【鼎談で】佐藤健志 Part.12【ﾌﾞｰﾒﾗﾝw】
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右か左かじゃなくて、歴史の英知を引き継いだ人のことでしょ西部的保守って。
そこにマルクスの成分が発見された！だから左翼！ってね、これは気色悪いですよ。死ねと言いたい。 >>287
あそこは隔離なんで潰すとキチガイが暴れるから あいつ四分の一くらい一人でレスしてるだろ藤井アンチのキチガイ率は異常 >>294
朝型書き込んで、夜まで書き込み無いから農業従事者と言うのは強ち嘘ではない >>297
無職はコロナで収入減ってない。
しかも給付金が入ったからコロナ様々。 でもお前らだって本音では左翼が正しいと思ってるだろ？
俺はそう思ってるよ
結局「左翼・ポリコレ・フェミ」は「絶対的に正しい」のであって、それに反抗するのは自由だけどそれなら自分は異端者であり永遠に後ろ指指される覚悟でやれってことだし
「絶対的に正しい」存在に逆張りすることで自分の存在意義を確立してる奴ってのは結局「正しさ」に寄生してるだけなので、そういう惨めさを受け入れた上で右翼やるつもりならやればいいと思うんだけどね
青識みたいな左翼逆張り系の亜インテリだって本当は左翼こそが正統だって心のどっかで思ってるでしょ だからこそ反抗したくなる
なのにそういう自分の「悪」でしかありえない立ち位置を意識的に確立することから目を逸らして、「俺らこそが真のリベラルだあ」とかやってるから痛々しいんだよね 「左翼こそが真の正統だと承知した上で、それに逆張りすることで寄生的に生きてる右翼の惨めさ」を自覚してた西部と、そういうアイロニカルな視点の持てない西部エピゴーネンやここの西部信者の違いだよね
お前らよりも俺の方が西部を理解してるわ モタニとハミルトンにボロ負けして逃げ回っているクソコテ 宮沢先生も中野ファンだったのかな
悲しいんだ…気持ちわかるよ 「専門家会議は経済無視」批判が誤っていた理由 東洋経済ONLINE
中野:日本がなぜ第1波をそこそこコントロールできたのかは、いまだに不明だったりもしますね。
西浦や国民の智慧違うんかいｗもうこいつむちゃくちゃｗ クライテリオン座談会に出てた辻田は意外にまともなこと言うんだな
新書1冊ぐらい買ってみようか >>278
これ書いたやつほんま才能あるw
あっ、おばさんって言うと失礼か笑のところとか、コロナで40万人死にまーすのところ完全に先生の声でそのまま再生されるからすごいわw >>313
たしか西部ゼミナールだと思ったけど
マスクしてる人ボロクソ批判した回があってそのくだり
今思えば目の付けどころはさすが西部かなと >>312
カワイソス
リプ欄にも悲しんでる元中野ファンがいるなぁ
私もだけど 推しアイドルに都合の悪いことを言われ、夢から覚めちゃったアイドルの追っかけが多数出現 >>317
急激にピークを過ぎて第一線で通用しなくなった三浦知良を見てるようだ でもスケ山先生はセンターは取れない感じがする…
推しなんだけどさw
次世代のセンターは誰だろ >>317
都合の悪いことって言い方は間違ってるな
中野が勝手に自爆して過去の自分に論破されてるだけなんだから >>322
でも中野って最初からそんな奴だったんじゃないの？見抜けなかったファンが悪いよ
中野の本質はテクノクラート
西浦と同じで、国民を組織化して効率的に統制すること自体に快感を見出してる
中野が大きな政府に固執してるのも元々それが理由であり、「グローバリズムから伝統的な価値を守るため〜」とか「国民の生活を守るため〜」とかは建前に過ぎない
これまでの言動見てたら分かるでしょ？中野の本質は自分がテクノクラート的全能感を発揮したいだけの幼稚な奴だって
コロナは「国民の組織化」を求める中野にとって絶好の機会だったからそれが露骨に表出したというだけ
それが見抜けなかったお前らが悪いんだよ >>321
三橋。
マクロ経済を語るには主要な統計を流れで・割合で・相対化で示さないと話にならないが、
アベノミクスへの辛口評価は根拠なし、景気実感は実は改善している
https://diamond.jp/articles/-/248454
主流の経済評論家や学者が話にならないから
実際の経済政策も失敗続きで景気後退が続いている。 確かに中野は変わってないのかも
国策によって国民が不利益を被るのはやむなしという立場で原発を論じていたし、それは俺も同意する
原発によるメリットも存在すると思うからね
今回はそれが「コロナ被害軽減のための自粛」になっただけだ
こっちはメリットに比べて失うものが大きすぎる気がするから全く賛同できないが 西部邁的に対人関係で人を束ねることできないからアレ。飲み屋でもつまんないよ。 【表現者大学】保守思想の基本文献を読む「オンライン読書会」のご案内 | 表現者クライテリオン
https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20200914/
表現者大学の取り組みの一つとして、保守思想の基本文献を学ぶ「オンライン読書会」を計画しておりましたが、このたび当面の予定がまとまりましたのでお知らせいたします。
編集部で課題図書の候補を選定した上で、会員の皆様への参加希望アンケート結果も踏まえ、第1回から第4回までは以下のように開催することとしました。
第1回（9/26）マキャベリ『君主論』（担当：柴山桂太）
第2回（10/24）福田恆存「一匹と九十九匹と」「快楽と幸福」（担当：浜崎洋介）
第3回（11/28）西部邁『知性の構造』（担当：藤井聡）
第4回（12/26）ニーチェ『道徳の系譜』（担当：川端祐一郎） 浜崎さんの「一匹と九十九匹と」いいね
適菜に私怨で藁人形やられたから爽快な反論してほしいな >>329
「オンライン読書会」って何するねんｗ しかも有料じゃねーか 多分もう言われてるんだろうけど往年の倉山みたいになってきたな。
自分（佐藤/倉山）が専門外の経済問題について、自分に近い専門家（中野/上念）の威を借りて
その筋の専門家（藤井/三橋）に対して喧嘩を売って、かつ勝利宣言をしてしまう >>326
徐々に変化してきてる感じはあると思うけどね
長年の緊縮財政、構造改革、ネオリベ跋扈で反緊縮が世間になかなか浸透しない
ショックドクトリンでも使わなきゃ変わらないんじゃないかと思う様な状況でMMT、コロナ
コロナで社会主義化した所が生き残る云々の記事辺あたりは顕著だった様に思う
鼎談は糞だけど 宮沢はなぜコロナ対策が必要だと考えてるのかさっぱり分からん ビデオマーケット @video_market
【お知らせ】
9/22（祝）〜9/24（木）の三日間、休業させて頂きます。何卒よろしくお願い申し上げます。店主
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佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966
１０月以後は、コロナ＋インフルエンザでいろいろ大変になるかも知れません。休養すべきときはゆっくり休養し、事態を乗り切って下さい。われわれの心は、つねにビデマとともにあります（ジュリオ・デ・サンティ） ビデマがないと徹底自粛中も退屈だものな
そりゃ心配だよな あと36〜7年もすればお前らも、
健ちゃんや中野くんの様に逞しく成長するんじゃのう。
ワシは、楽しみじゃわいwwww ＞コロナ＋インフルエンザでいろいろ大変になるかも知れません
なぜインフルエンザを追加するのか
インフルエンザはいわばもとからあるものなのに
秋冬に増えると誤解してそうだが、ウイルス自体は春夏にもある
問題は免疫力だろう
変異もあたりまえのこと、弱毒化もあたりまえのこと
その徹底自粛は無意味さを増すばかり
やがてその無意味さバカバカしさの認識が人々に共有され、漸く自粛のない日常が近づくだろう >>345
暗にコロナはインフルと大差無いと思い始めてたりしてなw
インフルある限りダンスとダンサーズは徹底自粛していただきたいわ そうですよ
コロナ以前も高齢者はインフルの脅威にさらされていたわけですから
まさか知らなかったとは言わせませんよ 中野剛志『日本思想史新論』
(会沢)正志斎は、危機の根本原因として「時勢の変」と「邪説の害」の二つを特定する。「時勢の変」とは、実質を伴った制度が、時代の変化とともに形骸化していくことであり、それに伴って人々の精神も弛緩し、堕落していくことである。
「邪説の害」とは、主としては、キリスト教を指している。西欧諸国がキリスト教の布教を侵略の先兵とすることを警戒している。だが、(中略)正志斎は、政治や道徳の実践から乖離した机上の空論をもてあそぶ知識人の堕落も問題視しているのである。
例えば、独善的で無責任な議論を垂れ流し、新しさや博識を争って売名を狙うような知識人がいる。明や清のような超大国を世界の中心であると憧れ、自国を卑下する者がいる。流行や時勢に乗じて世を乱そうと企む者がいる。
あるいは、些細な事を大げさにあげつらって、金銭的利益ばかりを論じることを「経済の学」と称する者がいる。あるいは、奇麗事や高尚めかした議論を展開してみせるが、国家が直面している危機から目を逸らしている偽善者もいる。
こうした(今日でも後を絶たない)曲学阿世の徒が、国民の心を乱し、外国に付け入る隙を与える。イデオロギーによって思想や精神が乱され、国民が自分で考えることができなくなれば、せっかく富国強兵に努めても、その富や兵をみすみす外国に奪われることになる。 【新総理速報】日本は復活？地獄？メディアが絶対に報じない「菅政権が日本を没落させる３つの理由」を三橋貴明が最速で解説！
https://youtu.be/F-A7Go5Sbv8 菅政権で日本は地獄に落ちる〜歴史に残る名総理の誕生を祈念した徹底批判[2020 9 14 放送］週刊クライテリオン 藤井聡のあるがままラジオ（KBS京都ラジオ）
https://youtu.be/nHUgXQH66GQ >>345
>>なぜインフルエンザを追加するのか
「１の矢（コロナ）が効くのは非常に難しくなってきている。
コロナだけでは効かないからインフルエンザのほうも助けてくれと」 表現者大学って何だよｗ
Youtube大学の真似してんのか？ｗ >>324
要は国で主導するか民間かの違いだったと言うわけだな
個人的には日本思想史新論で違和感を感じていて
今回の事でなるほどなと言う感じだわ >>342
飲みに行けないライブがやれない
そんなことは些細な事だ！みたいな姿勢だったのにね
社交を持たないとか言われてカッチーン！てなって言っただけで確固たる信念で言ってた訳じゃないんだね >>354
思想新論読んだんですね
難しすぎて途中で断念しました
自分が読むには基礎知識が足りなすぎた
思想新論に出てきた周辺の書籍からあたって本体はまだ読めてないw 中野の思想史新論は途中で止めたな
面白かったけど、他に読みたい本が出てきてそっちを読んでる
ちなみに、「通産省と日本の奇跡」という本だけど
中野の本はプラグマティズムを重視してる感じだし
「経済と国民 フリードリヒ リストに学ぶ」を読めば、なんとなく言いたいことは分かると思う。
それが日本の場合だと水戸学の流れであったり、明治期の尊王の考えとも結びついて
ただそこのレトリックは確かに面白いし、系譜・歴史を辿っていくってのはいいね
面白いことに、「通産省と日本の奇跡」もドイツ歴史学派、新重商主義であると学派を明示してる。
ただし、日本と米国では違うと書いてるが
ドイツ歴史学派は米国から学んでるからな…
「アメリカ政策入門」で、日本の紹介があったけど、これはアメリカン・システムの流れだとして
当時の通産官僚を評価してるくらいだし。 >>356
>思想新論に出てきた周辺の書籍からあたって本体はまだ読めてない
鋭い指摘ですね正に違和感を感じたのはこれなんですよね
あの当時の時代背景と言うもので反新自由主義、新自由主義で分けすぎだろうと
だからこの本を読むには元を辿ってきっちり判断して読まなければいけないだろうと
あの当時やたら面白いと倉山スレやなりきり中野支持者が面白いと言っていたけど
本当に意味分かっているのかなと感じていた
読みづらいとか途中で断念したと言う人の方がある意味理解しているんじゃないかと思うわ >>357
なるほどそこまで解釈して読んでいるのは凄いですね
日本思想史新論はホント読み込むには時間が掛かり過ぎる 中野が言いたいことで、まだ腑に落ちてないというか、まだ咀嚼できてないのが
理論を現実に当てはめるではなくて、理論そのものが実践の中にあるということ
なんとなく分かるし、確かにそうだなと思うけど（解釈学的な立場を取れば当然）
肌感覚のところまで降りてこない感じなんだよな 新書如きをそこまで有難がって読むとかほんまに中野なんぞの信者やってた層は程度低いんやなぁって
新書なんて専門書読む前の知識蓄えるためのもので必死に読み込むもんじゃねぇよｗ
中野様の書いた本は新書であっても教典みたいに崇めてんのなお前らｗ
そこまで必死に読み込む価値のある新書なんて丸山真男くらいだよｗ ちなみに個人的には一番面白いなと思った本は日本防衛論ですね 中野の新書って他と比べて引用文献が多いんだよ。
しかも多面的。経済学、人文学、政治学、国際関係学等
ここで知られてないような範囲や人物まで抑えてる。
と言っても、そこは新書だから広く浅くだけど。
通産省を読み終えたら、高橋是清「日本のケインズーその生涯と思想」
または、リスト「経済学の国民的体系」
それかウォルツを読み返すか。多分、リストのを先行させるだろうけど。 出来ればギルピンとか読んでみたいけど
イトカンが「こいつスゲ〜頭いい」って関心してたみたいだし
というか、そろそろイトカン出てくれよ…
大統領選挙も近づいたし、良い頃でしょ そそ
引用が多いんだよな
引用元がどんな文脈で言ってんのか知りたいから引用元を読んじゃうんだよな
そうすると本体まで辿り着けないわけさ
読むの遅いのもあるんだけどw
丸山眞男も読んだよ、引用されてたからw >>367
あれは多面的すぎるからな…
土地や空間の概念からの説明もあったし（あそこは今でもちゃんと理解してない）
前半のＭＭＴというか自国通貨の説明よりも、戦争と通貨、戦争と国家、戦争と技術の方が
個人的に面白かった 富国と強兵に至っては文献だけで３２ページｗ
そこら辺の専門書よりも多いからなｗ 相当に変人だろうな…
官僚って相当に忙しいって聞くけど
その間で本読んでるわけだしね。
学者ならある意味で本を読むのが仕事だけど
そう考えると三橋も本業は中小企業診断士だからな
今ではほとんど言論人として飯食ってんだろうけど 目からウロコ、とかいう本だったかな、それで素人のMMTブログとかを参考文献として紹介してたけど、それはどうなんだよって思うけどｗ 現実を直視できない日本と新型コロナのゆくえ【中野剛志×佐藤健志×適菜 収：最終回】（ＢＥＳＴ ＴＩＭＥＳ）のコメント一覧 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/645eb8f63c506728225323e825ee43ab5a864f6b/comments
ヤフコメ
ima***** | 9/7(月) 10:06
医療という観点だけから見るのであれば誰だって自粛に賛成する。感染しなくなるのだから当たり前だろ。でも社会は経済や文化といった別の側面もあって、政策としては総合的に見て判断する必要があるのも事実。それぞれの立場が違うのだから意見が割れるのは当たり前で、そこに歩み寄りを見せないのなら終わりだよ。ゼロイチみたいな議論には意味がないなとしか感じなかったわ。
少なくとも専門家会議は医療側の意見が入りやすいのだから、別の意見を汲み取る所があるべきだった。しかも、世間的な地位の高いお医者様ならなおさら。偏り過ぎない方向に進んでもらいたいです。
bavu***** | 9/7(月) 8:48
5回の鼎談すべてを読みましたが、今回の最後に発せられた、
>分からない段階では分からないと言うのが科学的な態度です。
という認識が、藤井氏と3氏を分ける点なのかなと思います。
これまでに分かっていることに対して、「もうこれだけ分かった」と考えるか「まだこれだけしか分かっていない」と考えるかの違いとも言えますが、そうだとしたら事実認識の問題ではなく感情の問題になるので、藤井氏と3氏の間で議論は成り立たないのかもしれません。
ウイルスのことや人間の免疫構造など、分からないことなどいくらでもある以上、いつまでたっても「分からない段階」と言えるわけで、いつまでも自粛していないで、どこかで踏み出さなければいけない。
慎重であることは必要な態度だと思いますが、失われる日常を前にいつまでも慎重でいることだけが保守なのでしょうか？ las***** | 9/7(月) 11:40
藤井氏はウイルス専門家の宮沢氏と協業したうえでの発言だっと思うが、それを科学めかした理屈と切り捨てるのはあまりに暴論なのでは。
それを西浦氏が言うならわかるが、門外漢の中野氏が言うんだから片腹痛い。
それに4-6月の各国の経済成長率を見れば、このまま自粛を続けたら世界経済がやばいことは素人でもわかるんだから、専門家の中野氏ならもっとわかっているはずだが、結局この鼎談で何も具体策を示さなかったね。
tot***** | 9/7(月) 18:02
中野剛志がこれだけ言うってことは相当拗れてるな。
保守の中で分裂か…残念。
全体読んでみて悪口大会になっててよく分からんかった。
違和感があるのは、
「保守なら臆病なくらい慎重に」という所が「自粛=慎重=大人」という価値観ありきになってる所。
慎重っていうなら、経済対策もコロナ対策も慎重にやる(舵を切らない)方が保守的だという考えもある。
藤井にしたら、過剰な自粛反対=半自粛=慎重ってことなんじゃないの？
これが間違った価値観とは思えないけど、そこに保守のエライ人を語るから訳がわからなくなる。
そうすると、この議論は長々とやってるけど、
藤井の議論のやり方が拙いって指摘で十分な気がする。
藁人形やデータ加工等のトリックがあるなら、そこをもっと詳しく追いかけて突っ込んで欲しかった。
保守は疫病恐慌曲線を右往左往
分からないことは語らない三橋貴明を見習ってほしい kob***** | 9/7(月) 23:17
42万人死亡は、オーバーに表し過ぎて、あまりにも現実にそぐわない。現実にそぐわない過剰な8割自粛は、無駄に経済と生活を削ぎ落とし、不信感を抱かせるに十分だった。
少なくとも、そうした見方があって然るべきだろう。
4回で中野氏が批判した浜崎氏のメルマガは、医療崩壊の懸念さえも、現実にそぐわない「抽象」の前では、空々しく響くという趣旨だった。中野氏は、その趣旨や文脈をねじ曲げているけどね。
5回を通して、その多くの批判が、自分たちの主張を肯定せんがためのレトリックに過ぎず、自己批判ではなく、自己肯定を重視するのが「保守」の傾向なのかもと感じた。「革新」に自己批判を学んだらどう？ 批判の殆どが自分らにも当てはまってんじゃん。
Die | 9/7(月) 16:20
鼎談という名のタコツボの中で、3対1の欠席裁判で勝利宣言とか、人として大事な何かの欠如を疑わざるを得んな。
いやまあ、3人集まるからこその恥知らずな振る舞いなのか知れんけど。
日本政府の戦略は、ご自身らも述べる通り『医療崩壊を防ぐ』のただ一点に絞られており、『ロックダウンと感染者ゼロ』も『集団免疫』も最初から眼中にない。
それに対してお三方は、どのような対策があるべきだと考えているのだろう。
『臆病なくらい慎重に』という『都合の良すぎる話』、『判り易い説明』を望んでいるのだろうか。
最後の段落の『我々は、……批判し続けていかなければなりませんね』というあたりには、『正義を振りかざす自分に酔っているだけだなあ』と思っちゃうのだが、これ、正気でやっているとは思えないな。
『これ全部々々、お芝居なんですよ』というサインならいいいんだけど。 koh***** | 9/8(火) 12:39
結局最後まで藤井氏に対する藁人形論法をしている様にしか思えなかった 氏は財政出動が現実にはされない事を前提に、経済自粛による自殺増を念頭に置いて、半自粛を唱えている筈だかその点を意図的かどうかは分からないが全く無視した言論を続けていた様に感じる
これだけ批判的な意見が多いことをどう捉えられてるのか知りたいですね、この批判的な意見の多さもお三方に言わせれば信者なんでしょうかね？なら、何故同様に言論活動をされてるお三方の信者が全然いないんでしょうか？国民の慧智を評価しながら、国民の批判の多さを無視する情けない行動は取らない様にしてもらいたいものです
q0w***** | 9/7(月) 21:51
藤井氏は複雑、多面的な今回のコロナ禍を説明するために、この数ヵ月をかけて様々な切り口から情報発信してきたと思うんです。
そこに混乱や矛盾が有ったのか僕にはよく分かりませんが、そういう多面的な事柄だけに文句を付けようと思えばいくらでも付けれるんだろうなと。
彼らの言いたいのは多分そういう複雑、多面的な事に首を突っ込むとこうやって揚げ足を取られるからやめとけって事なのかなぁと思いました。
それが保守の在り方なんでしょうかね？僕にはよく分かりません。
あと、藤井氏は京大でやってたレジリエンスユニットの取り組みの中に、そもそもパンデミックも項目として含まれていたんでしょうから、彼らとは立場が違うから、黙っとけと言われる筋合いが有るんだかどうだか。 niv***** | 9/7(月) 15:28
最終回まで一貫して『トイレで教師の陰口を言い嘲笑する性悪な優等生３人』をやり遂げたのには、むしろ驚嘆する。これでお三方の評価など微塵も上がりはしないだろうに。
ひょっとしてオフレコだったんじゃないかと思わせるほどひどかったが、まあお三方が「インテリ」で「理性的」なのはよくわかった。
えらいえらい。
えらすぎて、私には記事の内容に言及することができない。
tan***** | 9/7(月) 17:00
日本における死者が千数百人、日本よりはるかに行動制限が厳しかったイギリスは死者が7万人超という数字から見るに、どう考えても行動制限が感染症予防に効果があるようには思えないんですが？
この差をどう考えているのかお三人方および行動制限を推奨する専門家の方々にお聞きしてほしいです。 jai*** | 9/8(火) 19:28
批判というよりは、悪口という感じか。しかも「わかる人はわかる」らしい笑
人間の理性には限度があるから、伝統に倣って慎重に考えていこうと欲する「保守」的な態度が、ここでは専門家ではない人々は、危機に際して、過度の抑圧戦略を支持するのだ、という態度に引き継がれている。
しかし、政府による補償がない限り、必ずしも彼らの態度は「保守」のそれとは合致しない。その辺りに、彼らのごまかしがある。
政府補償がない限り、抑圧戦略には疑義が生じ、その地点で既に崩壊している。しかし彼らはその疑義をスルーし、ただ保守の言論に閉じこもり、結衣諾々と互いに互いの言論を慰め合っている。だから、この鼎談には気色悪さが感じられるのだ。
彼らは、少しでも緩和を唱えられると、ガラスのように繊細な保守の聖域が崩れてしまうため、高齢者に犠牲を強いる「危険思想」と見なす。だが、そんな単純な二項対立が通用するはずないだろ。
qma***** | 9/7(月) 16:04
＞……ったく、インテリぶって。
それは5回の談話に対する読者が抱いたあなた方への感想ですよ。
保守なら現実離れした理屈をこねくり回さないで、現実を直視した地に足のついた主張をお願いします。 >>373
西部邁っていう強い毒に、高校時分にあってしまったら最後。超えたいけど越えれないオレって者と向き合わされる。そこで横みりゃ藤井聡がうまくやってる、チキショー！てなもんです中野剛志。 宮沢が中野と連絡を取りたがっていた
対談のひとつでもすれば中野剛志とは関係が修復されそう
ダンサーとデブは知らんけどな！ 西部の本なんか大学生以上になっても読んでたら恥ずかしいけどなｗ 中野は東大時代、西部の事務所の電話番してたけどな。
見返りに事務所にある本、好きに読んでいいって条件で。 >>382
誰かに取り入りたいだけで、あれ(宮沢)も右往左往してるから無視されて終わりだろ。
発してる言論の中身そのもの以前に人間として怪しいから 宮沢は酒やめたらしいけど、随分前の動画で店の営業時間短縮しても酒飲みはそれなら早く店に行かねばと思うんじゃないかみたいなこと言ってて、この人は少なくとも庶民感覚はきっちりある研究者なんだなと思った。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
