、安全運転の観点からもそちらを目指すべきじゃないかということ

では次回「なぜ、小さく回るとスリップアウトしにくいか？について」

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 12:19:17.11

横レス失礼だがアウトステップとヒールレスト踏んで僅かに縦荷重増やしてる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 14:01:09.61

>>98
「なぜ、小さく回るとスリップアウトしにくいか？」について

以下はバンク角が浅くても深くても接地面積がおよそ変化しないプロファイルが与えられたタイヤ前提での話(まぁ今時普通のタイヤはそうなってる)

多くのパイロンスラの場合、旋回半径の大小は乗り手によりかなりの差が出るので、旋回速度より「角速度」の概念が大事になってくる
これを軽く説明すると、単位時間あたりの移動角度

もっとわかりやすくいうと、180°ターンを3秒かけて行うのであれば、「旋回半径が大きくてもそれに応じて旋回速度が速い」のと「旋回速度は遅いがそれに応じて旋回半径は小さい」のは同じ角速度だということになる

問題なのは、タイヤのグリップにとって後者の方が余裕があるという事
要するに、同じ角速度なら小さい半径で回った方がグリップに余裕があるという事である

これは今まで何度も出てきた「遠心力」の作用からその様に導き出される
遠心力は「旋回半径に反比例」し【速度の2乗に比例】するので、速度が速くなるにつれ急激に遠心力は増大し、タイヤのグリップ限界は旋回速度がちょい上がれば急激に消費される、ということになる

従って、パイロンスラにおいて、同じ角速度で走るなら、可能な限り小さい旋回半径を求めた方がグリップに余裕が出来るという事
逆に言えば、バンク角を浅くすると旋回半径が大きくなる場合があり(リーンインなど)、同じ角速度を保つには旋回速度を上げなければならず、スリップアウトはよりしやすくなるという事

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 14:12:47.90

なお、バンク角を浅くしても旋回半径を小さくすれば‥との反論もあるかもしてないが、これはちょっと成り立たない

前にも書いたがバンク角は深ければハンドルの切れ角以上の舵角が得られるので(それが車体を深くバンクさせる最大のメリット)、浅いバンクでは深いバンクと同じ旋回半径で回るのは普通の比較では不可能

ということで、パイロンスラにおいては車体を深くバンクさせやすいリーンアウトの方が有利であったりもする(この辺も一般認識とは異なってる自覚はある)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 14:44:57.11

ふーむ、興味深い。

バンク角が浅く、それでいて旋回半径も小さく、尚且つ角速度も速い。

そんな走らせ方ってあるのかな？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 17:31:42.19

スリックタイヤ履いて最高の路面μの場所、トラクション掛けまくりのフルブレーキングからの早めのフル加速で、ケツ振る寸前までやればまぁまぁいけると思うけど・・・
危険過ぎる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 18:27:50.70

予測運転の練習に、なるべくブレーキを使わずアクセルワークのみの速度調整をする

**７７４ＲＲ** · 2017/04/20(木) 23:54:27.36

よく解らんが目が滑る
免許取得スレから来た自分には敷居高過ぎですわ
教習でやる事のコツを理屈の面から解説するようなスレではないのね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:03:18.42

そんな理屈読んだって上手くなんないよ、バイクが思い通りに動かないように自分の身体だって同じ
ウインカー出す事からギアチェンジまで、慣れりゃ呼吸してるように自然とできるようになるのは習熟の賜物
教習してるところからのステップアップなら、とにかくすべてを自然とできるようになるまで反復訓練が一番の上達への近道

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:18:26.04

>>105
最初の方は教習生向きに書いてたよ

でもそれだけで(シンプル内容だけで)このスレを埋め尽くすには無理があるから、混みいった話題も含めないとね
もちろん、教習生向きの話題もアリだから質問などあったらどうぞ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:24:54.91

>>106
俺はそうは思わない
なぜならいくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから
それは反論練習は上達の必要条件ではあっても、十分条件ではない事の良い証

それに一日中練習してるわけにもいかないから、練習してない時間(練習できない時間)に理論的な事に触れ知識を増やす事は少なくとも損にはならない

言い換えると、反復練習と理論構築は二者択一しなければならないことではなく、十分に両立出来る事

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 00:45:23.99

>>106
そう思って教習してたけどダメダメだよ
ここのレス読んで段々体の動かし方やバイクの特性を理解して自分がどうすればいいのかわかるようになってきた
自分で判断して動かすのには理屈の理解は必要だと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 02:12:54.29

>>108
ほんまにこれ。普通に考えて、理屈を理解しながら段階踏んで上達出来るのならそれが良いに決まってんじゃん

理屈読んでも上達出来ない　の根拠自体がそもそも不明確。何を根拠にそんな　思考停止　発言が出てくるのか・・・
ゲームでも学校の勉強でも、初心者のためのテンプレや分かりやすい解説があれば上達する時間は圧倒的に早くなるじゃん。
上達するまでの時間が短いのならそれが良いに決まってるでしょ。
スレ主が言ってることは非常に分かりやすくて初心者向けだと思う。

習うより慣れろ　なんてのは脳筋日本人の思考停止そのもの。

そんな考えが色んなところに蔓延してしまってるから、今の日本は駄目なんだよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 02:16:29.50

＞なぜならいくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから

あるある。　逆に、ちょっとアドバイスするだけで見違える程上達する人も物凄く多い。
そのアドバイスが無いせいで上手くなれず、ある種の”壁”を越えられず、バイクの面白さに気づかないまま降りてしまったらそれはとても不幸で不健全な事。
どうしてバイクの世界は　習うより慣れろ　ひたすら練習　転んで上手くなれ
という精神論が罷り通り過ぎているんだろうね。
きっとプレイヤーが少ないからなんだろうな。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 03:34:24.64

車体の重心は前後ホイールの中心が基本。

ところが雑誌を見るとガソリン満タンでも前輪側が軽いの主流だ。

これは理解できる。

前が軽い方が応答性はいいし、後ろが重いとトラクションがかかる。

しかし稀に前輪側が重い車体が出てくる。

これが不思議だったのだが。

時速２００キロを超えるような状態だと前が浮いてくることが考えられる。

それでその分重心を前よりに設定するということを考えたんだろうけど、

それは時速２００キロ以上では有効かもしれないが

それ以下だと取り回しの重さにしかならない。

そういう事はとっくに通り過ぎての発言なんだよね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 03:47:06.85

悪いけど自分は全然うまい人間じゃない。

だけど長いことオートバイに乗るとあれこれ考えるよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 06:41:06.00

>>113
2スレ目まで持ったらテンプレに入れたいくらいだと思ってるけど、
こういう匿名文字情報だけの場所では、現実での腕前はあまり意味なさないと思うよ。
もちろん、自分のレベルを晒す事でコミュニケーションが円滑に進むならあってもいいが、
現実での腕前は正しいテク、間違ったテクの証拠になるようなもんではないと

どんなに下手だろうかどんなに性格悪かろうが、正しいものは正しいし、間違った事は間違い
それが、匿名文字情報の交換を効果的に使うベースになるんじゃないかと

平たくいうと、人格論証は必要ない(詭弁の部類)、正しいか間違いかは結論と根拠の繋がりの強さで判断すべき、と思うかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 08:45:24.07

>>106
禿同！
理論だけで上手くなるなら、練習なんていらない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 10:16:03.85

｢慣れ｣で乗ってる奴は下手
｢馴れ｣で乗らなければならない
アドバイスは｢こうしたら良い｣より｢ここが悪い｣と教えてもらった方が為になる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 11:04:59.51

>>112
静止時の車体の合成重心はたいてい股間の斜め下辺りだけど？
重心じゃなく何か違う用語を使いたかったのかな？

ほいでバイクの場合、これまた静止時で後輪のほうが重い車両のほうが珍しいはずだけど
なんて雑誌？普通55：45くらいの荷重分布だよ？前輪軽いって話どっから聞いたの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 11:46:28.24

オートバイは良くなっているか？

毎年１６歳なったからと免許を取得してオートバイに乗り出す若者がいるわけだよね。

１０年前の１６歳に比べて今の１６歳は進化しているかというとそれはない。

従って、

より鋭敏になった操縦性能を新機種だからといって盛り込めない。

だから壊れにくくなったとは言えるけど

市販されるオートバイに与えられるパフォーマンスには分相応がある。

ものすごく古い旧車に乗ってる人はそれがわかっているからだよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 12:20:31.97

オリンピックメダリストはCBR1000で死んだみたいだね。

怖さを感じない走安性ってのも時として足を引っ張るんだよ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 13:26:28.68

>>106
孝乗心ってね
反復練習は大切だけど、頭も使おう。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 13:28:29.37

間違えた。
考乗心か

俺が頭使えよ。アホの俺。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 19:48:22.83

言葉遊びが好きなのね
お年を召されてるのかな？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 23:31:23.08

>>122
お年を召しても体と頭動かすのがセーフティライディングのための
テクニックという事で。
ライテク向上にＰＤＡＣサイクルとか当てはめてみたら。
Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）

**７７４ＲＲ** · 2017/04/21(金) 23:37:57.72

　　

　　　ライディングの上達のためには　理系的　論理的　アプローチが不可欠だ。ただ走るのでは無い、論理をなるべく理解する様に務めると、明らかに上達が速い。
　　　
　　　例えば、あるライテクが書かれてあったとする。その論理を元に自分のバイク操作の中でそれを実践し、上手くいった時、楽しく走れた時、今までと違う走りができた時、

　　　そんな時は、ライダー冥利だろ？ｗ

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 04:40:14.90

あの、スリッパ―クラッチね。

あれ競技で使ってるのは数十万して

なおかつシムで微妙な調整とかやるんだよね。

激安純正のやつはスロットル戻すと坂を下る自転車になるから外したぞ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 06:46:27.77

このスレって要らないよね
>>1から読んでりゃ分かる
セーフティライディングと関係ないレスしかない

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 07:23:12.96

要らないのでは無く役目が終わったのだと思う、結局この類のスレって言葉遊びになって終いに罵り合いなんだよな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 07:57:21.64

いやいや、ネモケン批判に落ち着くよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:06:30.25

セーフティライディングに徹し切れないヤツは
降りちまうか、逝っちまうから

長くスレに居るのは、結局同じ方向に収束していく。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:19:30.64

いや必要だよ
初心者のこっちはこのスレ読んで試しての繰り返し

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 08:35:20.14

スレ見るよりジムカーナの練習会にでも参加したほうがマシ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 10:28:21.69

他のスレで話せば済む事しか無い

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 12:25:50.70

スレタイ通りではないね、理屈を説明するスレが無いから有用ではあるけど
他のスレで散発的に出る話ってそのスレのその時の人にしか伝わらないから
こうして斜めに読めるようになってると便利ではある

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 16:25:06.92

ここで聞くのが一番かなと思ってお尋ねするリターン者です

大昔にカワサキ直営の教習所で教わったリアブレーキ引きずりながらトルクコントロールする走法を思い出しながら原二のMT車で通勤ライダーとして復帰したのですがどうにも上手くいきません

上記走法が現実的にするにはな125cc程度のパワーでは無理なのでしょうか？あるいは現所有車の後輪ブレーキはドラムなのですがそのせいでしょうか？

変な質問でごめんなさい

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 16:40:30.59

リアブレーキを引き摺るのはアイドルでも早過ぎる時用だから
125なら普通にアクセルコントロールで十分じゃね?

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 20:11:22.77

そもそもどういう時にリアの引きずりをしたいと思うの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 20:59:39.78

知識のない若い子にはバイク便の乗り手がうまい人にうつるかもしれないけど。

彼らのフロントディスクはどうしてあそこまで減るのかね？

白バイの競技会を見ればそれほどフロントブレーキを使ってないのがわかる。

駆動輪で走って駆動輪で止まれば車体剛性はそれほど必要でない。

後ろで走って前で止まろうとするからその間の剛性が必要になる。

最も負担がかかるのはヘッドベアリングで

直進状態が最も多いわけだからそこで当たる場所にボールレースに摩耗が起きる。

結果、まっすぐな状態だとロックされたようなカチッとハマるハンドル周りになる。

それだと低速であろうが何であろうがまっすぐに走れない。

バイク便の乗り手さえスクーターの勝手と区別がつかない時代になったのかね？

頭使わずガツンと握れば止まるんだからそれでいいだろ！ってのなら

それはそれで否定はしないが。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/22(土) 23:04:25.42

バランスボールってライテク向上に役立ちますか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 01:48:04.20

>>138
体幹鍛えられるのでバイクにもいいけど、結果的に日常生活にもいいよ
痩せやすくなる体になる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 01:49:55.65

>>134
コーナーリング時にリアのトラクションかけるとき以外、アクセルとリアブレーキ同時はしないなぁ
それはどういう状況でするものなの？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:45:42.39

チェーン張ります！とかやってるけど

スイングアーム水平のときが最も長さが必要になるわけだよね。

張りすぎると長さが足りないからそこを超えられない。

それは沈みすぎると抵抗がかかる仕様でもある。

消耗させて金になるし開けられなくなるだけだからいいだろとか

そんな言葉でごまかすのかね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:46:42.06

>>140
低速域では半クラの代わりにあらゆる場面で使うよう指導されてました
スラロームもリアブレーキの強弱で寝かせて起ててコーナリングもその延長
入所して初期の段階でハンドルフルロックでの片手定置旋回をリアブレーキ強弱で教わり教習中の大型バイクへの恐怖感が和らぐような工夫がありました
雨が降ればブレーキターンの練習が加わりセーフティーライディングの指導としてはかなり具体的なスクールでした

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 06:57:21.26

最近、

おまえ前で何かあった場合に対処できるのかよ！？

って怒鳴りたくなるくらい

信号で真後ろにペッタリつけてくるバカばかりだよ。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 07:57:25.09

実車も無いのに長文書いても何も伝わらない糞レス

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 09:46:03.14

>>142
出来ないとはもう少し具体的に、どんな感じで出来ないの？
仰るように低速でのリアブレーキ引きずりはとても便利なテクだと思うよ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 10:55:44.41

>134
それはどの状況でも同じ様に操作しているからです
所謂｢バカの一つ覚え｣というやつです
その操作が要るかどうかの判断が出来る様にならなければ単なる無駄操作に過ぎません

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 11:25:41.56

VTシリーズで最も尖ってるのはホイールベースが１３８０ｍｍのVTスパーダかな。

VTRが良いというけれどホイールベースは１４０５ｍｍになる。

ホイールベースが短い車体で前後サスがやわらかいと

前後にギッコンバッタン揺れて気持ち悪くなる。

その逆に固すぎると跳ねて直進安定性が悪くなる。

ホイールベースが短い車体は前後のセッティングが決まらないと快適でない。

そうするとこのぐらいの数値に納まるんだろう。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 19:26:56.07

>>139
なるほど、ありがとうございます♪
日常生活にも体幹は鍛えて損ないですね。

早速今日買ってきました(^^)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 19:46:48.67

ワシは足つぼ刺激タイプのバランスクッションを使ってるｗ

多分ライディングに効く筈　と願いながらね。　あれ腰の下に入れてストレッチにも使えるんスよ。
もし腰の下に入れて体伸ばした時に何らかの痛みがあったら、それはその部分が弱かったり強張ってたり柔軟性が落ちてるというサイン。
腰回りの柔軟性は非常に重要だからねぇ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/23(日) 23:08:11.54

>>142
極低速域、路地裏の交差点曲がる時なんかには自分もリアブレーキ使いますね
で、最初の質問ですけど具体的に上手くいかないとはどうなるんでしょうか
トラクションがかからなくて怖いのなら、アクセル開け気味（できるだけ低いギヤでトルク上げて）で、リアブレーキ強め、で解決するかと
なぜアクセル開けながらリアブーキ踏むとリアタイヤにトラクションがかかるのか勉強してまてください
長くなるので書きませんけど

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 00:09:29.94

俺の勝手な予想だとブレーキパッドが無くなってるだけかなぁなんて

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 06:50:44.10

弾性体たるタイヤに圧力変形を掛けつつも最大の滑り率(数%位かねぇ)、要はグリップのピークだ
それにトルクを滑らかに伝えるライダーの技量を合わせて

**７７４ＲＲ** · 2017/04/24(月) 23:15:16.13

>>151
無いとは思うけど、リアのブレーキホースにエア噛んでるとか

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 15:54:41.06

言葉で説明して理論化数値化できるようになると

指導者の主観でなく客観的指標で指導がてきるようになる

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:07:28.85

なんか一本橋について色々書いてあったが、この二つを意識すれば何の問題もない。

① リヤブレーキを2～30%程度引きずりながら一本橋へ進入し、そのまま橋を降りるまで同程度でリヤブレーキを引きずり続ける事。
これはハーフロックと言って車体を安定させる事ができるテクニックの一つ。
嘘だと思うならすり抜けなんかでもやってみろ。

② 視線を意識的に遠目に置く事。もちろん橋に乗る時は段差を見るが、橋に乗ったら視界に橋の縁が映る様に、しかし目線を落とし過ぎない様に意識する。

この2点を意識して守るだけで断然安定感が増すはず。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:15:28.56

あっ、初めの方しか見てなかったけどリヤブレーキ引きずりの件は何名かの方が書いていましたね。失礼しました。

リヤブレーキを引きずると正転するドライブスプロケットに対して回転を阻害されるドリブンスプロケットの間でチェーンが張る訳ですが、これでスイングアームの動きが安定するのと路面に伝わるトルク変動が少なくなるので車体が安定します。

やり方が分からなければストレート路面でやや緩やかに加速した状態でエンストしない程度にリヤブレーキをかけてみれば、ストレート路面であってもしっとりとした車体の挙動を体感できる筈です。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:17:27.54

ここでリアブレーキに関するプチテク（？）を一つ・・・・

リアブレーキを　引きずり　ながらシフトチェンジしてみ？　もちろん安全な場所と速度で試してね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:19:38.14

>>140
コーナーリング以外でもすり抜け時に車体を安定させるのに大変有効なので、自分は狭い場所でのすり抜けでも積極的にハーフロックを多用します。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:24:06.50

コーナーリング中のリアブレーキはほぼ姿勢が変わらないまま減速できる
もしコーナーリングでフロントブレーキを掛けると車体が起き上がって、まっすぐ走って行っちゃう

ガードレール一直線はフロントが多いので、
後ろに車両がいない時にコーナーでリアがロック寸前まで、繰り返し体に覚えさせるのは大事なテクだと思う

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:26:02.45

>>124
すいませんね。

理系的？理論的？そんな事言を全面に押し出しているライダーで一定のラインを超えたレベルの技量を持った人間に出会った事がない。

予備知識としてあった方が当然良いですが、咄嗟に何ができるかとは全く別の話。

基本的に路面、タイヤ、サスペンション、車体、ハンドやシートから伝わるインプットに対するアウトプットの引き出しがどれだけあるのか、最終的には感覚・感性・経験値がものをいう。

頭デッカチなライダーにロクなの居ないから生理的に受け付けんわ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:33:22.59

　　

　　　無論、理論や理屈だけでは駄目。

　　　しかし　感覚　感性　センス　才能　だけでもやっぱり駄目。

　　　理論　理屈　なーんて言うと凄く難しい事のように思えるけど、実はとっても簡単なんですよ？
　　　だって古典物理学の範疇だし。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 16:48:18.84

>>161
そうなのでしょうか？

私はモータースポーツで国際Ｂ級までレースを追いましたが、小さな子供が理論、理屈抜きで練習・練習、また練習、そしてレースを経験しながら切磋琢磨しマシンのみならずメンタルコントロールまでも研ぎ澄ましプロへ登りつめてゆく姿を何人も見てきました。

理論・理屈等が後から追いてくるケースは沢山ありますよ。

私が思うに理屈・理論は確かにスレッド通りにセーフティーライドに欠かせませんが、同時にそれはリミットになる。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:09:27.25

　　

　　　　必ずそれを言うと思ったゼ！！　理屈理論なんか知らなくたって、プロになる奴はいくらでもいる。
　　　　いやむしろ、そういう事を考えてるとライディングの邪魔になる　ってね。

　　　　俺はそれ自体を一切否定するつもりは毛頭無い。また、そういう人間が居ることも当然だと考える。
　　　　だが、それは俺が述べた事と別にコリジョンしないし、矛盾もしないのだ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:51:24.74

>>155
その２つだけで何も問題ないと言う事を裏付ける根拠はありますか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 17:57:54.71

>>164
根拠？そんなのある訳ないじゃん。
あんた人の言う事だけ鵜呑みにして自分の脳みそで物を考えない思考停止人間か？

まだバイクに乗って間も無い様なレベルの人間でもソレ意識するだけで違うっていう意味よ。

とんでもない音痴に全てが当て嵌まる訳なかろうが。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:00:59.31

>>164
基本操作はきちんとできるが、一本橋が苦手って言う人向けのアドバイスよ。

ならアンタは目線下がれば不安定になる理屈が分からないほど無知なのか？

リヤブレーキ引き摺る事と車体、出力の安定化を理解できない程度の頭なのか？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:01:50.30

>>164
質問の仕方がそもそもアホだよな。
話にならねぇ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:04:58.53

一応念のため

匿名の掲示板で自分の経歴やら技量の高さやらを根拠に結論を導き出すのは詭弁の一種になると思うんだよね

いや、ちゃんと身分を明かして、自分の技量の高さを証明する動画やら何やらあれば蓋然性は高いとは思うが、ここはそんな場所でも無いし、正直そんなケース今まで見たことがない
それじゃウソ付き放題だし大風呂敷敷いた方が正しい、なんておかしなことにもなりかねない

だから、このようなスレで建設的な議論をする上では、客観的根拠を元に結論を導き出す事を原則として置くことが大事じゃないかと思うんだよね

もちろん、例外的に、自分の経験則やら直感やらを語るのもありだと思うけど、これらは根拠が非常に弱く、断定的断言調の結論につなげるのはちょい問題あるかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:11:16.17

>>168
ん～、この2点ってごく普通に知られた周知の事実でしてね。
それに対して証拠だ何だ言う事自体全くセンスがない。
仕事をする上で知識のない人間に対してデータや可視化した資料を用意して説得力のある話をするというのはプレゼンの基本ですが、ココは飽くまでバイク乗りが見る場であってバイクが側にあればすぐに実践できる事。

信用できないならやらなければいい。

貴方は社会を生きる上で器用なつもりで実はとても不器用な印象を受けるのは私だけかね。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:13:43.08

>>168
似たような意味で
理論は不要
って意見も同じく問題あると思うだよね
じゃ互いに相反する意見があった時、発言者の練習量やら、経歴やらで妥当性を判断するのかなと
いや、現実ではそれでいいと思ってはいるんだけどね、論より証拠っても言うし

でもここは文字だけの世界だから、相反する意見があると人間性で勝負の口喧嘩
と言うのではなく
根拠と結論の関係性の強弱を戦わせると言う方がいいかなと

練習だけが大事ならネットなんかやらないで走りに行って下さいなとも思うし

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:13:45.09

だから頭デッカチ人間って大嫌いなんだよ。

ライダーでも特に社会人デビューした人間にとても多い。

そして言う割に技量が伴っている訳でもなく、ただバイクを停めて聞きもしないウンチク垂れ流して悦に入るだけ。

マジで勘弁して欲しいわ。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:21:04.88

>>170
理論が不要とは一言も言っていないんですが。

予備知識としてあって当然良いと思うし、あって然るべき。

しかし一般には経験から理屈と結びつき納得する逆転現象が普通で、経験から導き出されたものがあっても良いし、世の中の興味を引くものは固定概念をぶち壊して現れる。

理屈もどこまでを理屈とするのか、レベルはそれぞれでしょう。

例えば先に自分が言った、リヤブレーキを引き摺るとドライブスプロケットと・・・とかそのレベルでも十分理解して実践、納得できる。

逆にタイヤと路面の摩擦係数だの回転モーメントが何ちゃらだの、そういった事を数値化した所でその数字と実際のインプットをリンクできる人がどれだけ居るのか。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:24:18.69

こういう匿名文字情報だけの場所では、現実での腕前はあまり意味なさないと思うよ。
もちろん、自分のレベルを晒す事でコミュニケーションが円滑に進むならあってもいいが、
現実での腕前は正しいテク、間違ったテクの証拠になるようなもんではないと

どんなに下手だろうかどんなに性格悪かろうが、正しいものは正しいし、間違った事は間違い
それが、匿名文字情報の交換を効果的に使うベースになるんじゃないかと

平たくいうと、人格論証は必要ない(詭弁の部類)、正しいか間違いかは結論と根拠の繋がりの強さで判断すべき、と思うかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:25:41.96

>>170
そういった理論・理屈からイメージトレーニングして上達できるなら誰も苦労せんのですよ。

かといって無駄に時間を浪費して練習すれば上手くなる訳でも速くなる訳でもない。

仕事もバイクも一緒でPDCAでしょう。
やった結果を評価して目標達成できなきゃまたプランニングする、上手い人間は意識しなくてもそれができてるんですよ。
練習だけが大事とも一切言っていない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:25:57.42

もう一つ、
論理の基本として

「〇〇だけで問題ない」
と
「〇〇することも大切」

と言う意見は時に否定関係にもなるレベルで同じ意味にはなりにくい文章ではある

従って、「〇〇することも大切」と言うことの根拠を示したって「〇〇だけで問題ない」と言うことを裏付けることにはならない

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:26:57.40

　　　

　　　　必要条件と十分条件を混同・勘違いしてるようだな

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:29:35.29

＞匿名の掲示板で自分の経歴やら技量の高さやらを根拠に結論を導き出すのは詭弁の一種

ほんまこれｗ　プロがこう言ってたとかこうしてたとかあぁしてたとか。
プロだからと言って全て正しい事を言うとは限らない。素人だからといって全てが間違った事ばかり言うかというとそうでもない。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:32:09.59

>>173
実際はライダーの技量、速度域（メインで使うクッションスピード含む）、好みでセッティングなんてエンジンもサスペンションも全然違うし、正解なんてないですよ。

体重だって10人居れば10人違うから実際にサスペンションを使いきれなかったりサスペンションが破綻していたり。

個人の体格、技量、マシンコンディション一つ一つ拾ってお話ししなければならないんですか？

一般人がそこまで全てを管理できる訳ないのだから、大部分に当て嵌まり効果的なものを披露すればいいだけじゃないんですかね？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:33:31.99

>>176
で？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:34:56.20

　　

　　　ケースバイケースおじさん「ケースバイケース！」

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:37:00.24

>>164
横から失礼
①に関しては、バイクが安定する操作で「加速時＞ブレーキング時＞エンブレ＞クラッチ切り」となるので
1本橋においては加速するわけには行かないので、ブレーキを有効に使うことで安定するわけです
しかしバランスをとるフロントタイヤを動きづらくするわけにはいかないのでリアで制御するのが適当かと

②に関しては、バイクではなく自身のバランスを取る上で、近くを見るより遠くを見たほうが安定するわけです
最近は綱渡りをスラックラインと競技化したものがありまして、そこで言われるのがやはり近くを見ると安定しないそうです
進む方向を見ることで身体の安定に寄与するわけですが、近くを見てしまうと一歩一歩の歩幅が短くなってしまうわけです
「進みながらバランスをとる」ではなく、ほとんど「止まった状態でバランスをとる」になってしまい難易度は跳ね上がるのです
同じ事が1本橋を渡るときの私たちのバランス感覚にもいえますので、遠くを見たほうが身体は安定するわけです

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:38:59.65

>>175
リアルじゃ相当嫌われてんだろうな。
なら全て数字で説明しろよ。

まぁ独りよがりな説明した所で皆んなイビキかいて寝てるわ。

一番大事な事忘れてるんじゃないんですか？
人にアドバイスや説明する時はいかに簡潔に説明するかが肝要なんですよ。

貴方の場合はいちいち物事を難しくして実は皆に伝わらないパターンじゃね？

例えば体幹に力を入れてとかってより、とりあえず腹に力入れて上半身をフリーにしろとか、イメージし辛い事を近い形で実践できる様なアドバイスじゃなきゃ飲み込めない人間が6～8割だと言う事を知れ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:39:01.77

もう一つ
根拠を聞くと突如烈火のごとく立腹し出す人とかいるけど、根拠と言うのは結論を疑ってるから聞くと言うより、(反対意見を持つ)自分よりももっと深い考察の上での意見である可能性を残してるから聞くわけで、
そう言う意味では頭から間違いであると決めつけてない証でもあるんだけどね

そもそも「〇〇だけでいい」って結論を否定するのはものすごく簡単なわけで
否定するだけだったらだけど

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:44:45.46

　　

　　　根拠を聞くのってそんなに駄目か？ｗ　　相手の人格を否定するような発言が飛び出すほど頭に来ることかねぇ？ｗ

　　　どう？

　
　　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:46:59.64

>>184
お前はどうでもいい

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:49:18.52

>>181
①について
かつて聞いた話では、教習所によってはリアの引きずりは推奨せず、クラッチの断続で速度コントロールを推奨してる、とのこと(あくまで伝聞)
自分の理解では近年大型の教習車両は2気筒のNCに変わり、かつての4気筒CB750と比べエンストリスクが増えたからかな、と想像はしてる

とは言ってもこれらは一本橋10秒レベルで速度変化がある程度必要になる時の話で、小型二輪ではどうなんだろとは思ってるかな

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:52:38.25

>>170
速さに憧れその速さを手に入れたいとバイクに乗る多くの人は思うわけです
それゆえサーキットなんかも行ったりするのでしょうが、ことサーキットランでの速さというのは
簡単に言えば「如何にしてスロットルを開けている時間を長くするか」が重要で、もちろんそのためのテクニックが様々あるのですが
普段公道を走るライダーが想像するより遥かに閉じている時間は短いわけです

だから「速くなりたいのならとにかく走れ」というのは、公道に慣れた感覚を上書きするためにするわけです
決して、とにかく走っていればそのうち速くなるというようなことではないので、当然考えなくては速くはならないのですが
それ以上にまずはサーキットランに慣れなければ話にならないので速い人に「お前程度がアレコレ考えるよりまずは走れよ」と言われたりするわけです

以前あったスレに比べれば、このスレはパイロン系の話に重点を置くとのことなので、あまり「口で言うより走れ」ってレスは見かけないほうかと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:53:31.44

　　

　　　よく、リアの引きずり問題で言われる事なんだが・・・　スイングアームのアンチスクワット効果でタイヤが押し付けられるとか、
　　　サスが沈むとか、逆にサスが伸びるとか言われるけど、これに関してはまぁ・・・何というか、　原理　を知らなくても効果を実感出来ればそれで良いんじゃないかな
　　　って気はしてるね。

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:54:00.21

>>183
「◯◯だけでいい」に引っかかる様ですので、それは軽い気持ちでだけで問題ないという表現が適切ではなかった事を反省します。

会話の中で適当な言い回しで言う事もあるじゃないですか。
本当にそんな感覚だったんで。

ただ、一本橋やスリ抜けなど繊細な動きが必要な場合に有効な操作の一つである事には変わりはないですね。

エンジンのトルク変動やスイングアームの無駄な動きを加速状態の中でリヤブレーキを引き摺る事で安定させる事ができるのは事実であり、これ以上は面倒なので理論の説明はしません。

普通なら理屈は理解できるレベルの話だと思っているので。

理論の話で烈火の如く・・・なんて事はないですよ。

ただ、普通にこの説明で理屈くらい理解できないのか？ってだけです。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:54:09.58

②について
これはすでに>>10と>>11で反対意見述べてあるんで、参考にされたし

目線については和歌山氏のライテク都市伝説の中でも言及されていたので、概ねそれと同意見かな(この部分はバランス走行でも傾斜走行でも共通かなと)

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 18:59:02.16

>>188
最初からそういう話をしているんだが。

理論・理屈を考えるより実践してみて違いを体感し、改めて理論・理屈を考える様な順序があっても良いと思うがね。

ライディングスクールって何のためにあってそこで何を教わるの？

簡単な説明を実践しただけで目から鱗なんてケースもあるでしょうに。

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:05:17.57

いくら練習積んでもちっとも上手くならない人は必ずいるから、
それは反論練習は上達の必要条件ではあっても、十分条件ではない事の良い証

それに一日中練習してるわけにもいかないから、練習してない時間(練習できない時間)に理論的な事に触れ知識を増やす事は少なくとも損にはならない

言い換えると、反復練習と理論構築は二者択一しなければならないことではなく、十分に両立出来る事

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:05:28.98

>>186
全国的にそうだ、という話ではないでしょうし、それだと規定秒数で渡る速度になるかと

おそらくですが、教習所と言うのは基本を教える場所であって、免許を取得できるレベルに達すればいいわけです
そこで重視するのは基本操作を身体で覚える習熟であって、いきなり応用ではないわけで
そういった意味でまずはクラッチで速度を調節することを覚えろよ、って方針なのではないでしょうか
前提として取り消しになった人が取り直しにくるでもなければ、教習所にベテランが習いに来るというのはありませんし

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:11:28.76

　　

　　　経験論から言えば、教習所で教えられた事で役に立った事は一つも無いな。ただの一つもｗ
　　　教習所で何か正しい事、バイク操作で役に立つことを教えてくれる訳が無いんだよ。それは原理的なものなんだろうね。
　　　教習所は免許を　買う　ところであって、バイクの操作を覚える場所では決して無いから。
　　　故に俺は教習所で言われた事はほぼやってない（笑）
　　　ブレーキ・クラッチだって二本指や一本指で握るし、エンブレはなるべく使わない様にしてるし、教習所的ニーグリップはやらないし、
　　　つま先だっていつでも真っ直ぐ向いてなどいないしね。

　　　そういう意味では教習所はセーフティライディングの役に一切立ってねぇな（苦笑）

　

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:11:59.76

>>190
>11-12ですよね、チョンモメンはさておき安価はハイフンでポップアップしますよ
「視野を広く」まったくもって同感です、足元をガン見しては>181で書いたとおり難易度が跳ね上がってしまうでしょうね
初心者の陥りやすいところではないでしょうか？
そう考えればあなたの言ってることと>155は矛盾してるわけでもないのに、なぜ噛み付いているので？

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:15:05.46

>>188
それら意外と怪しげだったりもするんですけどね
俺としては、一本橋(低速バランス)と言うものは、車体の振れ幅を小さい範囲で収める技術を要すると思ってて

そのために(主に)遠心力(もっとレベル上がると重心移動)
遠心力を使うには、旋回半径(ハンドル)と駆動力(リアブレーキor半クラ)

と言うロジックがあるから、リアの引きずりが十分条件にはならないし、半クラでも代用できると思ってるかな

問題はバランス崩しかかった時(車体の振れ幅が大きくなりそうな時)、ちょい立て直すのに必要な駆動力がアクセルでは間に合わないから、瞬時に前に出やすいようリア引きずり(or半クラ)って感じ

要するに、リア引きずりは駆動力を瞬時に出すためであって、小型や普通など速めの一定速度で通過出来る場合はいらんかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:16:32.07

>>192
同感ですね

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:23:46.85

まぁ総合すると規定内で通過して免許金で買えればいいって話の中で眠くなる様な誰も聞かねえ理論こいて悦に入ってる人間の集いって事か。
くだらねぇ

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:26:40.57

>>195
ん？俺は視線遠く(andニーグリップ)は最優先に捉えない方がいいって書いてあるんですけどね(不要だと言う意味ではなく優先順位で下)

それを優先順位1番上どころか充分条件にまで格上げしてる意見は俺と対局にありませんかね

であくまで自分の考えの方が浅い可能性あるから根拠を(丁寧に敬語で)聞いたわけで、それら行為を噛み付くと捉えるのはちょい違うかなと

**７７４ＲＲ** · 2017/04/27(木) 19:36:23.48

>>198
バイク海苔の習性に「覚えたことを教えたがる」というのがありまして
質問する人のために、ではなく答える人のために、一定数の需要がこういう系のスレにはあるようですよ

>>199
ああ、じゃあ話は簡単だ
>155はID:Slj0iMJcさんが自分より不得手な人に向けて書かれているわけで
>11-12は1分と書かれていることから、初心者に向けて書かれてないようですし
レベルが違えば必要となるテクニックも違ってきますでしょう
>155でも「車体を安定させる事ができるテクニックの一つ。」と書かれてますし、それがすべてとは書いてないようです

対象とするレベルが違うのでは？近くを見て脱輪してしまうような人に書いて在るように読めますよ>155は
それが全てと思ったわけですよね、きっと誤解ですよ