【考古学】日本の文字文化は紀元前から？ 「すずり」から推測 邪馬台国の有力地の纒向遺跡から出土 [しじみ★]
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弥生時代から古墳時代にかけての石製品のうち、これまで砥石（といし）などとされてきた150例以上は筆記用具のすずりでは？ 柳田康雄・国学院大客員教授（考古学）が最新論文でそう指摘している。日本での本格的な文字文化の広がりは5世紀ごろともされるが、石製品がすずりなら、文字の使用が紀元前にさかのぼる可能性を示唆する。
奈良県桜井市の纒向（まきむく）学研究センターの研究紀要で4月23日に公表した。
「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」に登場する「伊都国（いとこく）」の都とされる三雲（みくも）・井原（いわら）遺跡（福岡県糸島市）で2016年、弥生時代後期（1～2世紀ごろ）のすずりが見つかったことに注目。邪馬台国の有力候補地とされる纒向遺跡（奈良県桜井市、3世紀初め～4世紀初め）の出土例も含め、中国・近畿地方も含めた西日本一帯で、弥生時代などの石製品の実測や探索を進めた。
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200503000718_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200503000717_comm.jpg
https://www.asahi.com/articles/ASN5340WDN51POMB002.html 前から思ってた
漢字がくるまえに、文字が無かったのはあり得ない
ちゃんとして！考古学 何かを輸入するためには、その為のベースが必要だからな
丁度、近代における近世に相当するものがなければ
即座に輸入することは出来ないだろう >>82
春秋戦国時代が紀元前だから
その頃から難民が日本に来てる。
長江下流域の呉と越が戦争して
負けた呉が海路で九州まで来たみたいね。 そう言えば軍事技術って民生用に転用されるものだけど
当時の軍事技術ってどんな風に活用されたんだろうな 鬼海カルデラが噴火した時、
九州から揚子江流域へ逃れた人もかなり居たんじゃなかろうか。 >>727
ちゃんとしてるから現代の主流論があるんだ
反論があるならきちんと勉強するんだ >>734
大人数が航海できる技術が当時の九州にあったかね？
隋の時代でも和船は安定が悪くて航海と言うより漂着していたが 見栄はって大型船を使ったりしなければ、縄文時代の日本はポリネシア文化圏なのだから航海技術は高かろう
小型船を大量に使ってたろ
日本の下が短く上が長い弓は、海中の魚を打ち抜く強さと弓が水面にぶつからないのを両立してるポリネシア文化のだし >>736
カルデラ噴火のあった頃の縄文土器が、アメリカで出土してる。 >>736
航海は島から島へ渡って行くけど、100km以上離れたところへは行けない
夜は陸に上がり、火を起こして土器で料理をつくり、川の水を飲む
人間は飲まず食わずだったら数日で死ぬから、当時は外洋航海は不可能だった
三国志の時代でもこの状況は同じ
外洋航海が可能になったのは大型船がつくられ、船上で料理できるようになってからだね >>739
火砕流に追われて出て行くしなかい状況で、一定数が離散したと思われる。
全員が、どこかに行き着けたわけはなく、ごく少数が生き延びたに過ぎないと思われる。
比較的安全に航海できるんだったら、最初からしとる。 >>738
凄いな。
７３００年前に何があったんだ？
まともな船か、飛行船んでもない限りあり得ない？ >>741
＞７３００年前に何があったんだ？
７３００年前の数年間に何か起こったとでも思ってるの？
その前の時代が何万年もあるんだぞｗ 実は縄文土器の縄の結び目をよく見ると文章になってたりしないだろうか。 >>738
縄文土器だと正式に鑑定されたの？
似てるという程度じゃないのかな
胎土を調べれば日本から持ち込まれたかどうかもわかる >>745
https://ci.nii.ac.jp/naid/40002597240
ググれば色々出てくるけど、その地域で焼かれた物もあれば、そうでない物もあったかと。 >>745
地形や気象条件が似通った地域では物や食文化などもよく似たものが発展する
日本とブータン王国の文化や生活様式がよく似ているのがその一例 >>747
よく似たものがあると思ったら、同じ物だったというのも良くあること。
良く似たものがあるというのは、良くあることだから、「同じ物ではない」と判断するのは誤り。 NGワードてリンクを貼れないが。
「英オックスフォード大学などの熱ルミネッセンス法による年代測定で約五千年前のものであることが判明したため、研究チームは文様、製造技法、粘土成分、年代などを総合的に判断、日本で作られた縄文土器（複数）が、何らかの原因でバヌアツに運ばれたものと結論づけた。」 ご参考
"日本の縄文土器は、発達するのに数千年の歳月を要した。しかるにエクアドルの土器は突然現れた。これは、その時代に外から持ち込まれたと考えるほかない。" 蟻とか猿とかで理屈じゃなくて、いわゆるテレパシー伝染が起きている。
物理的にあり得ない距離にいる猿へあることが初めて出来た猿がテレパシーで教えた、伝えたとしか思えないことが現実に起きている。
人間にも、こう言うことが起きても不思議ではない。
もしかして、時限遺伝子と言うのかも知れないが、物理的な距離を乗り越える生物体の神秘だ。 仮説を証明出来ないのならそれはいつまでも仮説のままで
その仮説を前提に議論することは出来ない >>755
ここって学会？
大体、仮説もなにも、オクスフォード調査結果の記事や、検索キーワード貼ってるんだから、興味があれば調べればいい。
何であんたを納得させる必要があると思ってる？
あんたが物を知らないだけ。 >>756
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（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶 >>759
つまらんAAでリソース浪費するな。
他人に「証明する義務はお前にある」というぐらいなんだから、お前が俺に証明させる気になるぐらいの根拠を示したら？ 縄文文明は新石器時代の一種として考える事が可能ならば
他の新石器時代はどんな文明だったのだろうか 一万二千年前とされるキョベクリ・テペでも土器は見つかってないかな、確か。
完全に別の世界だったのかね。 内容どうこう以前の問題として、悪魔の証明を要求する方が悪い
学会だろうが一般人だろうが関係ない 無意味なことに固執するのは馬鹿げているが、無意味かどうかは簡単にはわからない。 ヤマト政権は字が読めなかったので邪馬壹国(シャマイゴ)をヤマトと読んでしまったのです。
また、魏志倭人伝に記載のある市場の監視役だった「大倭」という文字をヤマトの当て字に使うなど、文字文化の遅れを感じさせます。
①卑弥呼時代の魏志倭人伝に登場するのは邪馬「壹」国(シャマイゴ)
②その後ヤマト政権が朝貢する時代の文献では邪馬「臺」国または邪靡堆国(シャマタイゴ)
江戸時代の新井白石や本居宣長らが①と②の違いに気付き、大和と邪馬台国は別物であると言い出したのが邪馬台国論争の始まり。
現在の畿内説は①の時代からヤマタイコクだったという主張で、九州説は①②は別物または①が②に移動したという主張である。
しかし旧唐書によると日本列島には「倭国」と「日本国」が別種と記述されており、邪馬台国九州説であれば矛盾は無い。
※倭国は元倭奴国であり漢委倭奴国王の金印は福岡県で発見されている 悪いわけがないだろ、悪魔の証明するんだよ、バカ
なんで悪魔の証明と言えば許されると思ってんだ
全部調べろ、学術研究を舐めるな >>146
神功皇后は斉明天皇をモデルにした架空の人物。
660年に百済が唐と新羅によって滅ぼされたので
百済を援けるため、斉明天皇が筑紫の朝倉宮(新唐書がいう筑紫城)に前線基地を構え
派兵しようとしたが崩御し中大兄皇子(後の天智天皇)が遺志を継いで
派兵したが唐と新羅の聯合軍に白村江で敗北した。
甄萱（ギェン・ケン）が百済の復興を唱えて
後百済900年 - 936年）を建国した。 >>769
まずは自分で悪魔の証明をやってから他人に言え >>771
他の学者も議論してるっぽいから、漂着物ならそいつ等が指摘してんじゃないかな。
まあ、ググる先生にも聞いてないんだろうけど、意図的に。 >>772
バケツの中に水がないことを証明するのは簡単だが？
そのバケツの数が店にあるバケツの数になっても可能だろう。
同じ論理を拡張すれば町中のバケツの中に水が入っていないことを
証明することも可能。理論上は国内のバケツに水が入っていない
ことをする事も出来る。これをずーっとやっていくんだよ。 >>774
日本のどこにあるのかも分からないバケツを一つ残らず探してから他人に要求しろ
未発見のバケツが一つもないことの証明も必要 >>775
＞未発見のバケツが一つもないことの証明も必要
邪馬台国畿内説は一つのバケツが唯一のバケツであるという理念に基づいているんだが、それが唯一のバケツである事の証明も必要だよね >>775
少なくともバケツの中に水がないことはすぐに証明できる
店内のバケツの中に水がないことを調べる程度なら即日可能だろう
何も全部、同じ物ではないことを立証する必要はない
少なくとも同じ物ではないものがあることが分かるだけでも
ひとまずは十分だろう かけ離れていない。
悪魔の証明言えばそこで終わると思うほうがおかしい。
全部調べるんだ
全部は無理でも可能な範囲は調べるんだ 全然分からん、さらに付け足すと科学の板で
後は分かるな？なんて論文の書き方として落第 >>780
全部調べれば済むって発想は、改変しない固定されてる時間の無い時空が壊れてる宇宙と調べ尽くせる時間って矛盾した条件を要求してて科学的で無い
現実として考えるとバケツは増えて行くので、一度調べた所にも新たなバケツが産まれてて調べ尽くせない
時間軸のない数学としては正しいが、時間軸のある時空四次元な現実の宇宙としては間違ってる >>783
そりゃオカルトの発想だよ
悪魔の証明って、面倒くさいからやめよって経済や裁判での
話であって、学術の領域では悪魔になるのが慣わしなのだ
だから神様はあいつらは悪魔だって学問を毛嫌いした >>784
学術だって寿命って時間を超えては無理って常識は有る
四色問題のように人類には時間的に無理な証明をコンピューターにさせて、
人類には理解できる時間無いのを理解してコンピューターの計算結果を鵜呑みにしての証明がなされてるだろ
もう人類には理解できない範囲のが学術なのが現実 >>780
じゃバケツを全部調べろよ
自分は調べなくていいが、相手には調べろと要求する難癖 Wikipediaより
悪魔の証明の誤用
「ヘンペルのカラス」および「消極的事実の証明」も参照
悪魔の証明は証明不可能な事態を指し、単に証明困難な事態を指すのではない[16]。「ない」という消極的事実の証明を求めることは証明不可能で悪魔の証明になるが、「ある」という積極的事実の証明を求めることは単に証明困難なだけで悪魔の証明にならない[16]。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
上記に有るように『ある事』は証明可能だが『ない事』の証明は不可能であり
すなわち悪魔の証明である
つまり「『ある事』を主張する側」が「証明する義務」がある 774のバケツの例では
「国内のどのバケツにも水が入ってない」は証明不可能 >>786
そもそもバケツは比喩だからな、何のことを言っているのかがわからない
なんだったら町中のバケツを調べるのにかかる時間と費用でも算出でもするか？
>>787
それ日本語版ウィキペディアが間違っているだけ
人文系に関しては日本語版はダメダメだから >>788
それは態度が悪い、学術的な態度ではない。
最初からやる気が無い奴じゃん
何か勘違いしているようだが、バケツに水が入っていないことを
証明することは可能なのだ
再三繰り返しているが、今
目の前にバケツが一つあったとしてそのバケツの中に
水が無いことを証明することは可能だろう
国中のバケツが出来ないなんて言い訳はどうでもいい
目の前のバケツに水が無いことを証明するんだ
科学ってのを魔法か何かだと思っていないか
やってることは地味で数字を一つ一つ数えるだけなんだぜ
数が大きくなろうとなんだろうと金でも積んでやればいい
学問の領域で悪魔の証明で停滞しようとするなら改めさせるまでだ >>781
問題は
韓国語のヤクソクの意味が
日本語に近いか
中国語に近いか
だ >>793
約束は日本語だよ
「約束」の文字を見せても
「ヤクソク」と音を聞かせても
中国人には通じない >>781
>>793
鞄(カバン)は韓国でもカバン
夜勤(ヤキン)は韓国でもヤキン
台風(タイフウ)は世界でもタイフーン
あとは分かるなｗ
俺も韓国人にからかわれたネタだｗ
中国、韓国ともに無い言葉は外来語である日本語で補ってるんだよ >>790
相手に悪魔の証明を要求しないことが学術的な態度なんだよ
否定の証明要求は学術的じゃない
肯定する側に証明義務がある
証明しないと言うのなら義務を放棄しているので相手にされない >>796
それ真っ赤な嘘
ここまで来ると科学リテラシーの問題になってくる
科学って言うのは経済に首根っこ押さえられているんだよ
だから基礎研究というのは予算を取るのが大変なの
そこから実学だけでなく教養も大事だという教養主義に繋がってくる
社会主義だとこういう役に立つのか立たないのか分からない
研究費を出してもらいやすいのです >>794
莫迦目、オマエの発音が悪いからだｗｗｗ
お前も江戸の鎖国時代に「邪馬臺」の発音を長崎の通訳に質問した新井白石並みの阿呆馬鹿間抜けだなｗ
北宋までは入声語尾(ｰp-t､-k)はちゃんと発音してたが
南宋になると入声語尾の発音が曖昧になった。
その後大都（燕京＝北京)に都したモンゴル帝国時代になると閉音節の入声語尾が
無くなって開音節に変化し現代の標準中国語に近いものになった。
しかし科挙の試験で作詩する時は切韻、廣韻系の発音を簡略化した平水韻（1229年）が使われた。
現代の標準中国語では末尾の-nと-mを日本語同様区別しないが
モンゴル帝国時代では区別した。
現代上海語は末尾の[m]はなく[n]に合流している。[ŋ]も[n]に合流する傾向がある。
標準中国語で「約束」はyue shuはユエ シュー(yuはドイツ語やフランス語にもある円唇のィユü)
モンゴル帝国時代に流行した「元曲＝京劇のルーツ」のための「中原音韻」という押韻字典には
「約」の発音は「入声作平声」＝元は入声だったが平声になったという風に書いてる。
呉語の一種である無錫の方言で「約束」をʔiAʔ sɔʔ「ッヤッ ソッ」と読んで「南宋」時代の面影を残している。
上海市の三林塘ではiaʔ suoʔ 「イアッ スオッ」と読む
https://4travel.jp/travelogue/11435188
現代中国の「県」は市の中にある行政単位
上海をシャンハイと読むのは標準中国語、つまり北方系中国語で上海方言では「ザンへ」ないし「サンへ」と発音する。
福建省厦門(アモイ)方言はiɔk sɔk イオ(ク＊)ソ(ク＊) ヨ(ク＊)ソ(ク＊)と聞こえる場合もある
客家語の標準とされる広東省梅県ではiɔk tsʰukイオ(ク＊)ツ(ク＊)
(ク＊)はクkuの口の形で息だけ吐いて母音ウを発音しない、つまり声帯を振動させない無声音 >>798
そもそも中国語で「約束」と書いても約束の意味にならんだろ？
ヤクソクという発音自体ないんだよ どうなんだろ
でも、ひらがなって明らかに漢字の崩し文字だよな？
それ以前の独自の文化が存在していた、って事か？ >>801
何で音読みと訓読みがあるのかと小一時間。。。 社会の主流はインカ帝国のように縄文字だったんだろ
立体造形こそ文字であって、平面化できなかったと >>92
「意富比垝」の「垝」は「葵クィ」「鬼クィ」と同じ音読みなので
「コ」と読むのはコジツケっぽい >>805
九州説によると
土器や埴輪に文字を書いても消えやすいんだそうだ >>782
忖度して欲しいんだわ
云わせるなよ、ハズカシイ >>800
＞ヤクソクという発音自体ないんだよ
古代の日本人はyak sokという子音で終わる閉音節の発音ができなかったから
yak「u」sok「u」と元の中国語には無かった母音uを付け足して発音した。
逆に邪馬壹＝Yamait ヤマイッなんていう発音出来なかったから
ヤマトから来たと倭人が自己紹介したのを中国人が邪馬壹Yamaitと書き取りするハズが無いんだわ
赤き石akaki＋isiがakasi明石と云う風に母音の連続を避けるために中間の
「いい」を省略してしまうのが古代日本語の音韻変化の規則 文字の出土状況
３～４世紀は墨書土器などで文字の痕跡がある。
一文字だけ書かれていることが多い。田の字が多い。
５世紀は金石文の痕跡が残る。鉄刀などに彫られた文字である。
文字の形をみると、彫りの職人は書き順やとめ、はらえなどを
意識していない、でたらめな彫り方になっており、
彫り職人は文字を使い慣れていないことがわかる。
６世紀は木簡が出始める。手習いの細片が多く、文字を習うという習慣が
始まっており、文字が下級役人に浸透し始めてきている。
７世紀には戸籍が出始める。文字を文化行政に実用的に
使用し始めていることが推測できる。
８世紀には万葉仮名など日本独自の使用法に、
魔改造が始まる。
. 播州の 名寸隅が見える丘で生まれて育った昭和3年生まれの祖母が「お掻き」を「しきし」と読んでいた。
食べられる「しきし」って？
https://blog.goo.ne.jp/kinkuma1224/e/647433540c4cd3ee123a6e37b7affa4a
＞「しきし」は方言になります。
＞藩州弁（現在の関西地方、関西弁ですね）で
＞お菓子のおかきを「しきし」と呼ぶそうです。
https://www.kimuranoarare.com/products/detail/330
＞熊本県産もち米100%使用。昭和29年の創業以来、ずっと同じ製法で・・・
「しきし」という語源不明な方言、死語を共有する播州を始めとする関西と九州が
なんで邪馬臺国問題で対立するのかな >>811
そもそも中国にはそのyak sokと発音する」約束を意味する語がない >>814
「約束」という漢字2文字の単語が
倭人が漢字を使い始める前に有ったというのは認めるか
認めないかどっちだ。 >>815
もし中国(古代に中国はないなｗ)に「約束」という漢字2文字の単語があったとしても
日本語での約束という意味では使ってないだろ？
なにしろ議論がかみ合わんな・・・ >>816
お前は指切りゲンマン程度の約束しか考えてないんだろ
それが支那チョンに伝わったと・・・ >>816
＞中国(古代に中国はないなｗ)
お前は、司馬遷の史記に「中国」が出てくるのを知らないのか 良い漢和辞典の選び方
「中国」という語の出典として史記の用例を挙げているか。
「星宿」の読み方として「せいしゅう」又は旧仮名で「セイシウ」を挙げているか。
【宿】の発音
客家方言にsiuk7とsiu5と２通りの読み方が有る(日本語音読みのシュクはsiukが日本風にsyukuと訛ったもの)
東京方言の話者はウの発音が苦手だから「新宿」をシンジクと訛る。
広東語にsau陰上声とsuk陰入声と２通りの読み方が有る
ちなみに呉語≒上海方言では suoʔ≒スオッと発音するし温州方言では ɕiəu≒シォウと発音する。 「中国」という単語は
孔子が収集したといわれる
詩経．小雅．六月．序に「小雅尽廃，則四夷交侵，【中国】微矣！」
や孔子の孫弟子が「春秋」の解説書として書いた
公羊伝．昭公二十三年：「曷為以詐戦之辞言之，不与夷狄之主【中国】也。」
にも用例がある。 まあ紀元前数百年前の古代中国人は約束（約定）を果たす為に
命をかけたのですけどね >>821
少しは勉強したかｗ
約束
《漢書．卷94．匈奴伝上》：「毋文書，以言語為約束。」
https://ctext.org/shiji/xiong-nu-lie-zhuan/zh
書き物は無いが、言葉を以って約束[=約定]とする。
NHKの「バラエティー生活笑百科」でよく出てくる話題
口約束でも拘束力があるというのが契「約」して拘「束」するの意味
史記 廉頗藺相如列傳
https://ctext.org/shiji/lian-po-lin-xiang-ru-lie-zhuan/zh
秦自繆公以來二十餘君，未嘗有堅明約束者也。
秦は繆公[ぼくこう]より以来[このかた]二十余君[くん]、
未だかつて 約束を堅明[けんめい]にせしものあらざるなり。 ちなみにムステリアン石器は9万年前に出現している
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8%E6%96%87%E5%8C%96
ヨーロッパの氷河期(4万年前～1万年前)には幾何学記号が書かれている
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人類は､一体いつから文字を使い始めたのか
氷河期の洞窟に残された32の記号の正体
海部 陽介 : 国立科学博物館・人類史研究グループ長
スペイン北部、ラ・パシエガ遺跡に残る記号の集まり。
氷河期に刻まれたこの幾何学記号は、5000年前ころと言われる文字の誕生よりもずっと前に描かれた（撮影：D・ボン・ペッツィンガー）
世界で最も古い文字と言われるエジプトのヒエログリフ、メソポタミアの楔形文字、中国の甲骨文字。
これらは5000年前～3000年前には存在したと言われている。
しかし、それ以前、ヨーロッパの氷河期(4万年前～1万年前)の洞窟に不可思議な幾何学記号が残されていたことをご存知だろうか。
「私たち人類はいつ言語を獲得し、文字を使い始めたのか？」――。
その人類の起源に迫る新たな研究がまとめられているのがカナダ人女性人類学者ジェネビーブ・ボン・ペッツィンガー氏による『最古の文字なのか？ 氷河期の洞窟に残された32の記号の謎を解く』だ。
国立科学博物館・人類史研究グループ長で人類進化学者の海部陽介氏が同書の読みどころについて解説する。
(後略 続きおよび画像はリンク先でどうぞ)
https://toyokeizai.net/articles/-/143889?display=b&;ismmark=c >>817-822
んで？
約束って単語あった？？
話を逸らすなよｗｗｗ >>825
>>822で書いてあるだろ
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