【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目 [無断転載禁止]©2ch.net
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バイク構造や走行原理を語るスレです
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前スレ 【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目
http://pototo.2ch2net/test/read.cgi/bike/1463303211/
関連スレ 【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 11ループ目 [無断転載禁止]@2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bike/1477529398/ >>593
>>582 には考慮すべき項目が不足しているということですね
>スリップアングルの大小ではなく、変化量の前後バランスでオーバー、アンダーになる。
もう少し厳密にお願いしますよ
変化量とは何の変化量ですか？ >>595
元に戻りましたね
横ズレを説明してください
特に、横ズレがスリップアングルに含まれない説明を ＞特に、横ズレがスリップアングルに含まれない
お前が説明しろ。 ID:zI25QObv
何度も言うが、こいつ天文学的馬鹿
俺は「横ズレが抜けてるぞ。」と言ったんだぞ！ >>597
何度も言いますが、あなたの「横ズレ」が分からないので進まないのですよ 分からないヤツだから何度も馬鹿と言っているのが分からない馬鹿 では、推測しますが
グリップが抜けてスライドしている状態ですか？ >>600
あなたが「横ズレ」という言葉を持ち出してきたのです
あなたがこれを説明できないと
誰もあなたの説を理解できないです >>603
議論するには、ライテクでのきちんとした用語を使うこと
そして、その用語を正しく理解することです
「横ズレ」などという自分だけが分かる言葉ではだめです 現象を言葉として定義するのは重要
サッカーをやってた奴なら分かるはず おそらく ID:jRh+2qqP が言ってた「横ズレ」とは
タイヤがグリップしつつ進みながら、法線方向へずれていくことだと思います
そうだとすると、スリップアングルが付いた状態そのもの
なんですけどね
一方、グリップ抜けてスライド始まった状態だとすると
スリップアングルには含まれないですけど
そんな限界超えた状況を一般論みたいに話してたのかよ
ですね 何？
まじめに話してたのか？
だったら、むしろ横ズレと言った方がふさわしい。
一般的にスリップアングルは横滑りという用語を用いて説明するが、
タイヤの変形によるものにとどまっている領域では滑っているわけではないので
横滑りというより横ズレの方がイメージが合うから俺は使うが、
スリップアングルというから日本語にすると横滑り角なんだよね。滑ってなくてもね。
しかもスリップは縦と横があるから不正確だし。
そんなことからも用語にこだわる意味がないことが分かる。
しかしオーバーアンダーが分かってないのは事実だ。 用語をちゃんと定義して正確な用語を使わないと、って言いつつ、定義がはっきりしてる学術用語、雑誌等で使われている用語、自分定義の用語がごちゃ混ぜになってる上に誤字脱字が多い。
最初に必要だと思われる用語とその定義を箇条書きにしてから話をするべきだな。 前輪ステアについて
物理的にはタイヤ進行方向タイヤ回転方向接地点接線とか、x-y二次元のどっちのずれの更にどの分割ベクトル部分よ？
それ分析するには前提の、キャンバーなりスリップアングルを作る前輪ステア操作
(トレールキャスターフォークオフセットタイヤ幅etc＋バンク角！)を総合して考える訳です。
ざっくり前輪についてはキャンバースラストもスリップアングルも遠心力の膨らみ(円接線直進)も全て受けてます、
各要素の支配割合の考察です。前提として言葉の定義が明確でないとね。そして明確な事以外は仮説と分けるのが必要、かな。RVFさん >>607
なるほど
スリップアングル = 横滑り角 = 横ズレ角
ですね
次スレがあるならテンプレに入れましょう スリップしたらスリップアングルではない。
だけど定義された用語にはスリップの文字がある。
この矛盾を定義主義者はどう説明するのかな？ >>607 さん
アンダーステア / オーバーステアの心得があるみたいなので
よかったら語ってください スリップアングルのスリップは向心力に対し旋回円の接線直進方向のベクトルとの合成結果でしょう。
私見だけどずれか滑りかは弾性体のタイヤにとって同じじゃなかろうか。
物質の嵌合変形を摩擦(100%噛み合い)計測割合だけで評価したのがスリップ率で、
その率割合だけでは物質の弾性塑性変化範囲はわからない、ミクロにタイヤを観察すれば違うのですけど、ステップ率とは別の応力変化から変形量評価がいる、とか。
他人が答えちゃいかんのかもしれないけど。 >>542-543
起き上がるのは速度を維持しつつ回転半径が小さくなることで増加する遠心力に見合うだけの車体内側へ重心移動ができていないということ
もし起き上がらせるつもりではないのに起き上がってしまうというのならそれはどんなコーナリングをしたいのか組み立てができていないちぐはぐな乗り方ということ
ここを理屈と体感セットで気付けばセルフステアを超える積極的な切り増しを狙ったコーナリングの組み立てができるようになって
スピードをのせたまま最短時間で最大の横Gに到達する鋭いアプローチを目的とした練習ができるようになって
そのうち今までの曲がり方は何だったんだという世界が見えてくるかもしれないけど誰もがそこまで行けるとは言わない
あくまでコーナーへのアプローチの組み立てができる場合の話で一寸先は闇的な一般公道上ではこのあたりにはあまり拘ってはいけない
だけどサーキットで勝負したいと思い始めたら意識するしないにかかわらず必ずこの道を通る
速い人は理屈で説明できなくても体でリアルに気付いてる スリップがあるってことは
ロール軸理論の前提となる後輪の接地が不安定となってしまうから
後輪はスリップしないよ 横ズレです。
むかし読んだ四輪の本、なんとなく思い出してきた。
スリップアングルはタイヤの性能や特性を評価する要素のひとつ。
回転ドラムにタイヤを乗せて転がし、少しづつ角度を付けていくとやがて横滑りが始まる。
その時の角度がスリップアングル。
幅広扁平タイヤはサイドウォールの剛性が高く変形しにくいのでスリップアングルは小さい傾向になる。
スリップアングルが小さいとシャープなハンドリングになるが、路面変化に対し神経質で落ち着きのない挙動を示す。
たしかそんな風だった気がする。 >>618
無駄に長いな。
速い人は逆操舵を使っている。
そう言えば済むこと。 例えば鈴鹿のスプーンのように逆操舵が使えないというかライン取り的に無駄になってしまうコーナーの進入で腕の差がはっきり出るよ
2015年8耐予選でスーパーラップ刻んだ時のポル選手とか上手にキレ良い攻め方しててとてもかっこよかった >>622
逆操舵無しで曲げる方法を教えてくれないかな。 方法も何も逆操舵無しで曲げればいいんだよ
逆操舵無しで曲げることはできないと思ってるうちはどうがんばっても体が拒否して無理だと思うけど
自転車でいいから意地でも逆方向に舵を当てないつもりで曲がる練習してみ
曲がる練習というか転ぶ練習といったほうが正確かもしれない
自転車でいいしそれで気付かなければ諦めればいい
別にできなくたって何も問題ないだろう
逆操舵戻りからのセルフステアに従った曲がり方は無理なく滑らか柔軟性もあるし心理的に安心感あるだろうし別にそれでいいんだ間違いじゃない
マルケス選手がフリー走行で度々見せるスリップダウンとも切れ込みとも違う妙にあっさりと内側に転げ落ちるように転倒してしまうあのイメージを持って転んでみ 感覚としてハンドルから逆操舵操作しない のと 物理的に起きてしまう(ストーナーもマルケスもロッシも)
違いは本スレ毎度誤解祭りの原因。その感じられない真実理解の為にこのスレがあるのですよ。
Fブレーキ時に前輪のトレール効果で僅かなカウンター姿勢を取りながらも直進、制動力緩めた直後一気にパタリとリーン。
減速Gを掛けるFブレーキ と Fサス伸びないように舐めるFブレーキ の違いを意識、が重要。
倒し込みは◆Fブレーキ放して前輪トレール力弱く(戻る)◆Fフォーク縮む・キャスター立ってて戻らない、一瞬のバランスを狙ってます、
ハマるとキモい位セルフステア働いて一気に後輪接地点コンパス円に乗れる、予定です。
予定なのは練度によるからですお。
小生みたいな後輪一輪車の事務系(やネモケン丸山体後ろに引く系)だとフォーク縮みにはあまり期待しない、でも起きてはいます。
フォーク縮めるよりFブレーキ解放で倒すメリットの方が大きいし。C2まででくすぶる人、トリビアかもよ。 速い＝偉いはマシン性能を無視した暴論です。それ闊歩してる認識ですし小生は速くもないし
タイヤが石橋のツー、SBですわ、ギリ110%切れる程度の力はあるみたいです、まあC1とタメかと。
悪い走り、Fサス(フォーク)余計にギコバタさせてハンドルに体重掛けて無駄に小さい円で余計に加減速。
に、体で気づいたのがこのスレの始まり。自分の慣れたスタイル変えて走る怖さを克服するには理屈ゴネるしかない！
かは知りませんが。
生理感覚と物理の違い、無意識≠無を認識してサスいじりやすくしようず的なスレです。 因みにカウンターケツ流しは一次旋回の向き変えとやらを事前にやっちまえよ的なアイデア
小生もちょい長直線からの飛び込みでなんか流れちゃう、スネーク一本目を捨てずに行けたり
長ぇから以上にします
>>624はライダー感覚意識の率直なレスで、これに肉付けして理屈を完成させて焼肉食べ放題へ 口臭のノービス希望的観測だろ。ためとか程度の力とか言ってる奴がその力あった試しない。 ノービスですら当たり前にやってる事を、まるで凄いテクニックのように語られてもなぁ
自分のタイム持ってない時点で胡散臭いし、今時ブリジストンとかあり得んw 無駄を削って安全な速さを実現する技術論探るのが目的なんで速さ絶対論はお控えください やっぱり講習屋じゃん
そんなんだからバカにされるんだよw ほんとに口だけのやつなんだなぁ。
口だけ野郎は嫌われるからやめた方がいいよ。 >>633
おいｗ
ここは２ｃｈだぞ。他に方法があるか？
お前が責任とって２ｃｈライテク杯でも開いてくれ。 >>624 セルフ的なものでる逆操舵は使わないほうが効率がいいのは同じ意見です
、用は場合場合かと。 で場合場合というのは、
人間のウェイトコントロールだけでバイクが寝てくれる速度域、つまり低速〜中速までと思います、実際切りましって使う場面おおいですよね
寝かすことにしても、ＲＶＦでもリーンアウトってよくつかいますし、やっぱり場合場合ですよ
結局大本は、バイクが曲がることで発生する、バイクを引き起こそうとする力と、バイクを倒そうとする力の釣り合いをどうとるかって方法論です
大枠レスは最近忙しいのでまた週末になりそうそ 答えられるヤツいないな。
百も承知で聞いてるわけだけど。 一言だけw
良く『俺はC1レベルって言われた』だの『Bと同じペースで走れた』だの言う人いるけども…
ネットではそんな人ゴロゴロいるし、ノービスにだってそんなこと言われてる人少なくないんだよね〜
でも実際C1以上の人って結構少数なわけでさ
要するにリップサービス的なことは結構あるし、ネットには嘘つきゴロゴロいるしで…
もし本当に自分のレベル知りたいなら実際に大会に出なよ
そこで本当にはどう言うタイムで走れるか自分のレベル知った方がいい
ノービスでC1レベルのタイム出す人出たら結構有名になるからそれで本当かどうかみんな分かるよ(去年そう言う天才少年が1人いた) ジムかは見てて楽しいよね
俺もvtr買い直していつかやって見たいと思ってるw
上の層ってこういう現象とか理解してやってるんだろうか 考えてる人も居れば、考えてない人もいる
考えるだけで走り込まない人は一人も居ないね
タイム追い求めると凄まじい金使うからやめとけ
二の足踏んでる暇あったら乗ってるバイクで試してきて、楽しかったら考えたら良い
まずはコース完走できりゃ上出来だ 上の層はミッション下ろしたり
専用機化してるっていうしな金かかりそうなのは確かだ
今の状態じゃこかしても確かに痛くないけどねwすでにボロボロ この前もこけたし バイク仕上げるのなんて100万あれば足りる
恐ろしいのはタイヤ代、練習代、遠征費だよ
つーか公道で転けるなよ
大層な理論振りかざしてるのに、転けないように走ることすらできんのか 公道じゃないよ 泥が浮いててね
公道では余力はいつも残してるよ 何をすればいいのかわからん
加速/定速/減速の時に
逆操舵使わない(念のためまっすぐにしない)
体重移動して曲がる量を増やす 別に何もしなくてもいいのでは
いま何か不都合があるわけ？
やりたいことは何？
その目的は明確か？ お前らが条件毎にキチンと数字を出さないから
RCがロール軸はあるとか断言してしまってたぞ
前荷重でもロール軸あるのか？条件ちゃんと出せや またＲＣが最新号でおかしなこと書いてる。
理系の俺には意味がさっぱり理解できない。
まーた俺達公認雑誌のライダースクラブがおかしな理論ぶち上げたって！？ｗｗｗｗ
急いでコンビニ立ち読みしてこなきゃ！！ｗｗｗｗ
ここでも聞かせて
やっぱ下りは2輪より4輪のほうが速いのか？ サーキットのラップタイムは４輪のほうが速いね
公道だと２輪４輪問わず、頭のねじが飛んだ奴が速い 教習所スレで怪しげなアドバイスする人いるんで検証して下さい
↓
>冗談とかではなくて、前が突っ支い棒になってる状態の時に(ハンドルがグネッという感じで左に切れ込んだ時に)、
アクセルが引っかかって開いたりすると、歩くより遅い速度でも前転する危険もある。
↑
アクセル開いて前転とかってありえますか？ >>653
縁石に乗り上げるとか無い限り、あり得ない
アクセル全開にする場合、前輪の荷重は抜ける方向へ向かうから前転させるほとのグリップ力は前輪に生まれない
ハンドル目一杯に切ってアクセル全開にすれば前輪がスリップアウトして転倒する場合がほとんど、100歩譲っても後輪のスリップアウト >>653
リアのリフトのことを変な風に誤解しちゃったんじゃないの？ >>653
流し読みしてきた
トライアルの技で「リアホップ」ってのがあるんだけど、それはアクセルも使ってリアを上げるね
https://www.youtube.com/watch?v=JwiQfgYexF8
ただ前転するかって言うと、疑問符が付く
本人もトライアルを知っているように書いてあったけど、そこには言及していないので、まあ初心者レベルかな ジムカーナの練習中でしかも大型バイクが前転したっていうのだから、トライアルのように意図してリアタイヤ持ち上げる技とは一線は画すかな >>657
ちょっと擁護すると、同じアクションでも、意図的にやれば技、意図的でなければ事故となる
でも大型じゃあ無理だと俺も思うよ 俺はジムカーナかじってるが、リアホップなんて使う場面は皆無だよ
平地でのタイムトライアル競技だから
当然練習だって同じ
そもそもスタンディングなんかしないし なお当人曰く(一部略)↓
410 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/24(月) 21:14:01.71 ID:GzAj3Met
> 少なくとも、後ろを上げるアクションとかは全くなかったし、アクションだけで上がるような軽い機種ではないから、
アクセルが瞬間的に開いたのが原因だろうと推定される。
後輪上げるアクション無しでアクセルが瞬間的に開いた事が原因(結果前転)と言ってるのでリアホップでは無いよ 単純に、アクセル開けて滑ってアクセル閉じてハイサイドっぽくなってコケたんじゃね その場合、歩くよりも遅い速度でハイサイド起こすか？
って疑問になるけどね これに近い形とか
https://youtu.be/9jHI3qGS_2c
前転まではいかないけど、多少盛った話だとすれば >>656
全くやったこともなくて、動画を見たり書いてあることを読んだりしてだけでは分かるはずがないけど、その上げ方はアクションが主だよ。
「初心者レベル」以前はそっち。
>>657
見ていたこちらも目を疑ったくらいだが、事実なんだよね。
ハンドルがクネる具合でいっぱいに切れた拍子に沈んで、絶妙のタイミングでアクセルが開いたせいとしか考えようがない。
大型といっても中間排気量ね。 >>661
当時青の人だから注目してたんだけど、そういうミスは全くなかったとしか見えなかったな。
もっとも、本人も分からんといっていたくらいで、正確な真相は不明。
>>662
何かの拍子でハンドルが突然いっぱいに左に切れたのが突っ支い棒になったように見えた、
という話を読み飛ばしてるでしょ。 原因は謎で本人も分からないとか言ってた話はなんだったんだ？ 正確な真相は不明とか言うなら自分の推理が馬鹿げてるレベルだという可能性は認めた方がいいぞ >>666
そりゃ本人は意図してそうしたわけではないから分からんのは当然だし、前転しそうになったときにすかさず飛び越して受け身を取ることに集中していただけと見た。
そのままだと当然裏返しで叩きつけられるところ、受け身の取り方が芸術的に上手かった。
>>667
後付けの理屈がどうつくかはこちらの知ったことではないが、ありえないとするならそれが根本的に間違ってる。
事実は事実だからね。
まあ、トラ車で後ろを上げることもできないようなのが、動画とか説明とかを読んで頭でこね回しても分かる可能性などない次元の事柄ではある。 >>663
ハイサイドでハンドルが切れたのと反対に跳ね飛ばされている状態が近いと思うけど、ちょっと見た範囲では適切なのはないね。 336 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/20(木) 11:01:21.18 ID:AYVf9e2f
言葉をあえて悪く書くけど
頭が悪い人の特徴で
物事の前後関係と因果関係をゴッチャにしちゃう、って事あるんだよね
こう言う人は簡単にオカルト信仰にハマる
例えば
ある祈祷師が雨乞いダンスをした後は必ず雨が降り出すとする
頭悪く人には「雨乞いダンスが雨を降らした」事が確固たる事実として残ってしまう(実際に目の前で起きた事だし)
ひょっとしたら、その祈祷師は雨が振る気象条件を感知した後に雨乞いダンスをしてるだけかも知れない(ダンスと雨に因果関係は無い)と言う事は考えられない 338 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/07/20(木) 11:09:21.50 ID:AYVf9e2f
物理的に雨乞いダンスが原因で雨を降らせるのはあり得ないと同様
ハンドル切ってアクセル開けるのが原因でバイクを前転させるのはあり得ない
おおかた、ジャックナイフ(フロントブレーキの作用)で後輪浮かせた後、バランスが崩れハンドルが動き前転(転倒)したってところじゃ無いか？
(見た目にはハンドル切った後に前転してる) あと、
個人の推測(瞬間的にアクセルが開いたとかいうアホ論)を否定してるのに事実を否定された、と思うのも頭悪い人の特徴
個人の意見と事実を履き違えてる >>670-671
あいにくと空想だけ一人前の頭でっかちとは違うんでね。
せめてトラ車でじっくり練習して上げすぎの前転後転も何度もやってからまた来なさい。 >>672
他にキッカケがありえない状況だったから推定している。
アクションとかは一切なかったのは見てるからね。もちろんトラ車なら日常的に上げていてその上で。
何もできないくせに頭だけでできるような気になってる厨二君には関係ない次元の話ではある。 だから、キッカケ無しの瞬間的なアクセルオンが原因で前転するというなら
その実演動画撮影すりゃいい話だろ
別に前転までさせる必要ない
後輪がチョイと上がればいいよ
もしくはフロントフォークがチョイと沈めばいいよ
まさか前転したのはバイクじゃ無くて人間がでんぐり返し返ししたってオチじゃないだろ？ >>674
どっちにしろお前のアホな推定を否定してんだから、「事実は事実」とかいうおバカな言い逃れはやめれw 念のため確認するが
時速4km以下で走行(歩くより遅い速度)
↓
ハンドルを急にこじる
↓
絶妙なタイミングでアクセルオン
↓
バイクが前転(この間荷重をかけてリアサスの伸縮をさせるなどのキッカケ作りは一切無し)
って事だよな？
それとも、
ハンドルこじった時の減速によって時速4km以下になった後の前転ってことか？ 前転ってのは後輪が浮いたきれいなジャックナイフの転倒のこと？
バイクはアウトに寝てライダーが飛ばされながら前転？
まあトライアルやっているんならジャックナイフがどんだけエネルギーが必要かか解っているだろうに素人っぽいなｗｗ 質問が悪かった
前転ってのは後輪が何ｃｍくらい上がった転倒なの？ 俺はこういう縦回転だと思って【彼の推定の部分を】否定してるけどね
https://youtu.be/MR32Cq8MnAA 下りでハンドルフルロックさせればいいよ
夏で路面熱々な感じがいいな >>676
動画とかを見ただけで頭でっかちになってる者には関係ない話だ、シッシッシ >>677
そういう風に見えた。
速度は当然測定なんかしてないから正確には知り様はないけど、歩く程度の速度でしかなかったと見えた。
ハンドルを積極的に「こじる」という操作はしてなくて、普通に力を抜いて直進しているときに、何だか不明の原因でいきなりいっぱいまで切れたように見えた。 >>678
角度の正確な記憶はないけど、トラ車で後ろを上げてる感覚では、難なく戻る程度の角度を超えて前転する危険がある角度まで上がったと見えた。
また、斜め前とかに単純に倒れそうになっただけとは明らかに違うのは確か。
前後の上げなどロクにやったこともなくて頭で分かったような気になってるだけの手合いが口出ししてくるからウザイんだよな。 >>680
上げすぎの前転後転など、目撃した時点まででトラ車で何度もやってるし、他の人の実演を何度も実見してる。
こんなにスピードは出さなくても、段差やキッカケ石があれば上げられるよ。
それとは明らかに違って、上げるようなアクションはなかったことも、ハンドルはいっぱいまで切れた状態から上がったことも間違いない。
>>681
切ったなら切った向きと反対に倒れるだけだけど、とっさにバランスを取れたのがむしろ敗因ということもありそう。 >>682
フロント沈めるのが怖いの？
それとも
不可能な事をやろうとする事が怖いの？ そりゃなんの根拠も無く、アクセルオンが前転の原因なんて言い張るだけだからウンザリもするだろうよ
俺なら耐えられないわなw
論理的根拠が全く思いつかないなら、実際実験するしかないだろ？
それがお前の大好きな事実なんだし
時速4kmからハンドルこじるの怖いだのアクセル開けるの危険だの、子供みたいな言い逃れしか思いつかないなら、ラジコンやら模型やらで実験するって手もあるけどな
まぁ、どうせやりたがらないだろうけどなw しかし、時速4kmからのアクセルが危険なのか…
凄まじい初心者君だな
ほんとは免許持ってない小学生だったりしないか？ >>689-690
前を上げすぎて後転や後ろを上げすぎて前転を何度やった？
一度もやったことがない脳内だろ？
頭でっかちの厨房の妄想知ったかなど何の価値もない。 >>691
で結局時速4kmから(キッカケなしで)
アクセルオンで後輪ちょこっと浮かせる
もしくは
アクセルオンでちょこっとフロント沈める
これら出来るのかどうかどっちなんだ？
怖いことかこれ？ 上の方になっちゃったんでもう一度
653 名前:７７４ＲＲ :2017/07/24(月) 22:01:31.11 ID:sf5LvRZ1
教習所スレで怪しげなアドバイスする人いるんで検証して下さい
↓
>冗談とかではなくて、前が突っ支い棒になってる状態の時に(ハンドルがグネッという感じで左に切れ込んだ時に)、
アクセルが引っかかって開いたりすると、歩くより遅い速度でも前転する危険もある。
↑
アクセル開いて前転とかってありえますか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
