【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目 [無断転載禁止]©2ch.net
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バイク構造や走行原理を語るスレです
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前スレ 【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目
http://pototo.2ch2net/test/read.cgi/bike/1463303211/
関連スレ 【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 11ループ目 [無断転載禁止]@2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bike/1477529398/ >>350
＞あなたの書き込みだけでは、
ただ単に逆操舵すると倒し込みがスムーズになるってことじゃないの？
その通りだよ。 左にタイヤ向けて右にバンクさせる
それが素早く倒しこむコツだよ
ハンドル握ってフロントタイヤを足払いするんだよ
そうするとハンドルの上端とフロントタイヤ接地点の中間くらいを中心に回転するんだ 長さの中間地点 ハンドル上端高さ〜フロントタイヤ接地点/2
重心 上記の地点よりフロントタイヤ寄りの部分？ バイクが曲がってる時前輪と後輪では前輪の方が外側のラインを走る。
直進してる時は後輪と同一ライン上にある前輪を外のライン上に移動させると同時にバイクの重心より下を外に動かす事で素早い倒し込みを実現する行為が逆操舵、って理解なんだけど違う？
で逆操舵すると、前輪を重心より外側に振る事になるのでこれがネモケンの言うところのワンテンポ遅れる、って感覚なんじゃないかと。
バイクに適切な荷重をかければ逆操舵無しでも曲がれそうだし、それができれば前輪が思ったラインをトレースして後輪はその更に内側を転がるように感じられる。でもってこっちがネモケンの理想とする曲がり方、と。
別に逆操舵で前輪が意図したラインに行けば問題無い気もするんで、どっちでも自分の好きな方で曲がれば良いじゃんとは思う。 重心の軌跡を考えると良いね。
場面場面の外部入力と含めて。 ジャイロ効果が発生する部分
ハンドル上端からタイヤ接地点までの距離の中間点
ハンドル上端からタイヤ接地点までの重心
前輪だけ切り離せば前輪の回転中心はどのバイクでも簡単にわかります >>356
バイクの重心、身体の重心、その２つを合わせた重心、の3点の動きを考えるのが良さそう。 次に車体側を考えます
重心はエンジン付近に…本当ですか？
燃料は重いですよね
単気筒エンジンでフルタンクとか重心が凄く高そうですよね 単気筒というと、うちのセロー225はエンジンが35ｋｇ前後、燃料が１０Lで9ｋｇ前後かな。
つか車体が100ｋｇ以上、燃料が9ｋｇと考えれば良いかな。
計算上でもそんなに重心位置は動かないような気がするし、
実際ジャンプしても変わるっちゃ変わるが、変わらないっちゃ変わらない程度。
セローはインテーク辺りに重心があるような動きだね。 >>359
エンジン単体の重心はクランクシャフト後方ジェネレーターなんかがある辺りで
車体全体の合成重心はホリゾンタルのキャブがあった辺り
クランクシャフトのジャイロ効果を無視できないので、ホンダでは必ずエンジンと車体と分けて重心位置とロール線を決める >>355
逆操舵自体は支点が地上平面しかないバイクには不可欠、でも最小にできればいいな
ご指摘の通りにライダーは操作すべきなのです
リーン動作の時系列作用を分けて(倒れる曲がる)考えると、逆操舵≒直進を減らすのは自分らも無意識にやってるし
回避制動や小道路で使う人もいます
ロール軸の話はよくわからんので静観してます。リーン全体への影響割合を前提に、力学的な解明がされればライダー入力の助けになるかも ２輪のロール軸は四輪のロール軸の考え方とは次元が違っていて
四輪はロールの挙動の軌跡を幾何学的に解析してロール軸を定義している
一方で二輪では実はもっと単純な話でリアタイヤ接地点と車体重心点を結ぶ直線（結果的にステアリングヘッド下端近辺を通ることになる）を軸にした回転がもっとも小さい角運動量でロール可能で
これがロール軸として一般的に理解されてる
逆操舵で前輪接地点を車体重心からずらすとこのロール軸に沿ったロールが発生するが
その状態から前輪が順操舵方向に切り戻って有効なコーナリングフォースを生み出すまでは車体はバンクしていても車体の向きは変わっていない
これが逆操舵の欠点
余計なことを考えず車体任せで気持ち良く走る分には逆操舵で一切問題ないが
例えばサーキットの勝負ならコーナー進入で簡単にインを差される鈍い曲がり方をする下手くそな曲がり方だとダメ出しされる
ラップタイムは大差なくてもコーナーへのアプローチの鈍さ鋭さが決定的な差を生むということは知っておいた方が良い ライダースクラブやバイカーズステーションのロール軸の図を見ると、後輪の接地点から車体の重心点へ伸ばした線ではなく、後輪の接地点を通りキングピン(操向軸)を伸ばした線に対して垂直に伸びる線、と言う定義な気がする。
少なくともこの2誌の図を見る限り重心点とロール軸は離れている。
とは言っても殆どの車種ではこの２つの線は近いし、どちらかが間違ってる言えるほど、乗っている時の感覚からはどっちも離れてないと思う。
重心を通る説も納得できる点は多いけど、軸から重心までの距離でロールの速度が変わってくると言うような説明をされるとそんな気もするw >>351
そうそう
そこがきちんと説明できないとね
>>363,>>364
この点に関して、ライダースクラブのロール軸を説明できる? >>353
>そうするとハンドルの上端とフロントタイヤ接地点の中間くらいを中心に回転するんだ
フロントタイヤがグリップしている限り
フロントタイヤの接地点を支点としてリーンするのでは？ >>363
コーナー進入事は前のめりなので後輪は浮いていると考えて良いですか？ >>363
コーナーアプローチの鋭さは逆操舵の方が上だね。
というより何らかの形で足払いをしないと寝ないし、地面を横に蹴れない。
チーターの走る姿を思い浮かべればいい。 コーナー進入してアクセル開けて姿勢を前上がりにしてからロール軸に沿ってロールさせると効率が良い >>370
それだと遅いよ
ブレーキでコーナリングできる限界スピードまで落として、そこからバンクだよ これまで長いあいだ間違った認識を教えられ続けてきた人にとっては皮肉だろうね。 >>373
教えられるも何も
バイクに乗っていれば分かること
加速中に倒し込んでもなかなか倒れない ＞加速中に倒し込んでもなかなか倒れない
ハンドルを積極的に切ればいい。
ハンドルをこじるのは下手くそとか勝手に思い込んでるから何もできない。
お前は何も分かっていない。 また低速の話をしている・・・
そんな大回りが許される状況ってのも限られているな ↑念のために
一行目はタイヤのグリップ的な話、二行目は遠心力の公式的な話で別の用件だから ブレーキング終わりにフルロックまで逆操舵すれば行きたい方向に瞬時に吹っ飛ぶやん
効率良すぎ >>378
基本的な釣り合い式が理解できていない奴は、このスレには向かないな
遠心力を求める公式を検索してみ
ちなみに逆ハンで倒すとは ｒ（半径）を大きくして遠心力を小さくする行為な >>382
これ以上語る必要は無いくらい基本的なことだ 逆操舵でロール軸に沿って倒し込めば重心の旋回半径は変わらない。
だから遠心力は同じ。
基本が分からないのはお前の方だ。
馬鹿丸出し。 >>384
ああそうだな。もう止めよう。おまえにもプライドってものがあるからな。 >>386
なぜその記事？今日俺が書いたこととかみ合ってないよ
曲げることにも否定的な意見を書いたつもりも無いが、なぜその質問？
（これ書くと話がめんどくさくなりそうだが）
それにそれを書いている人は表現が正しくないな
逆操舵は倒し込み（一次旋回前半）を行っているに過ぎない
曲げている（二次旋回）のは順操舵 逆操舵を行わないとバイクは倒れない、なのに逆操舵は曲げると言う点では効率が悪い
じゃあどうやってバイク倒して曲げてるの？
アンタの行っている効率のいいバイクの曲げ方教えてよ ステップ踏んだって体重移動したって手放してたってバイクが倒れる際には必ず一瞬逆方向に舵は切れてるんだけど、それを意識的に行うか無意識に行うかでそんなに効率に差が出るかね？ >>386,388
何を勘違いしたかやっとわかった
俺が否定したのは、>>375 の加速しながらの倒し込みね
それも全否定ではなく、シチュエーション的に特殊だよと >>391
それでいいんじゃないの
ID:dflhMBgr は少しズレてる気がする
ここまでRVFはいるの？ みなさんバイクに対して大変博識ですね！
今年岡山選手権にスポットで出る予定なのですが、アドバイザーしていただける方々いませんか？
他の地方戦にフルエントリーしてるため、あまり岡山の練習時間が取れないので、みなさんの力を借りてよりよいセッティングが出せればと思いまして。 >>393
頭でっかち口だけの連中に
選手権のアドバイザーなんて出来るわけがないからやめときなさい 面白そうだからやってもらえばいいじゃん
結果出でればそれでいいし、でなければ自己責任かな 頭でっかち口だけだとしても、それが正確ならまだしも 結果が出ればアドバイスのおかげ、出なければライダーが悪いって結論になると思う
ロクな結果にならないと思ってるけどねw
面白そうだから是非やってほしいけど >>398
このグダグダなスレを博識とか言っちゃてる時点で気づかなきゃ >>391
>>392
加速しながら倒し込むって普通はありえない状況に思えるが、
はらまずに加速、ラインを変えずに加速、定常円で加速などは結果的にバンクは深くなる。
何も特殊ではないのだ。 >>393
当たり前ですけども岡国まで来ていただきます。
レースの通信教育？バカじゃないんですか？現地来ないでどうやってアドバイザー出来るんですか。
関西区でしたら私が車で迎えにいきます。
去年は全日本トッププライベーターのメカさんにアドバイザーしてもらってたんですけども、私のマシンメーカーが変わってしまったので。ちなみにホンダです。 >>402
一次旋回終わった後の操作を持ち出して来たか
それじゃぁ聞くが
この話題が始まった >>370 を肯定する？ 否定する？ 加速始めてリアサスが縮んでからは後輪を中心としたロール軸があるかもしれんが
減速からそれまでは後輪を中心としたロール軸など存在しないものと考えた方がシンプルになる もりあがってますね どんどんやっちゃってください
でももう少し、要因やら現象やらから見たほうがコノスレっぽいかなと思います
かしこ、ノー残業デーはすばらしい >>393 ネタなのかどうかのか判断しにくいところですが、岡山付近在住のかたで
本気でやろうと思っているかたでしたら
ttp://www.gmdcomputrack.jp/
ここなどいかがでしょうか。 私目に内容を見る限りレース専門ではないでしょうが
素晴らしい経験と知識をもっておられそうなお店です
友達の地元が岡山なので一緒に観光するとき私も立ち寄ろうと持っているぐらいです >>405
>>370の意味がよく分からないが。
例えばＳ字の切り替えしで加減速を伴いながらロールさせることがあるが、
グリップを失うほどの加減速でなければロールに悪影響はない。
むしろ適度な加減速を加えた方が起こしやすいし寝かしやすい。
これは経験的にも分かることだろ。
理屈で説明すると。
逆操舵でロールさせると現実には重心の上下動が生じる。
この時の重心の上下動と加減速による重心の上下動が一致すれば効率が良いということになる。
簡単なことが理解できるか？ 重心の上下もロール軸もよくわからんのですが、
試しに大きめのS字(リーンインでステップカリる位)の切り返し中点でFブレーキ僅かにチョンと掛ける
車体がギャッと起きる、逆サイドにオーバーに切れ込む感覚
どうやらS字のラインより車体のバンクは遅れている模様です
支点が地上面しかないのでアクセルブレーキのきっかけより車体は遅れてアクションするようで >>411で連想した余談です、小さく回る時
Fブレーキは最小パッと決めてちょいと膝(でインにマシン押して倒す(マジで立ちゴケさせる感じ)
勝手にステアスパッと切れると同時にもうアクセル開けてる(アウトステップも踏んでますわ)
ロックまっしぐらのセルフステアをアクセルでギリ止める感覚、アクセル遅れると勢いで切れ込んで丸く速くターン出来ない
ラインより遅れて倒れるマシンをアクセルで拾うタイミングに一致してるな〜とか思いました
一説ですが、後輪一輪車で車体をアクセルで拾う意識だと切り返しの加速では
後輪で余計に回り込んで逆操舵してる気がします、やじろべえです
重心移動説から外れてしまいました、失礼、以上です >>415
旋回半径一定で速度を増せばバンク角は深くなる。
つまり加速しながら倒し込むことになる。
旋回半径を小さくしながら同時に加速する状況は普通ないと思う。
いや道路状況によってはありえなくもないかも。 >>416
それはどんな状況なの？
加速するのはコーナー脱出ラインに乗ってからで
マシンは起こしていくのだけど ブラインドコーナーを旋回中に、障害物を通り過ぎて先が見えたから加速するとか。
コーナーの途中から走り始めるとか。
お前ホントにバイク乗ってるのか？
ボケ。 あとサーキットでも直立でブレーキしてから倒しこむとゆうよりは
ほとんどは加速中に倒し始めてそれからブレーキだけど
（直線もコーナーも全部ゆるい曲線（ライン）で繋いでその中でブレーキする） >>418
＞コーナーの途中から走り始めるとか。
俺ならこうするな。
直線的にスタートする
→ある程度速度が出たらアクセルを戻して少し倒す
→浅いバンク角で再加速
→バンク角がどんどん浅くなるのでアクセルを戻して中程度倒す
→中程度のバンク角で再加速
→バンク角がどんどん浅くなるのでアクセルを戻して大きく倒す
→深いバンク角で再加速
俺のバイクだけかな？
定状円で加速しながらバンク角を深くできないのは。 >>418
なんだ初心者なのかよ
サーキット攻めてみろよ
>>419
また、おかしなのが出て来たな >>423
何が言いたいんだ？
言いたいことが文字に出来ないのかな。
初心者はお前の方だ。 >>424
それじゃぁ、速く走るための方法について話さないか？
>コーナーの途中から走り始めるとか
こんなつまらない話ではなくて
まず、>>417 の後半はどう思う？ >>426
>>425 にきちんと回答できないと
あなたが馬鹿であるということになるけど
回答は？ 話の流れからするとお前は
「加速しながら倒し込むような状況はありえない」
と主張しているのだぞ！
バ−か >>428
その解釈は間違っている
オレはそのような主張はしていない
あなたが言いたいのは
「加速しながら倒し込むような状況がありえる」
つまり、「通常はそのようなことはしない」
これでいい？ >>430
なんか面白いからいいことにしてあげる。 現象理解からせめればどうでしょうか、それができなければらいテクすれでたまに起きる
水掛け論で終わります。
それでもいいのなら、ライテクすれにＧＯ >>421
じゃあやり方教えて。 >>402がラインを換えずにって言ってるので逆操舵なしだよ。 >>402だけど
ラインを変えずにとは言ったが、逆操舵による振れ幅は含まない。
そんなこと言ったら普通の定常円旋回すらできないぞ。
純粋無垢な子供みたいだな。 うーん、動画であげてくれるほうがわかりやすい気がする >>434
フォローすると、
逆操舵を使えばできるようなので、いいと思うけどな。 >422
つまりコイツ等はチョビ髭を生やしていると？ 逆操舵＝下手くそ
この間違った縛りから解放してあげたいけど想像以上に手ごわいな。 本スレ落ちて微妙な流れ、合理的に考える練習しましょう
お題：旋回速度変更時の遠心力とマシンのバランス
ライダーは一定の姿勢として、定状円旋回中に加速とは、
角速度を上げる(アクセルオン)＝遠心力増える＝遠心力に拮抗するバンク角増やす。
の、加速前後の物理的理想状態ポイントの 間・時間変化 を考える訳です。
また一説ですが、やじろべえ理論(和歌山はRタイヤ上鉛直線とFフォーク上延長線交点の振り子と言ってます)。
力点のタイヤ接地面とマンマシン重心は高さZ軸方向にずれています、手のひらに立てた箒をあらよっとしてるとも。
タイヤの支える力は水平面(X-Y平面)からオフセットして重心に伝わります。
すなわち遠心力(の変化)を、倒れる箒を手のひらですくうごとくタイヤで拾っています。
つまり、重心を重力で落とす動作と回り込んで支える動作を直進もコーナーも延々繰り返す、たまに失敗してコケるのがバイクです。
次レスへ 強くなる遠心力に拮抗する！
遠心力て何？向心力の見かけの反力、外から見ると円接線方向に直進するベクトル、
じゃなくて、マンマシン全体のバンク角の合成力？
縦に向く万有製薬いや引力G(ゴキじゃない)
と
遠心力、上で述べた力。ライダーからは外向きの力
の合成です。その増加量をキザに言うとtan、BSE以来ご無沙汰です。
常に落ちるGを回り込んで遠心力で支えるのがバイク→つまり逆操舵だバンク角だ直立(遠心力変化時間ゼロの回り込み、微積みたい)、です。
宮沢賢治は無色の煙と表していました、グスコーブドリの伝記でしたか。
落ちるマンマシン(の重心)を遅れて回り込み支えるにはどうするか、
アクセルや姿勢を考えましょう。定状円を壊さずにスピードアップできるか、
マンマシン重心と力点タイヤ接地面は高さZ軸にオフセットしている
がヒント。
普段建物が斜めって見える状況でやってる訳ですが。
ではどうぞ >>440
そんな難しい言い方したら、ここの連中には分からないよ。
バイクはタイヤ接地点を常に動かして倒れないようにしている。
これでいいだろ。 >>442
無題に長いな。
結論、逆操舵が最も有効。 >>445別の答えは一度速度落として重心も落として再加速なんですけど、
テクノロジースレですから答えへのプロセスが大事、雪印チーズ
逆操舵だと定状円ラインを壊しますよね、お題的に可能か、許される範囲か。
問題・命題の正否自体を考える訳です。
ネーミングスポンサーの関係で個別ブランドが若干割り込みます >>447
それも有るが、ここの連中は「ワンテンポ遅れる」とか「効率が悪い」とか
いうヤツが多いから受け入れられないと思う。
逆操舵のラインずれは許容内です。それを言ったら実際の走行で何もできなくなる。 >>447
＞逆操舵だと定状円ラインを壊しますよね、お題的に可能か、許される範囲か。
その言葉が出て理解している人がいると判ったので俺なりの答えを。
例えば２０ｒの定状円上を、時には15ｒ（加速中）で、時には25ｒ（逆操舵）で蛇行しながら走って
見かけ上20ｒで走ることは可能。
加速中の遠心力は速度の２乗で増えるので、半径ｒは逆操舵で相当に緩やかにしないとバイクは倒れないのよ。
（参照：遠心力の公式） お前らの公道最速理論のための練習を実践した動画をアップしてよ
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