プレステ2エミュについて語ろう【PCSX2】vol122
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だって質問スレもないしただ聞いただけだよ
ゲーム動作しない型番があるらしいからそれは処分しようと考えてたの
実機を持ってないとまずいでしょ
しかも3台は邪魔になるしもう予備機を取っておく必要ないからさ
2台処分して1台だけ残しておいたらいいと考えただけ
こういう話できる該当スレあるなら誘導してよ
そっちに移動して話からさ 本体から吸い出せる環境あるなら、吸い出して試せばすぐ結論出るし確実だろ。考える必要すらない
そもそも情報後出しする時点でな だから動作しないゲームって書いたでしょ
それで1台だけ残したいからどれかなと聞いただけ
持ってるのはどの型番でも全部動作する
だけどどこかでみた記憶があるんだって
動作しないゲームがある型番
ゲームはたまに漁ることあるし
調べてもわからなかったから聞いたの
このスレ民なら熟知してると思ったし他に質問スレないみたいだったからさ 不具合でたら切り替えるだけの話をよくだらだら長文かけるな >>35
スルーしようかと思ったけど一言
あの時代でスターソルジャーは小学生、中学生には鬼畜ゲーだった お前らよく見ろ
3台ある実機のうちどれかを処分したいから聞いているのに
3つとも吸い出しておけ、じゃあ違法行為推奨ぢゃん 完 中身はどうかは知らんけど本体そのものだと50000が一番安定なイメージ >>48
先輩ありがと！
確かに当時は難しいゲームと言われていたね
しかし問題なのはジジイになった今やっても難しいというか、それどころかさらに難しく感じるってこと
まあそれは置いといて、もっと気になるのは
なぜ当時は鬼畜ゲームだったのに大人気作だったのかってとこなんだよね
日本人てやり込み要素とか自分の成長過程を楽しめる人多いのかな？
例えば忍者竜剣伝とかもクソ難しいのに名作だったじゃん？
あれも200回ぐらいクリアしてたり、やり込んでやり込んでやっとクリアしてる人とかいるし俺からしたら理解できないw
クリアしてやろうという気持ち(達成感を得たいという気持ち)になる前に挫折感が先にきて投げ出してしまったんだよね
さらに飽きもすぐ来ちゃうね
大人になったから余計くだらなく感じるのかも
この性格でフォートナイトや荒野行動みたいなゲームを楽しめるのか疑問なんだよね
バトロワで生き残りをかける戦いって設定自体は面白そうなんだけどね スルー案件は守れよ
違法行為推奨スレじゃないんだからさ
そういうのはそういう板でやれ お前ら神経質すぎないか？
俺はファミコンエミュで200タイトルぐらい割れで試したばかりだぞ
9割つまらなかったがw
しかし問題なのはくにおくんシリーズですら一回クリアしたらもういいやって感じになってしまったこと
当時はドッジボールや熱血物語は何十回ってクリアしたのにな
大人になったってことかね・・・ 好きなゲームはクリアしたらその後の燃え尽き症候群みたいな感じが嫌だから
一瞬やりたいって思っても躊躇するとか？ それは違うな
そもそも好きなゲームがあるのか疑問
つまらなくはないが、暇潰しにはなる程度のゲームなのかも
20数年ぶりにくにおくんシリーズやってみたが、当時感じた面白さとはまた違うな
シンプルでわかりやすく難易度も高くないのは間違いなく自分に向いているが
どことなく幼稚っぽいというか、心のどこかで「これをクリアしたところで何の意味があるの？」的なことを思ってしまうw
それを言ったら話が終わってしまうのだけど
スターソルジャーや忍者竜剣伝のような難しいゲームも、もちろんクリアしたいという気持ちは生まれるが、それは最初の数チャレンジだけ
あまりに死に続けると、どんだけコンティニューできると言っても
「あーもういいやメンドクセー、なんでこんなに苦行に耐えながらクリアを目指さなければならん」てなる
つまり、「死んで自分が成長を遂げる過程」が楽しく思えず、やり甲斐にも感じず、イライラや苦行に感じてしまう
もちろんそれを乗り越えれば、以前先輩が言ってた「達成感」が待ち受けているのはわかるんだけど
でも、それを得て何になるの？っていう、またまた話が終わってしまうことを思ってしまうw 逆に言えば、燃え尽き症候群になれるレベルのタイトルをやったことないのかも
ある意味羨ましい
かなり冷めてる人間なのかも >>51
スターソルジャーは別各
5方向かスリーショットてか、バリア張ってる時点でいきなり12面からの誘導弾弾幕…
当時高橋と毛利のノーミスクリアは、当時の小学生達には羨望の眼差し
ま、大往生2週非バチなしより嫌いwww > 「これをクリアしたところで何の意味があるの？」
発端は時間を潰したい、だよな？
潰す+αで何か意味がある事を探してる感じならゲーム以外の方が手っ取り早い気がする
ためになるゲームもあるけど終わればほぼ自己満足だし >>57
そういや高橋名人の16連射とかあったなーw
子供が憧れてたのは良いけど親からは毒扱いされててかなり迷惑がられてたとかw
>>58
そうそう
一番の目的は時間を潰すこと
ただ、時間を潰す過程で如何に苦痛を感じないか、楽しめるかで悩んでいるわけで・・・
まさにゲーム以外の何かを探すのが手っ取り早い気もするのだが
それを散々アンテナ巡らせて探した結果、見つからなかったからここに辿り着いた感じ
結局、友達0人が家で1人で時間潰す手段て限られた選択肢しかないんだよね
まあ、趣味って結局ほとんど自己満だから何も残らないとしてもそれはそれで良いんだけどね
例えるなら、めちゃくちゃ感動できる映画があったとして、最後の10分はとてつもなく感動するけど
そこまでをしっかり見ておかないと成立しないみたいな？
そこに至るまでの1時間50分は退屈で「見なきゃいけない感」があると猛烈に投げ出したくなるみたいな感覚
「この世界の片隅に」が名作とわかっていても、前半が退屈すぎてギブアップしちゃうみたいな感じw
そういうゲームはかなり厳しいかな >>39
最近のバージョンで試していないがPCSX2だとその３つなら30000を推奨する。
実機では問題ないがサイレントスコープ２みたいにI.LINK接続で対戦できるゲームの一部がI.LINK端子を削除した本体BIOSで起動しないので。
あとはプレイしないだろうがゴルフパラダイスだとたしかゲームディスクバージョン1.01だとBIOS10000か15000でなければ実機でも起動しない。1.00だとなぜか70000などでも動くのだが外見上何も変わっていないので試すしかない。だからDX版を出したのだが。 >>59
最後にたどり着いた感じだったんか
現時点で暇つぶしのためのゲーム漁りを無理してやってる感じになってる気がする まあね・・・
もはや人生相談になっているwww
先輩のアドバイスが極めて論理的でも俺自身の問題だから無理が生じているのは確か
リスクを背負って金出してまでPS4のオンラインゲームソフトを買うべきなのか
しかしネットで実況プレイ動画を見てもやりたいって気持ちにならないのが引っかかるし
まあ、実際見てるだけなのとやるのとでは全然違うかもしれんけど そもそもここの人達は一度クリアしたゲームを何回も繰り返してやってるの？
例えばドラクエシリーズを10回以上クリアしてたり？
シナリオも全てわかってて楽しいの？
PS2が名作揃いとはいえ限界ない？ とはいえ、今現在のアラフォーアラフィフ世代は総じて「PS2以降のゲームは駄作ばかり」って声が多い
これは決して懐古厨なんかじゃないと思う
ガチで日本のゲーム業界は劣化してると思うわ
実際にやってもいない俺が言うのはどうかと思うけど 現にネットの実況プレイ動画を見てると3D酔いするというか、やたら疲れるんだわ
内容もなさそうだし、FPSっていうの？
ああいう撃ち合いばかりのイメージ 多分楽しみ方の方向性が違うと思うけど
A, 攻略サイトとか見ながらやって自分なりに情報をまとめたExcelを作る(攻略サイトが消えてもいいようなのを)
アイテムコンプとかも含め取り逃しやり残しが無いような感じで
B, 自分でメモリサーチして普通ではありえない進め方をしてみる
ダンジョンAをクリアしないと行けない場所に先に行ってみるとか(詰む)
C, 単純に無敵にして練習したり謎解きだけを楽しむ
エースコンバットとかゼルダ(ハード違うが)とか
こんな感じかな 先輩ありがと
なるほど
自分が苦痛に感じる要素だけをなるべく排除するってことか
それは合理的だと思うわ
エースコンバットとゼルダね
確かに任天堂スイッチのゼルダはかなり好評だよね
俺も気になっていたところ
あとはスプラトゥーンの1とかね
いずれにせよスイッチとPS4を買わないと進展しないかな
最悪売れば損害も抑えられるしね
とりあえず先輩の提案で試してみるわ 10000,15000でも特に動かないソフトに当たらなかったなぁ 元々実機での不具合もps2のソフトは少数で問題になったのはps1のソフトだった気がする >>71
それは何年も前から思っている
てゆーか、日本はいい加減安楽死認めた方がいいよね
氷河期世代で将来が終わってるやつに生活保護費だったり使うよりも効率的で良いのにね
日本の為にも早いとこ安楽死認めてほしいわ ﾜｯﾁｮｲ付いてんだからNGすりゃ良いじゃん
構いたいヤツだけ構え >>73
使える所は全部使っていいから安楽死させてくれって人多そうだな そこまでは考えてなかったw
なるほど
それなら皆ハッピーになれるな
臓器提供と生活保護費削減、さらにホームレスが居なくなれば人様に迷惑も掛からない
人身事故だって超迷惑だし良いことづくめな気がするんだが・・・
マジで認めてほしいわ >>77
なんだかんだ俺の書き込み見ちゃってるんでしょ？w
今時NGアピールとか恥ずかしいぞ？ gzip圧縮ってかなり容量削減できるけどなんかデメリットあるのかな？
あと起動する時どこかに展開したりSSDに書き込んだりってしてるのかな？ 初回起動時に ファイル名.gz.pindex.tmp（20～50ＭＢ）が作られるこの時だけ読み込みが遅い
それ以降は普通 モンスターハンターも大ヒット作らしいので色々調べてみたが、
これも典型的に俺には合わなそうw
作業感強め、ソロプレイは面白くない、楽しくなる段階までに挫折する人多数って感じでまず無理そうw >>83
それ以外にデメリットないなら絶対圧縮した方がいいじゃん
可逆みたいだし PS2ソフトはDVDとCD(PS1ではない)があるけどDVDはisoで読み込んでるけどCDをisoってImgBunでいいの？ >>85
今日はどうぶつの森について調べようと思う
今俺にできるのは過去の大ヒット作の調査 フルと急速ってどっちのが速い？
負荷きつくなるとかある？ >>91
フルは初回起動を再現してんのと、急速じゃ稀に起動しないタイトルがあるから、そのへんのさかな どうぶつの森もめっちゃ作業ゲーらしいなw
終わりがないのは魅力的だが、作業ゲーなのは厳しいかもしれん >>91
ロックマンX7で急速だと音声再生が早送りみたいになる
後、効果としてはPCSX2 Program Logウィンドウのステータスバーに出るよ 作業ゲーっていうか「今日中にこれやらないとあれやらないと効率効率あわあわあわ・・できるかウボァ！！」と
思い通りに進まないとすぐキレる性格でもなけりゃまったりやればいいのでは
モンハンも自分のペースで狩るなり適当に採集や釣り、散策する等すれば延々遊べる部類だよ まだSimejiなんか使ってるアホがいたの？ウソだろ？ >>99
そうなの？
それならどうぶつの森は大丈夫かもしれんけど
モンハンの場合、「面白くなる前に難しくて挫折する奴多数」ってのが多かった
合う合わないが激しくクソゲー扱いする奴も多いんだってさ
あと、マルチプレイじゃないと楽しめないらしい
というか、ゲームじゃなくてコミュニケーションツールとすら言ってる奴もいた ヤフー知恵袋の回答とこれらの意見がかなり引っかかった
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218993077
13. 名無しさん 2013年09月14日 02:26 ID:r3xF1UIV0
作業が嫌いな人
ソロが好きな人は合わないと思う
友達とかとわいわいやるゲーム
17. Gamehard774 2013年09月14日 03:20 ID:urF2slUo0
モンハンは現代のドラクエだって意見を見て成る程とおもったな
あのコツコツさがドラクエやってるときと凄い似てる
ストーリー方面に進んだ本家と比べてある意味こっちのが
正統進化とすら言えるかもしれない
22. Gamehard774 2013年09月14日 06:05 ID:XeMDd1MB0
ゲームの性質が合う合わないってのは正直有る。
適度に強いボスを並べて、延々戦うって感じのゲームだからな。
しかも、初期装備があんまり貧弱なんで、
そこそこ強い人についてって、引っ張ってもらわないと、とかね
で、そこそこ強い装飾素材をゲットして、加工して、でようやくってゲーム。 GODな名無しさん 2018年01月26日 14:51 ID:eluXzF6a0
モンハンはマジでわからんわ。操作性糞だし
ゲーム性自体どうでもよくて、みんなでゲームするのが楽しいってだけにしか見えない
150. Gamehard774 2017年07月30日 21:19 ID:5XbdUzO60
正直言うとボッチには全くつまらないゲームだよ。友達とか恋人とかと一緒にやって初めて面白い。ソロでボッチで「おもしれぇ！」って言ってる人は相当の変わり者だ。
77. Gamehard774 2013年10月12日 04:01 ID:J6Mw5k9U0
というか難しいし、楽しくなるまでの作業がめんどくさいのは仕方ないよね。
135. Gamehard774 2015年11月22日 13:29 ID:OVSjHcYO0
カメラワークのウザさと操作の難しさ、あとは特にストーリーがないってのが辛い。ゴッドイーターの方が簡単な上にストーリーがあるからまだやろうという気になる。
136. Gamehard774 2016年06月09日 10:56 ID:sIX8jAC60
ヘタクソな自分にはXでようやくまともにプレイできるようになった。
GEで慣れるとモンハンはソロがキツくてな…
友達と一緒にやるから楽しいから続けられる。
モンスターがハメてきてすぐピヨるのなんとかしてw
避けられない俺が悪いんだけどさ!
137. Gamehard774 2016年12月13日 12:44 ID:Wj4IEUvG0
このゲームけっこう理詰めなんだよ
だからてきとーにボタンがちゃがちゃやってればクリアできるようなやつではないのね。息抜きでてきとーにキャラ操作して手軽に爽快感味わいたい人向けではない。ゲームがやりたいゲーマー向きのゲームなんだよ
かくいうオレもこのゲームの面白さがわからないが、何故かどのゲームよりも長く遊べて飽きないから暇潰しにちょうどいいんだよな
67. Gamehard774 2013年09月16日 01:57 ID:.Go.unc20
やっぱり素材集めダルイよなあ。
刀の素材の採掘が退屈過ぎて挫折したけど、他の武器でも作業感が強いみたいだな。
73. Gamehard774 2013年09月18日 12:23 ID:64KXZ.1n0
まぁ合う合わないがあるな…作業だしチュートリアル終わったら投げ出されるからね…最初は何していいかわからないし…ゲーマーじゃない人が初めてやったら操作も難しく思えるよ… 52. Gamehard774 2013年09月14日 17:02 ID:4wfZAE4B0
3をチュートリアルで投げた
アクション難しすぎる
自分では出来ないが人がやってるのを見るのは好きだ
59. 風吹けば作るよ 2013年09月15日 03:45 ID:f9lgZwtR0
一人でやるとクッソつまらん。うごきもっさりだし、作業ゲー要素多いし
一人ならソウルサクリファイスとかのもうちょい動き軽くて派手めな方が楽しい
友達と「やっべｗふっとんだｗ」「どこ切ればいいん？」とか言ってやるのが楽しいんよ
61. 風吹けば猫びいき 2013年09月15日 18:52 ID:TVNLHaRb0
ネットが普及する前は皆が見ているテレビ番組、皆が聞いている音楽等の各ジャンルの最大公約数がコミュニケーションツールだった。
それがネットの普及と共に本も音楽も個人の持ち物になってしまって、そこに取って代わるように入ってきたのがモンハンだったというのが個人的な認識。
なので、モンハンはゲームじゃなくてコミュニケーションツールだと今でも思ってる。
ある意味ワンピースがバカみたいに売れているのと同じ現象じゃないかな。
28. Gamehard774 2013年09月14日 08:20 ID:yh25ehgl0
俺もモンハンと言うか狩りゲー共闘ゲーと言うのか？マルチ前提のゲームは苦手だな
一人でもくもくと自分のペースでやりたい まず俺が気になったのは作業感強めなこと
それからゲーマーではなく、アクション苦手な素人なこと
ソロプレイだとつまらないこと
友達は居ないしネットで知らない奴と組んでも下手くそ過ぎて相手にされなそうなとこ
何より知恵袋にもあるように、それなりに上手くなる(楽しめる)まで苦行が続きそうなこと
かなりハードルが高そう >>106
プレステ2と関係無い話が延々とだが
まずは、ボッチだからとか、コミュ障だからとか、関係無く、遊んでみる事だよ
黒い砂漠も序盤には、課金しないと叫べないけど、課金ありのギルマスが、初心者を募ってたりする
あと、最近のネトゲは業者もいるけど、排除傾向にあるし、スラングは文字化けする、キレて、死ねとか、fuckwww
まずは挑戦してみる事から始まる PS2のソフトってDVDだけだと思ってたので今まではImgBunで簡単にisoを吸い出せた
でもマーベルvsカプコン2っていうのを今日ブコフで見かけたらPS2なのにCDでこれはPS1みたいにCDマニュピレーター使ってisoにしたらいいんですか？
詳しく書いておきますのでわかる方お願いします べつにbin cueでもbinでいけるで
Imgburnで色々手持ちを吸い出してたらCDは勝手にbin cue形式になるんだな >>107
マジで？
課金必須は尚更お試しにはハードル高いじゃん
しかもそんな煽られて排除されるの？
初心者にはかなり厳しいのでは？ ネットの評価なんて気にせず
触って判断しろってことだろ それはわかるけど、数多くの人間が言ってることはある程度信憑性あるでしょ？
リスクがある以上、割れでやりたい ボンバーマンとかテトリスも定番の名作だけど
何が面白いのか理解できないわ
むしろチマチマ頭使わないといけないからダルくなる >>112
あれでもないこれでもないとダダをこねるコドモみたいに見える
ネガティブな意見を目にしてから始めるのとそうでないのとでは後者の方が楽しめるのでは PCSX2でPS1のゲームプレイできるんやな。
PCSXって表示されてるから別エミュに切り替えてるだけ？ リッジとかエスコンはダメだったけど3×3EYES 転輪王幻夢はタイトル表示された。
ムービーとかバグっててまともにプレイできないけどｗ
そういえば過去スレでもなんか見た記憶あるなぁって。
YouTube見るとSilent Hillとかも動いてるね。 そんな暇あったらいたすと３の文字バグ直して欲しい・・・ >>115
悪かった
先輩の言う通りだわ
確かに余計な情報入れ過ぎてたかも
性格的に無駄を嫌う効率厨だから理屈でものを考え過ぎてしまうとこがある
たかがゲームと割り切ることも大事だね >>120
効率厨に聞きたいんだけどisoは何で圧縮してる？
やっぱりgzip？ そんなの俺にわかるわけないじゃん
そもそもgzipの意味がわからない 普段遊ばないRPGとかSLG→7z 解凍してそのままisoで遊んでクリアしたらiso処分
よく遊ぶACTやSTG→gz or csoでサイズ小さい方 >>120
何が言いたいかと言うと
第一印象(ネットの評判とか)で決めてやめるより
実際にやってみたり公式サイト見た方が
自分にとっては楽しかったってタイトルを見逃さずに済むと思う
趣味の暇つぶしなんだからたまには効率捨てて気楽にってのもあるじゃないかな イメージプルーンで探したんですがそれらしきソフトはみつかりませんでした
最近荒れているとは聞いていましたがまともに教えてくれる人はいないのですか？ ImgBurnだろ
CDをISOで吸い出せるかは知らんが、bin形式でも読み込めるはず
最悪仮想ドライブでマウントすればどうにかなる ImgBunの知識が足りないみたいですみません
自分のやり方はImgBun立ち上げてPS2DVDソフトを入れてisoにするボタンを押してるだけです
だからImgBun立ち上げてPS2CDソフトを入れてisoにするボタンを押してisoにできるならいいんですが、その前に何かする？というのだとちょっとやり方がよくわかりません
今持っているソフトは全部DVDだったんです
ただこんなの出てたんだ遊びたいなと思ったのがPS2CDソフトだったんです
DVDの表記がパッケージになかったんでお店の人にソフトみせてもらったらCDでそれだけ購入を一旦止めたんです
やり方わかったらまた買いにいこうと思って質問しにきました
だからCDをisoにするソフトがわからなくて困っています
検索したらPS1ソフトは全てCDでそれはCDマニュピレーターを使うみたいでそれくらいしかみつかりませんでした
長文すみません、よろしくお願いします べつにbinでもエミュが対応してるからそんなに輝にしないでよくね？ あれ？
気にしないでよくね？
ねｗ
で、ImgBunで取り込むときに出力先を選ぶときにファイルの種類って項目でisoをえらべるよ
だけどCDはマルチセッションディスクらしくてImgBurnはそれをiso化できないらしいからデフォではbin cue形式にするみたいだね 暇だったから手元にあったCDソフトのウィザードリィエンパイアⅢをImgBurnでisoにしてみた
・デフォだとbinになってたのでisoに変更
・取り込む前に警告が出たが無視して開始
・出来たisoをPCSX2で起動
・特に不具合なく初期パーティーでダンジョン内を少し探検
なのでImgBurnでもCDのisoはいけるんじゃないかと
試す場合は自己責任でどうぞ ありがとう
自己責任は了解です
遊びたいので買ってみて最悪できなかったらソフトを入れて遊びます
なんかソフトよりisoのが起動が早い、安定するって書いてあったのでずっとPCSX2で遊ぶ場合はisoにしてからそれで遊んでいました >>124
ありがと
先輩の言う通りだわ
そういえば昨夜NHKでAmazonレビューの捏造について特集してた
で、まさに俺の場合Amazonのレビューに踊らされてた部分があって色々反省すべき点があるんじゃないかと思ったわ
ちょっと前に人気作のスプラトゥーン2のレビューを見て、かなり敬遠してる自分がいたわw
昨夜の特集によると、評価1と5が極端に割れてるのは疑わしいって言ってて
まさにスプラトゥーン2がそれに当てはまるからね
これはある意味任天堂とSONYの対立とも取れるわけで CD Manipulatorでもいけるよね確か
EDFで使った記憶 スプラトゥーン２のレビューで衝撃的だったのはこれｗ
さすがにゲームでここまではなりたくないと思ってしまったわｗ
5つ星のうち1.0今の生活を変えたいのなら。
2019年1月31日
機種・種類: パッケージ版エディション: 01) ソフトのみ
ゲームの内容については、みなさん書いておられるので、少し別の視点から書こうかと思います。
結婚と同時期にこのゲームを買いました。
とても穏やかで優しかった夫が、ゲームをしながら暴言を吐くようになったのはこの頃からです。
スプラトゥーンはチーム制で、勝ったら自分のおかげ。負けたら仲間のせい。
というストレスと時折ある勝利による高揚感を中心としたゲームです。
勝率は決して高くないにも関わらず、その勝利による高揚感が病み付きになります。
ただし、負けるとイライラします。負け続けるとキレます。勝つまでやります。勝つまで寝ません。終わりません。
そして問題なのは、勝つことよりも負けることの方が多いんです。つまり、イライラすることの方が確実に多いんです。
夫はウデマエＸで、プレイ時間は1500時間を越えています。
ウデマエＸをキープすることが、ゲーム内においてどれだけの価値があるのかは分かりませんが、少なくともその1500時間以上もの間、私は横で夫の暴言を聞いていました。その時間は、夫への愛情を冷めさせるには十分すぎる程でした。 続き
新婚生活は、スプラトゥーンにより、冷えきったものへとなりました。
穏やかで優しかった夫は、暇さえあればゲームをして、イライラするようになりました。ゲームができない時は、ネットでプレイ動画を見るようになりました。
夫婦の会話も減りました。一緒にテレビを見ることもなくなりました。出掛けることもありません。
夫を見る目が変わりました。夫に話しかけることが恐くなりました。いつ矛先が自分に向くのかと怯えるようになりました。
ゲーム一つでこんなに生活が変わるとは思いませんでした。
「いやいや、そんな大袈裟な。」
「貴方の夫に問題があったんでしょ？」
「自分の夫は、妻は、子供は大丈夫。」
そう思うなら、是非購入して下さい。
今ある日々の生活に、細やかな刺激をきっと与えてくれることでしょう。
我が家はスプラトゥーンによって、家庭が崩壊しました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
