【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目 [無断転載禁止]©2ch.net
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バイク構造や走行原理を語るスレです
技術的な仕組み・原理のテンプレートとしてもお使いください
前スレ 【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目
http://pototo.2ch2net/test/read.cgi/bike/1463303211/
関連スレ 【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 11ループ目 [無断転載禁止]@2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bike/1477529398/ >>700
オバケはいない ←悪魔の証明 証拠の提出は難しい
オバケはいる ←証拠の提出は簡単
悪態ついていないでやることやれば？ >前が突っ支い棒になってる状態の時に(ハンドルがグネッという感じで左に切れ込んだ時に)
>アクセルが引っかかって開いたりすると
>歩くより遅い速度でも前転する
どう読んでも、あまりバイク知らない人が低速ハイサイドを説明してる文章です、本当にありがとうございました >>702
トライアルで前や後ろを上げたこともないどころか免許も持ってなくて、どこかで読み囓った知ったかをツギハギするだけだと無理はないかも知れない。
文字通りに「バイクを知ってるつもりになってるだけの厨房」じゃまともに話が通じる余地などない。 >>704
どちらも違うんだよね。角度は後者に近い具合だったと思われるけどね。
>>705
君は馬鹿かね？ >>706
違う違うと言ってるだけで、何一つ具体的なものは提示されませんね
状況説明は出ない、自分の主張の証拠は出ない、出てくるのは悪態だけ ここって謎ワードから結果を模索するスレだっけ
少なくとも>>693はきっと言った本人にしか解らない上に
説明させたらさせたで「なぁんだ」で済む話だと思うよ
と、ここまで書いて「ここって謎ワードから結果を模索するスレ」だったなと思い出した まぁ言ってる当人がとっ散らかってるからどうしようもないんだけど、
今、分かってることは
「アクセルオンが原因の１つで前転した」
という事は当人の推測の範囲(当人も認めてる)であって
その推測を成立させるための根拠が全く無い
って事
だからこの話題を建設的にするためには
どういう原理でアクセルオンからの前転が成立しうるのか思考するのが良いのではないかな
時系列で言うと
低速走行（4km/h以下)
↓
ハンドル操作
↓
アクセルオン
↓
前転
となるわけだけど、まずはアクセルオン以前の段階で4km/hからの急ハンドルで、つっかえ棒と表現するほどの減速力発生するのか？ってことが第一段階じゃないかな
でもそれってただ急に曲がって行くだけと思う
一本橋10秒でわたるくらいの速度だよね確か >>709
続き
で、仮にフロントブレーキを急ハンドルと併用してると仮定すると、
そもそも、舵角を大きくつける場合、制動力は大きく損なわれるので、ハンドルとブレーキの併用がつっかえ棒になると言うのもおかしい
最もシンプルに後輪を持ち上げる(前輪をつっかえ棒にする)のは、
ハンドルは真っ直ぐの状態で目一杯フロントに荷重かけた状態からの急ブレーキ
なのだが、じゃ、それで前転するからと言ってハンドル真っ直ぐからの急ブレーキは危険とはならない
(タイヤのグリップを破綻させてない以上むしろセーフティテクの延長では) >>710
ちょいい横道に逸れたけど
要するに
ハンドル操作とブレーキの併用でつっかえ棒状態になることが不自然なので
アクセル以前の段階で何か他の物理的要因が絡んでるんじゃないか？と言う事 ジムカーナでよく見る車種からすると
CBR600かMT07
ってところかな >708
その人、サーキットでコーナリング中にABS誤作動起こして転んだ人かもよ >>707
「悪態」というのは頭でっかちの厨房の空想など何の価値もないという当たり前の指摘のことか？ >>710
繰り返すけど、前や後ろを上げるなどトラ車で当たり前にやっていて、その上で、そういう動作ではなかったといってるんで。 >>711
後ろが上がる物理的要因といったら、要するにキッカケ石とかの類いの存在ということになる。
そんなのはトラ車で分かりきってるんだけど、そんな物はなかったんだよ。 君はもういいよ
証拠になる様なものでもあれば良いが、少なくとも君が目にしたと訴えてる事は
このスレのみんな見たことも聞いたこともないわけでさ
もうポルターガイストとかの目撃談と変わらんわけで…
こっちはそんな超常現象に興味なくって、普通の人がみんな体験できる様な走行原理について興味あるわけだからさ
>>1にもある様にバイクの構造や走行原理について何も書かないならもうスレチだから >>719
滅多に見ないのは確かではあるが、事実は事実だ。
ありえないとするなら、その「バイクの構造や走行原理」はクソということでしかない。
クソをこね回すしか能がない輩は見飽きてウンザリしている。 やっぱりこのパターンだわ↓
336 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/20(木) 11:01:21.18 ID:AYVf9e2f
言葉をあえて悪く書くけど
頭が悪い人の特徴で
物事の前後関係と因果関係をゴッチャにしちゃう、って事あるんだよね
こう言う人は簡単にオカルト信仰にハマる
例えば
ある祈祷師が雨乞いダンスをした後は必ず雨が降り出すとする
頭悪く人には「雨乞いダンスが雨を降らした」事が確固たる事実として残ってしまう(実際に目の前で起きた事だし)
ひょっとしたら、その祈祷師は雨が振る気象条件を感知した後に雨乞いダンスをしてるだけかも知れない(ダンスと雨に因果関係は無い)と言う事は考えられない おバカさん曰く
『祈祷師がダンスで雨を降らせたのは実際目にした事実だ。
ありえないとするなら、その気象学はクソということでしかない。』
↑お前がクソだろw まず基礎的な問題
1)ハンドル切ってブレーキかける場合
2)ハンドル真っ直ぐでブレーキかける場合
どちらがより強く減速力を与えられるでしょうか？(どちらがより強いつっかえ棒になりうるでしょうか？)
おそらくポルターガイスト君は1)の方がより強く減速されると誤解してんじゃないか？
しかし、現実には2)の方がはるかに強く減速出来るのは二輪免許試験でみな経験済みではないかな で本題
2)の方がより強く減速出来るなら2)の状態で後輪を高く浮き上がらせる事が出来なければ1)で前転なんか起こりえないわけで
だから、ポルターガイスト君がまずやることは
大型車両で
時速4km以下で走行。
↓
ブレーキ
↓
アクセル
↓
後輪浮き上がらせる
(この間スタンディングでリアサス縮めるなどの動きは無し)
と言う実験。
これが出来ればまずは第一段階はクリア
これが出来ないなら自分の【勝手な推定】を事実だなどと妄言をしないように 思いっきりスタンス変わっててワロタw
何がどうなって起きたかは謎だって言ってるじゃんw
379 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/22(土) 20:29:38.11 ID:plQ+FGWL
>>376
で、何がどうなって起きたのかちゃんと説明してみて
382 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/22(土) 20:48:12.85 ID:OmIaQ6Jg
>>379
それが謎なんだよね。本人も分からんといってた。 >>721
途中までざっと見ただけだが、当然ながら状況が違う。
何にしても、ジャックナイフ（笑い）状態などトライアルの急な下りや後ろ振りで日常的に散々見ていて、
キッカケ石等も上げる動作もなかったのは間違いないからね。 >>722
速いコンピュータの価値が理解できない無学文盲の馬鹿女が党首をやってたところか？
無意識で自分自身と大差ない輩を引き合いに出しているという自覚はないのか？ >>725
> 1)ハンドル切ってブレーキかける場合
違うよ。他人の話を正しく理解できない内は口答えするなと小学校で散々言われてるだろ。 つまりなんだ？
低速でFブレーキは使わないでハンドル操作とアクセルで尻を90度上げんのか？ >>731
トラ車の普通の動作ではなくてオフ車やロード車ジャックナイフ（笑い）でも良いけど、何百回くらい後ろを大きく上げたことがある？
上げたこともないか、あってもショボショボだと、動作としてどうなるかまるで分かってないせいで話がまともに通じないだが？ 元ネタ全文紹介
302 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/04/18(火) 20:34:27.69 ID:ihIRSOT5
>>301
「ハンドルをコジり気味にブレーキかける」って、物凄く危ないよ。
冗談とかではなくて、前が突っ支い棒になってる状態の時にアクセルが引っかかって開いたりすると、歩くより遅い速度でも前転する危険もある。
というか、ジムカーナの練習で、歩く程度の速度で進んでいたのが、いきなり後ろが跳ね上がる具合で前転したのを二度ほど見たことがある。
いずれもかなりの腕の人で、跳ね上げられながら良く見て、飛び越す具合で躱してからうまく受け身を取って怪我は免れていたけど、
状況次第では叩きつけられてる。
グリップが良すぎるタイヤの関係もないではないと思うけど、単純に転けるだけで済まないこともありうるから注意。 307 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/04/19(水) 21:20:28.84 ID:457iog69
>>304
「ハンドルをコジり気味にブレーキかける」のはそうなる危険をはらむから止めたほうが良い、というのに異論があるわけ？ >>732
どう読んでも >731はYESかNOで答えられる質問だと思うが？ とにかく自分の腕前が確かな事だけを超常現象の根拠にしたいならやっぱ自分のテクを披露する動画とかupしなきゃいかんのではないか？ つーか、その他大勢が見たことも聞いたことも再現も不可能なことで
「私は見たことがある。○○は危ない。」とか注意喚起されても困るな
まぁ時速4キロ程度でハンドル切ってブレーキ握ってアクセルガバッと開けても教習所スレにいるような人達はリア滑らせてスッ転ぶのがオチだな >>735
上げたことがない奴の脳内ではそうなるんだよ。 >>736
あいにくとトライアルで前後を上げるなど、単に普通に走るだけで必要になる基本だから、「テク」などといえるレベルではないんだよ。
また、動画を見て分かったような気になるのも何の価値もない。
自分でやれ。邪魔で目障りなだけだから、やりもしないで知ったかの口を挟むな、シッシッシ >>737
それだけで既に危険だからね。
教習車ならデカいバンパーがあるからかなりマシだけど、低速ハイサイド状態で反対に跳ねられると更に危険。 >>740
君は全方位に敵を作るんだな。
ハイサイドで縦方向にぶっ飛ぶ(前転)する時もあるが、それとは違うのかい？ じゃわかった。
そのシーンを目撃したジム練の場所とおよその日時教えてくれ はっきりしていることはハッピーな結末は来ない
具体的な質問に答えない
ヒントを書いても理解できないのか話が膨らまない
自分を持ち上げ、他人をけなす たぶん
切れ込んでフルロックまで行って、余力があったもんだから少しリアが上がり目にハイサイドを起こした
って所だと思うが、もうどうでもいいや ちょっと補足
切れ込みってのは、ある程度の車速 ＋ 強めのブレーキ ＋ ハイグリップタイヤ で起こるが
アクセルで前輪を押したために、車速がある状態と同じ状態になり、起こったと考える
これは妄想の範囲だが
ブレーキ＋アクセルで沈んだリアサスがショックで伸びに転じ、
アクセルの効果で伸びが助長されたと推測する 2人乗りバイクが電柱に衝突、男性1人死亡 沖縄・糸満の県道
１９日午前６時２５分ごろ、沖縄県糸満市武富の県道８２号で、男性２人が乗ったバイクが電柱に衝突する事故があった。糸満署によると、バイクに乗っていた糸満市の建築作業員の男性（２１）が午前７時２９分に搬送先の病院で死亡、もう１人の建築作業員の >>725の流れで
直進ブレーキが正解として、前輪に掛かる力の要素は
a.前輪は常にマイナス方向の駆動力を受けるートレール機構で直進に常に引っ張られる
b.1G状態なりで前輪(当たり前だが)下に押し付けられる、フォークオフセットとトレールの合成で前輪は前を向こうとする
フレームが傾くとメカニズムでセルフステアする
a.のトレールマイナストラクション最大の状態がフルブレーキ
と、理屈を整理してゆきましょう
感覚と理論の差(誤解？)を頭と実践で埋めるのです 去年～今年のMotoGPで握りゴケっぽいブレーキ～旋回移行直前スリップダウンが相次いでいます
ブレーキ時ハンドルに力入れるなと言います。そりゃ理想ですが現実にゃ力入りますな
Fタイヤのグリップ面から考えてみましょう、勇気ある人は自分のバイクで実験してみませう Fタイヤグリップ力は縦荷重成分×面積です。面積変化は加減速荷重変化に比して小さいのではしょります
縦荷重成分(重力向きだからZ軸方向、なのかな)は
・本来重量
・ライダー位置
・マシン＋ライダーの前後荷重変化(加減速)
じゃあ滑り要素の横(路面、X-Y平面)荷重成分は
・ブレーキ
・遠心力
・エンジンからの加速力
・マシン＋ライダーの前後荷重変化(加減速)
です あとコーナリング中のブレーキングとゆうのは
グリップの限界が来る前にハンドルが切れてきてすべるから
グレーキングGをイン側のハンドルにかけてハンドルを戻しながら
ブレーキングするとグリップが上がるけど （イン側のハンドルに減速Gを掛けることでハンドリングの自由度が上がる） まだあるとは驚き轟き、桃の木
>>753 その公式じゃ摩擦力は面積に比例しちゃうよ？掘り起こしやヒステリシス摩擦なら近くなるかもだけど
面積が単なるグリップに関係するのは、荷重による摩擦の比例が非線形領域に入ったときにやっとだよ
単位面積当たりの荷重をさげてやって非線形領域にもどすんだ。でもあるていど頭のあるひとは単位面積でかんがえるなら
面積が増えた分だけその分増加する、比例するって勘違いしちゃうかもだけど、単位面積当たりの荷重が減っているから合計摩擦力は
線形領域に戻ったことによる部分しか＋にならないんだ それは面積に比例しない タイヤを潰せっては、接触面積を増やしてグリップを稼げって意味だけど、本質は違うことを理解しておかないとね
それを踏まえての空気圧を下げるってのは、乗り方、空気圧を下げたじょうたいでのセッティングを考えた上でするべきだけど
だいたい、空気圧を下げたとき接触面積が増えたフィーリングがもっちりして安心感があるからそこにおさまっちゃうよねん
安全な範囲でなら気持ちよく乗れる空気圧でＯｋとおもうけど、 だいぶ抜いていた人は一回規定値にもどしてみては？
倒し安すぎ、素直に曲がりすぎ、バンクする量が減っても曲がれる等 発見があるかもだよ
一番のおすすめはいいタイヤにかえることだけれども 四輪では前後重量配分がフロントヘビーの場合、旋回でフロントのコーナリングフォースが不足して
アンダーステアになるのでブレーキしながら前荷重にしてフロントタイヤを路面に押し付けることで
コーナリングフォースを増やしてアンダーステアを消すなんてことをする。
四輪は比較的に理論が明確なんだけど、二輪の理論は比較的に変な理論が多くて面白い。
う～ん、フロントヘビーの方が静的荷重かかってるからアンダー出にくいような気がするんだけど、さらに前荷重をかけるって事？
>>760
重量がある分、それ以上に遠心力が勝ってしまうってことだろうね 車重が重ければ重いほど良く曲がるのか？
と、釣られてみる。
ふむふむ、では二輪の場合、前のプリロード緩めるとか、後ろのプリ締めたり車高上げたりして相対的にフロントヘビー（って言うのかこれ？静的前荷重？）
にするとアンダー傾向になるのかなぁ？ 一般的にはそうするとハンドルが切れ込むと言われてはいるが・・・
関節部の速度は無限に上げられるがガンダムのパワーはそうはいかない 昨今タイヤを潰すって言う人が多いけど路面鉛直方向の力と路面平行方向の力の区別ができていない。
それぞれの力の影響でタイヤが変形するのだけれど、それぞれを区別する用語が無いので仕方がないかな。
１．路面鉛直方向の力による変形
２．路面平行方向の力による変形
３．スリップアングルによる変形
細かく分けると他にもありそうだな。 大五郎のCMレスした後電話替えて暫く放置プレイだった
何の話してたかな、ロールキャベツのソースに辛子を少し足すと本格的になる所までだったか 最近は電気関係やら組み込みの関連でC言語やら、作ってみたいものの関連で機械かんれんやら
でバイクに手を回すことができないですはい、
最近思いついたのは、当たり前だが、安定化条件を作り出すまでが人間の仕事
同じバンク角度で安定していても、安定化する点は人間の作り出した状況、過程によって変わるのは当たり前だが
どうすれば、より曲がる状態を作り出せるか RVFさんそうです、接地面積×縦荷重は比例関係にない！ ただ式はこれなんです
接地面積はバンク角タイヤ歪み面圧すなわち縦荷重と横荷重の兼ね合いで非線形
更にご指摘のヒステリシス摩擦(凝縮摩擦もかな)と面圧で非線形に変わります
×はリニアだけど掛ける要素がノンリニアですのである意味引っ掛け問題です
ただ失礼承知で言うと難しい変形のご託より普段から体で感じたグリップ変化を思い出しませう。
ブレーキ掛けて旋回に移行する、Fタイヤを荷重移動と遠心力で(時間遷移ありますよね)押し付ける感覚、ダラッと峠流してるのと高荷重な走り、違いますよね
前輪グリップとステアの関係の話でしたっけ。テーマを忘れちゃいました。また、今月はあまりレスできなさそうです 重心を低くすればいいんじゃよ
そうすればリアサスが縮む体感だもクラスんクワックト >>771
高い方が運動性能が高くなるし軽快感はあるが、不安定に感じるかも。
低いと逆になる。 うーむ、低重心の方が倒し込みとかしやすそう、パタパタ寝そうってイメージがあるんだけどそうじゃ無いんだなぁ。 とんでも理論きたー
慣性モーメント位調べてから語れよ 和歌山は適度な高さと言います
振り子の重さ(動かしにくさ)は質料、周期は√(l/g)のl、長さ。からして低いと安定、高いと不安定です。 倒れるのを回り込んで支えるバイクのリーンには重心の高さが必要です
その速さの一因(タイヤグリップによる横の力とかもあるので)である重心のタイヤ接地面からの距離・高さが10cmより100cmのが周期は長くなります
前スレ？の前輪ステア周期等の絡みでレプ系は高めアメ車は低くなります >>778慣性モーメントとは何でしょう、ベクトルです。
10cmの棒100cmの棒、先端が同じベクトルだと早く倒れるのは10cm、角速度は10cmのが大きい訳です。
マシン重心とセルフステアの速さの合成が倒れやすさですが、小生は相関良く知りません、経験で知ってるのはメーカーの人位かな。
慣性力を作るには相対する入力が必要です、セルフステアの切っ掛けたる逆ハン、それを作る為の体重移動姿勢変化。
回転質量ある限りロール軸は出来ますが、
①ロールの慣性力と+ｰ合成される力の総和は
②人間が感じている力はベクトル分割されたものか、そもそも正しいベクトルを感じているか
小生には重心の高低で安定一概に説明できません、他の要素があるから。
因みに小生ロール軸のレスはしてません、他の方ですね。 慣性モーメントと重心位置は関係ないぞ。
質量と重心位置が同じでも質量が重心に集まるか外周に集まるかで
慣性モーメントは全く異なる。
相変わらずバカしかいないな。 回転質量と評価するか(等速)直線運動と評価するかでも変わる所、全部説明しないと理解できない症状かな さて、テクニックスレがロール軸で荒れてます、ロールキャベツの挽き肉にコンビーフ混ぜるのが私流
そもそも回転質量には軸がある。その軸が大切だよと言うのですが、小生からは
・回転運動軸自体はたくさんあります。バイクを前後に貫くどこかの線を言ってるのですが詳細はわかりません。
・ロール、つうかねじり運動ですよね、リーンなら抵抗でして。抵抗を小さくするなら質量の軸集中と外側質量低減、矛盾だけど角速度遅くする方法論があります。
問題は軸の存在の詳細とそれロール！と感じる生理(いやぁん)でこれがハッキリしない。
それと倒れるどーと考えると落下運動の方向を曲げるつっかい棒な作用とも。
手のひらに立てた箒理論からするとロールより落ちる重心を拾う・掬って落とす作用が大きいんぢゃないかなとか。ロール運動評価出来る部分はあるけど質量を回す力と落とす力、なんか落とす方がメインぽい感じが。
ほら、立ちゴケとか、逆ハンで重心落とすのアシストするぢゃないすか。鱒いやマスの集中が回転運動要素の軽さに影響するのはそーなんですよ。
以上保守でしたとさ。この番組は技術の東芝がお送りいたしました、んがぐぐ。 >>787
回転と落下を区別できてる人は問題ないよ。
でさ、重心と後輪接地点を結ぶ線をロール軸とするのは、もっぱら回転の方だ。
でもって、実際は回転と落下の合成になる。
なぜなら、地球上にいる限りどこにいても重力が付きまとうからね。あたりまえのことだろ。
なお、重力だけの場合は立ちごけと一緒でパタンと倒れる。
重力だけでは起こすことは不可能だからな。
ロールというのは右から左、左から右へと直立の位置を通過することができる
一連の回転運動でなければならない。
だから重力でロールなんて言うヤツは馬鹿の極み。
更には加速、減速が加わればもっとややこしくなる。
でも本当は加減速とロールが合成した時こそロール軸の重要性が分かるんだけどね。 たぶんその考え方は間違っているよ
バンク軸とロール軸は別物だよ
一次旋回中でも、フロントタイヤは前半は外に行くけど、後半は倒れるのを止めるために内に入る
ロール軸の回転も同じで、左コーナーの場合で話すと、
フェイントモーションの時は左回転で、その後は右回転をして一次旋回を終える ロール軸の回転は、フロントが横ズレすることに対する回転
よく珍走がやっているよね、ロールをきるってやつ
微速でフロントだけ左右にふるやつ
あれをやるとロール軸が可視できるよね
もう一回書くけど
ロール軸の回転は、フロントが横ズレすることに対する回転
だからサーキットなんかだとフロントのズレは薄いから、ほどんどロール軸は回転しないと思うよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) なんだこのエラーコードは？
「ち○そう」がＮＧワードなのか 大真面目
今までの論じられていたのと違うから最初は戸惑うだろうね
でもこれがこれからスタンダードになる
なぜなら可視化できるから >>793
それらは、ほぼ全部、俺が教えてやったこと。
知ったかの受け売りだな。 >>790
見える？？
軸とやらは上下にブレてるが？ 可視化とは凄い、早速可視化データをうｐしてくれ
左右のリーンにはＧセンサーを使ってると思うが、クルマ用のを流用したのかな？
ステムの動きはアナログ検出だろうか、油抜いたダンパーとか使ってるのかな？
そのデータをどんな式に組んだんだろう、フロントタイヤの軌跡はどうやって検出を？
まさか「そんな感じに見える」なんて話じゃないだろう、期待しているゾ ＲＶＦ見てるか～、去年お前がやってたのを、まんまなぞってるのがおるぞ～
勉強するだけＲＶＦのがマシやけどな おはんつ、バイクの勉強は最近はさっぱりんこ電気関係で苦労しとる 自分で製品に近いものをつくってみてぇ
いわゆる、ロール軸は軸というよりかは現象といったほうがいいんでないかと思い返して考えて見とるよ
それは固定軸ではないから、その軸はフロントの力関係によって上下するし
場合によっては後輪設置点からすら浮くんじゃないかな、ローリングなんて極端な話そうだとおもわれ
低速では観測しやすいが、高速域になると観測（ここでは体感といっておいたほうがあれないかな）しにくくなる
それは最終的には力関係の逆転？近似？よって前後輪設置点に終息するからでそ、高速でもブレーキスパッと抜くような走り方だと
体感できるけど
ここではめんどくさいから明示しないけど、まずフロントをインに向けない力を考えてみたらどうでそ
（アウトに向けるんじゃなくて、インに向けないというところが味噌だったりかにだったり）
ではがんばって～ >>794
起源は俺ニダｗｗ
良い事ではないですか。
自分の説明が世に浸透していくのを見るのは。
ノーベル賞をもらった人たちも最初の一歩だけで、後は大勢の人たちが尾ひれをつけてくれているのでは。
この件は貴方が発明したわけではないのですけれどねｗ
>>796
それってデータ化と言いませんか？
見えれば視覚化と言って良いのでは。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
