【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目 [無断転載禁止]©2ch.net
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バイク構造や走行原理を語るスレです
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前スレ 【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目
http://pototo.2ch2net/test/read.cgi/bike/1463303211/
関連スレ 【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 11ループ目 [無断転載禁止]@2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bike/1477529398/ 加速始めてリアサスが縮んでからは後輪を中心としたロール軸があるかもしれんが
減速からそれまでは後輪を中心としたロール軸など存在しないものと考えた方がシンプルになる もりあがってますね どんどんやっちゃってください
でももう少し、要因やら現象やらから見たほうがコノスレっぽいかなと思います
かしこ、ノー残業デーはすばらしい >>393 ネタなのかどうかのか判断しにくいところですが、岡山付近在住のかたで
本気でやろうと思っているかたでしたら
ttp://www.gmdcomputrack.jp/
ここなどいかがでしょうか。 私目に内容を見る限りレース専門ではないでしょうが
素晴らしい経験と知識をもっておられそうなお店です
友達の地元が岡山なので一緒に観光するとき私も立ち寄ろうと持っているぐらいです >>405
>>370の意味がよく分からないが。
例えばＳ字の切り替えしで加減速を伴いながらロールさせることがあるが、
グリップを失うほどの加減速でなければロールに悪影響はない。
むしろ適度な加減速を加えた方が起こしやすいし寝かしやすい。
これは経験的にも分かることだろ。
理屈で説明すると。
逆操舵でロールさせると現実には重心の上下動が生じる。
この時の重心の上下動と加減速による重心の上下動が一致すれば効率が良いということになる。
簡単なことが理解できるか？ 重心の上下もロール軸もよくわからんのですが、
試しに大きめのS字(リーンインでステップカリる位)の切り返し中点でFブレーキ僅かにチョンと掛ける
車体がギャッと起きる、逆サイドにオーバーに切れ込む感覚
どうやらS字のラインより車体のバンクは遅れている模様です
支点が地上面しかないのでアクセルブレーキのきっかけより車体は遅れてアクションするようで >>411で連想した余談です、小さく回る時
Fブレーキは最小パッと決めてちょいと膝(でインにマシン押して倒す(マジで立ちゴケさせる感じ)
勝手にステアスパッと切れると同時にもうアクセル開けてる(アウトステップも踏んでますわ)
ロックまっしぐらのセルフステアをアクセルでギリ止める感覚、アクセル遅れると勢いで切れ込んで丸く速くターン出来ない
ラインより遅れて倒れるマシンをアクセルで拾うタイミングに一致してるな〜とか思いました
一説ですが、後輪一輪車で車体をアクセルで拾う意識だと切り返しの加速では
後輪で余計に回り込んで逆操舵してる気がします、やじろべえです
重心移動説から外れてしまいました、失礼、以上です >>415
旋回半径一定で速度を増せばバンク角は深くなる。
つまり加速しながら倒し込むことになる。
旋回半径を小さくしながら同時に加速する状況は普通ないと思う。
いや道路状況によってはありえなくもないかも。 >>416
それはどんな状況なの？
加速するのはコーナー脱出ラインに乗ってからで
マシンは起こしていくのだけど ブラインドコーナーを旋回中に、障害物を通り過ぎて先が見えたから加速するとか。
コーナーの途中から走り始めるとか。
お前ホントにバイク乗ってるのか？
ボケ。 あとサーキットでも直立でブレーキしてから倒しこむとゆうよりは
ほとんどは加速中に倒し始めてそれからブレーキだけど
（直線もコーナーも全部ゆるい曲線（ライン）で繋いでその中でブレーキする） >>418
＞コーナーの途中から走り始めるとか。
俺ならこうするな。
直線的にスタートする
→ある程度速度が出たらアクセルを戻して少し倒す
→浅いバンク角で再加速
→バンク角がどんどん浅くなるのでアクセルを戻して中程度倒す
→中程度のバンク角で再加速
→バンク角がどんどん浅くなるのでアクセルを戻して大きく倒す
→深いバンク角で再加速
俺のバイクだけかな？
定状円で加速しながらバンク角を深くできないのは。 >>418
なんだ初心者なのかよ
サーキット攻めてみろよ
>>419
また、おかしなのが出て来たな >>423
何が言いたいんだ？
言いたいことが文字に出来ないのかな。
初心者はお前の方だ。 >>424
それじゃぁ、速く走るための方法について話さないか？
>コーナーの途中から走り始めるとか
こんなつまらない話ではなくて
まず、>>417 の後半はどう思う？ >>426
>>425 にきちんと回答できないと
あなたが馬鹿であるということになるけど
回答は？ 話の流れからするとお前は
「加速しながら倒し込むような状況はありえない」
と主張しているのだぞ！
バ−か >>428
その解釈は間違っている
オレはそのような主張はしていない
あなたが言いたいのは
「加速しながら倒し込むような状況がありえる」
つまり、「通常はそのようなことはしない」
これでいい？ >>430
なんか面白いからいいことにしてあげる。 現象理解からせめればどうでしょうか、それができなければらいテクすれでたまに起きる
水掛け論で終わります。
それでもいいのなら、ライテクすれにＧＯ >>421
じゃあやり方教えて。 >>402がラインを換えずにって言ってるので逆操舵なしだよ。 >>402だけど
ラインを変えずにとは言ったが、逆操舵による振れ幅は含まない。
そんなこと言ったら普通の定常円旋回すらできないぞ。
純粋無垢な子供みたいだな。 うーん、動画であげてくれるほうがわかりやすい気がする >>434
フォローすると、
逆操舵を使えばできるようなので、いいと思うけどな。 >422
つまりコイツ等はチョビ髭を生やしていると？ 逆操舵＝下手くそ
この間違った縛りから解放してあげたいけど想像以上に手ごわいな。 本スレ落ちて微妙な流れ、合理的に考える練習しましょう
お題：旋回速度変更時の遠心力とマシンのバランス
ライダーは一定の姿勢として、定状円旋回中に加速とは、
角速度を上げる(アクセルオン)＝遠心力増える＝遠心力に拮抗するバンク角増やす。
の、加速前後の物理的理想状態ポイントの 間・時間変化 を考える訳です。
また一説ですが、やじろべえ理論(和歌山はRタイヤ上鉛直線とFフォーク上延長線交点の振り子と言ってます)。
力点のタイヤ接地面とマンマシン重心は高さZ軸方向にずれています、手のひらに立てた箒をあらよっとしてるとも。
タイヤの支える力は水平面(X-Y平面)からオフセットして重心に伝わります。
すなわち遠心力(の変化)を、倒れる箒を手のひらですくうごとくタイヤで拾っています。
つまり、重心を重力で落とす動作と回り込んで支える動作を直進もコーナーも延々繰り返す、たまに失敗してコケるのがバイクです。
次レスへ 強くなる遠心力に拮抗する！
遠心力て何？向心力の見かけの反力、外から見ると円接線方向に直進するベクトル、
じゃなくて、マンマシン全体のバンク角の合成力？
縦に向く万有製薬いや引力G(ゴキじゃない)
と
遠心力、上で述べた力。ライダーからは外向きの力
の合成です。その増加量をキザに言うとtan、BSE以来ご無沙汰です。
常に落ちるGを回り込んで遠心力で支えるのがバイク→つまり逆操舵だバンク角だ直立(遠心力変化時間ゼロの回り込み、微積みたい)、です。
宮沢賢治は無色の煙と表していました、グスコーブドリの伝記でしたか。
落ちるマンマシン(の重心)を遅れて回り込み支えるにはどうするか、
アクセルや姿勢を考えましょう。定状円を壊さずにスピードアップできるか、
マンマシン重心と力点タイヤ接地面は高さZ軸にオフセットしている
がヒント。
普段建物が斜めって見える状況でやってる訳ですが。
ではどうぞ >>440
そんな難しい言い方したら、ここの連中には分からないよ。
バイクはタイヤ接地点を常に動かして倒れないようにしている。
これでいいだろ。 >>442
無題に長いな。
結論、逆操舵が最も有効。 >>445別の答えは一度速度落として重心も落として再加速なんですけど、
テクノロジースレですから答えへのプロセスが大事、雪印チーズ
逆操舵だと定状円ラインを壊しますよね、お題的に可能か、許される範囲か。
問題・命題の正否自体を考える訳です。
ネーミングスポンサーの関係で個別ブランドが若干割り込みます >>447
それも有るが、ここの連中は「ワンテンポ遅れる」とか「効率が悪い」とか
いうヤツが多いから受け入れられないと思う。
逆操舵のラインずれは許容内です。それを言ったら実際の走行で何もできなくなる。 >>447
＞逆操舵だと定状円ラインを壊しますよね、お題的に可能か、許される範囲か。
その言葉が出て理解している人がいると判ったので俺なりの答えを。
例えば２０ｒの定状円上を、時には15ｒ（加速中）で、時には25ｒ（逆操舵）で蛇行しながら走って
見かけ上20ｒで走ることは可能。
加速中の遠心力は速度の２乗で増えるので、半径ｒは逆操舵で相当に緩やかにしないとバイクは倒れないのよ。
（参照：遠心力の公式） お前らの公道最速理論のための練習を実践した動画をアップしてよ
口だけの人嫌いよ 言った通りでしょ。
>>450のようなヤツが多いから、一度速度を落として、なんてやり方は到底受け入れられない。
でも思い起こせば、それも普段使っている技だと思う。 >>450
最速のためにこんな走りはしないよ。
曲芸の部類の走りだ。 >>449
何回読んでもさっぱり意味が分からない。
突っ込みようがない。 全く、無理に難しい言葉使って間違いばっかり。
指摘すると、開き直るし・・ なんか知らんけどこう言う事でしょ
>>457
遠心力の公式を検索しろといっても検索しないんだろうな。
大サービスだぞ。
向心力＝遠心力 バンク角維持
向心力＜遠心力 バイクは起きる
向心力＞遠心力 バイクは寝る
バンク角が小さいと向心力は小
バンク角が大きいと向心力は大
速度が上がると遠心力は大きくなる
速度が下がると遠心力は小さくなる
半径が大きくなると遠心力は小さくなる
半径が小さくなると遠心力は大きくなる
増し操舵は半径を小さくする行為
逆操舵は半径を大きくする行為 >>458
それを実際の運転で見せてください
見える化をお願いします 皆さんが想像されている遠心力について抜けている部分があるようなので
バイクコーナリング時の遠心力は旋回半径だけでは決まらない、
定常旋回では公式は役に立つかも知れないが、直進時の慣性力を考えに含めてないし
慣性も前輪の回転は変換されるが質力自体の進行は殺さないといけない
>>459 そういうレスは頭が悪そうにみえるのでお控えください >>458
根本的に間違っている。
遠心力だの向心力だのというが、それが働くのは重心だぞ。
アホか
後輪接地点からバイクの重心を貫く様な ロール軸 なるものは存在しない。
ロール軸そのものはあるがね。
>>458 さんは遠心力について公式だけの理解しかできてないみたいですね 本質を見失ってますよ
向心力＝遠心力です 遠心力は向心力の見かけの力です、
車体おきるおきないは転倒モーメントと向心力（遠心力>>460 の話は便宜的なもので正確ではないですが まぁまちがってても入りやすいようにです）
のつりあいです、
私も公式や言葉に操られて時間の無駄をしました、ネットにまともな情報はありません
本で勉強するか 自分の頭で現象を考えるのが一番の近道です >>462
それ逆だろ。
ロール軸そのものなんか有るわけないだろ。 >>460
＞直進時の慣性力を考えに含めてないし
バンク時の加速について論議しているので、直進時は関係ないかと
>>463
本質とは？
釣り合いじゃなく、動的な力の不釣合いの話なんだけど。
以前も注意した記憶があるが、転倒モーメントとは別の意味。
一応それで飯を食っているので。
俺は今日実際に走ってきたのよ。
それまでは、定状円で加速しながら倒すことはできないって思ってたのね。
たしかに逆操舵するとアウトに膨らむんだけどコーナーのRより小さく回りながら
段階的に倒していけば、加速しながらコーナーをトレースできたのね。
それが >>449 勉強しに来たけど、わからんｗ
動画で解説入れてくれた方がわかりやすいんだが >>465 飯食ってるって 誰にでもわかるようなうそつくなｗ
遠心力と向心力の関係を理解なんてちょっとできる中学生でもわかるぞｗ
本当に飯くってるなら、向心力勝ちのときに何故バイクは倒れるか
説明してみてよｗ 草しか生えんｗ おい 465 コピーしちゃったからロール軸に関する解説きえちゃったじゃないかクソ >>456(thx!)の図よろしく走るバイクは常に蛇行バランスを取ってる訳で。
さて、元は加速しながら倒す、でしたっけ。
今気づいた後出しジャンケン、加速とはm/s2(乗)の状態か結果速度が乗った状態か。黙ｯﾄｹﾊﾞﾖｶﾀ・・・
罪を憎んで人憎まず、とにかく、卑怯な手段を探してまんまと速く曲がりましょう
これ知ってるからシード取れたとか言ったららエェ〜ッな話だけど >>467
「転倒モーメント」で検索してみ。
庸壁とか基礎の構造計算がたくさんヒットするわけだが。
この計算も私の飯の種の一つだか。
モーメントとは回転力のことで、回転軸に作用する力のこと。
向心力は円の中心に向かう力、遠心力は外に向かう力。
どちらかが大きければそちらに移動する。
釣り合いとは力が等しく、移動しないことを言う。 >>464
いや、>>462 はあってるよ
ロールとは物体が前後の軸に対して回転（あるいは傾斜）すること
そして、この回転の軸をロール軸と呼ぶ
だから、バイクがバンクする時、バンクの軸がロール軸
バイクは前輪接地点と後輪接地点を支点としてバンクする
すなわち、前輪接地点と後輪接地点を結んだ直線がバイクのロール軸
だから、ライダースクラブの斜めの軸はロール軸ではない
ただ、あれだけ何度も掲載しているので
そこには何かあるのかもしれない ライダースクラブに何かあるわけないでしょｗ ネモケンがアホなだけｗ
”感性”でしか物を語れないんだが。
ライダースクラブで一つ思い出した。 荷重 って言葉をバイク用語として使い始めたのはここなんだよ。加重じゃなくて荷重。 >>471
様々な条件下で様々なロール軸が存在しうるわけだが、それらの条件を可能な限り排除し、
最もシンプルな状態にすると、バイクの重心と後輪の接地点を結んだ直線がロール軸になる。
イメージが湧かないなら、前輪接地点に加振機を設置して数センチの振幅で左右方向に
振動させた時の動きを想像してみてくれ。
後輪接地点は固定されている。バイクの重心は動かない。ロール軸が肉眼で見えるはずだ。 転がるボールに軸が無いのと同じで厳密には軸はないけど
軸が上にあるとゆうのはバイクの重心を支点と考えるか
接地面を支点と考えるかの差だけど
（厳密には両方違う） ロール軸一銘柄を取り上げるのは難しいな・・とか。小生も>>471指摘の前後輪接地点幾何学的ロール軸は前ス いや
マシン全体のリーン動作と質量の関係を整理する中で、個別銘柄ロール軸を指値買いした方がわかりやすいかな
小生がロール軸わからんだけですが、鱒の集中化やマシン動作を探れば自ずと問題になるかな、テヘペロ 解り易くすると
バイク自体の座標系で考えるから
そこが中心のように見えるだけで
外から見れば重心も動いてるとゆうこと
（実際は軸もないし振り子でもない） >>470 まったく答えになってないぞ 自分の頭でよく考えろ >>477
回転軸がないということは
回転運動しない物体である
ということになる
では、バイクのバンクは何運動？ 前スレでも本スレでも 説明したが
ロール軸を理解するためには ステアリング系を理解できてないといけない
いきなりロール軸の説明しても理解できる人は少数 ここみてれば雑誌が何故かかないかって意味もわかるだろうってもんだべさ ここからは地頭のもんだいだべ >>477
地球の自転軸が公転してるの知らないのか。
>>473で理解できないヤツはあきらめろ。
子供電話相談室で子供を相手にしてるような気分だ。 >>480
ロール軸自体は単純明快なもの。
ただ実際の走行では様々な要因が絡むので理解が難しくなる。
基本は単純で>>473の通り。
基本が理解できていないのに他の要因を絡めて考えようとするからおかしなことになるんだよ。 ステアリング系を理解できてないといけないとゆうよりは
ステアリングの作用だけでロールを考えるから
ロール軸があるように見えるんだと思うけど 感覚でのあるない論争だとテクノロジーぢゃないので
バイクは重いから何かしら力が必要です
それがロールか直線運動的評価か相互作用か探るのがライダーにとってのロール軸問題です
ロール軸評価するにはリーン力を全て評価し引き算する必要がありそうです、カレーのジャガイモの味だけ見極める、難しさみたいな
論議は結構、ただ、結論は急がない。普段の生理感覚が大事です、総武線の電車が縦に走って見えるとか 科学的にみると例えば
バイクが進んでる方向（慣性）に対してタイヤの向きが真っ直ぐなら
タイヤが転がってくれるのがタイヤの向きが横を向くと
タイヤが転がれない代わりに元々進んでたほうにバイク全体が転がるとゆうことだけど
（転がるボールと同じで重心は回転軸ではない） 自称評論家たちがすごいな。
いや、気持ち悪いな。
理解できないことは理解できないという立場のほうが良いと
このスレを見ていて、つくづく思うよ。 >>482
いや、>>473 はいろいろとおかしなところがあるよ
(1) その斜めの軸で回転したら、フロントタイヤが跳ね上がることになる
これはフロントタイヤがグリップしていることと矛盾する
(2) コーナー進入では強い減速状態であり、ロッシなんかだとリアタイヤが浮いている
ここからバンクさせるので、フロントタイヤはしっかりグリップするが
リアタイヤは荷重が抜けている
なのでロール軸はフロントタイヤの接地点は必ず通ることになる
(1)(2) について、どうぞ >>440
「やじろべえ理論」とは何ですか？
支点より下に重心があるのがやじろべえですね
バイクは支点がタイヤ接地面で重心はそれより上にありますけど >>488いい事気づかれました、やじろべえは物理的に間違いですﾃﾍﾍﾟﾛいや、ごめんなさい
やじろべえは質量を左右に振り分けた振り子ですよね。手のひらに立てた箒理論に統一しますthx
>>487の例でも、体で感じられない相殺合成される力は何かを考えてしまいます
論破を超えた便利な定理を知るのが目標ですよ 説明めんどくさい 過去のをお読み返しください、
特にわからない人が勘違いしているのは、ロール軸（後輪ヘッドパイプあたり船）は
途中で消え、フロントーリア線上に終息する このことが抜けている
だから、ヨーも含めていると考えてしまうんだよ >>487 勉強はかどらないんでわたすが説明してみよう、482の人の説はしらにーがね
（１）フロントタイヤは浮く必要はない、軸の上下運動はあるが、フロントがアウトに逃げれば用件は満たす。
横滑りではない、前輪の横移動によってロール軸は発生する、なのでグリップは現象に影響するが矛盾するものではない。
（２）
（１）の回答のとおりグリップしているかいないかは相反する話ではない 問題はフロントがどっちに進むか
プロはブレーキの抜きがうまいから、アウトにはらまず効率よくインに移動できる、そういう意味でロール軸（議論中のね）の発生は大小存在する
ブレーキの抜きがどう関係するかは、私の過去レス参照よろ トレールの役割（直進だけじゃないよ）、サス反力がどの方向か、バンクとはどういう現象によって起こったり抑制されたりするか
またそれらのバランス、そこらへんを学べば サスセッティングにも大いに役立ちます
ちなみに私は軽く寝てくれるほうが好きなので、前下がりです、寝かすのこわいけど >>491
えー、その言い分だと、キャスター角が違うバイクで逃げ方が違ってくるじゃん >>487
何でわかんないんだろうか。
>>473を元にして重力を考慮した場合が（１）になるんだよ。
重力でロール軸が下がりフロントタイヤは接地する。
重力加速度よりタイヤの上昇が速ければタイヤは地面から離れる。
減速時、ロール軸はどのように変化するかを考慮したのが（２）だ。
リヤタイヤが浮いたらロール軸云々の前に左右に振られるリヤに合わせて
前輪を操舵するだけだけどね。でなければ車体が横向きになる。
こうやって条件を一個づつ加えながら少しずつ実際の走行に近づけて物事を理解するのだよ。
ぼくちゃん、分かったかな。 そのロール軸でフロントが外に行くとゆうのは
厳密にはロールじゃなくてヨー回転だけど
（ヨーに対して重心が真っ直ぐ進もうとして倒れるのがロール） >>496
工学的な定義を言えば極座標上のＸＹＺを軸にしたものがロール、ピッチ、ヨーだ。
それを踏まえたうえで、バイクはこんな動きをするんだよ、と説明したのがバイクのロール軸。
＞厳密にはロールじゃなくてヨー回転だけど
それを言うなら、厳密にはヨーを含んでいる、と言うべき。
かなりの馬鹿だな。 解り易くすると
フロントを左右に振るのは水平移動で
その結果のロールだからその水平移動分を引いたのが
本来のロール軸だけど
（厳密には軸はない） >>498
こりゃほんまもんの馬鹿だな。
本人の言う通り実に分かり易い。 >>498
そろそろその辺にしてもらえますか、口汚く罵るだけのヤツが住み着かれても困るので >>501
重心とはもともとそういう意味だから
空中に飛べば回転の中心だろうね
ただ普通は車輪が設置しているのでそこが中心になることはまずない >>491
>フロントがアウトに逃げれば
それは、自然に逆操舵が発生すると言ってる？
しかし、バンク中はフロントタイヤはどんどんインに切れるわけで
方向が全く逆だよ >>497
>>503に答えられる？
>>473はヨーの回転が逆回りなんだけど いわゆるロール軸と呼ばれる現象を解説しているだけで
ロール軸の厳密性にこだわる必要性があるとはおもえんのだが
>>492 変わってくるよ 減速中とか条件により増減するよ ここら辺はロール軸云々より
フロント系の力学を学ばないと理解できないよ ロール軸にこだわるのは実は遠回りだったり
>>503 そうだね自然の摂理として逆操舵は発生するよ、程度の度合いはあれインに切れる前に発生する現象です
条件によっては感じられないくらいまで終息するけどね、中速域でフロントの軌跡を観察していればわかりやすいかな
特にカーブでもないところでバンクさせてみたりするとわかりやすいです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
