【医療】100年前の結核ワクチンは新しいコロナウイルスに対する免疫システムを有効にできますか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
100年前の結核ワクチンは新しいコロナウイルスに対する免疫システムを有効にできますか?(訳:一般国民★)
Can a century-old TB vaccine steel the immune system against the new coronavirus?
By Jop de VriezeMar. 23, 2020 , 6:25
https://www.sciencemag.org/sites/default/files/styles/article_main_image_-_1280w__no_aspect_/public/TB_Vaccines_Coronavirus_1280x720.jpg
写真)Vaccination with bacillus Calmette-Guérin leads to a small pustule that can develop into a scar. KWANGMOOZAA/ISTOCK
■■一部抜粋(後半略)グーグール翻訳まま
4カ国の研究者は、新しいコロナウイルスへの非正統的なアプローチの臨床試験をすぐに始めるでしょう。
彼らは、細菌性疾患である結核(TB)に対する100年前のワクチンが、ヒトの免疫システムを広範囲に活性化し、2019年にコロナウイルス疾患を引き起こすウイルスとよりよく闘い、おそらく感染を防ぐことができるかどうかをテストします完全に。
研究は、一般集団よりも呼吸器疾患に感染するリスクが高い医師や看護師、および感染した場合に深刻な病気のリスクが高い高齢者で行われます。
今週、オランダのチームが最初の試験を開始します。彼らはカルメットゲラン菌(BCG)と呼ばれるワクチンまたはプラセボのいずれかを接種するオランダの8つの病院で1000人の医療従事者を募集します。
BCGは生の、弱体化歪み含ま マイコバクテリウム・ボビスは、 のいとこ 結核菌、 結核の原因となる微生物を。
(このワクチンは、20世紀初頭に開発されたフランスの微生物学者アルバートカルメットとカミーユゲランにちなんで名付けられました。)
このワクチンは、世界のほとんどの国で1歳の子供に与えられ、安全で安価ですが、完璧とはほど遠い:国によって大きな違いがあるため、子供の結核症例の平均で約60%が予防されます。
ワクチンは一般に、あるタイプのウイルスに結合して中和するが他のタイプのウイルスには中和しない抗体など、標的病原体に特異的な免疫応答を引き起こします。
しかしギニアビサウに住み、働いているデンマーク人研究者のピーター・アービーとクリスティン・スタベル・ベンが数十年にわたって発表した臨床および観察研究によれば、BCGは結核菌以外の病原体を撃退する免疫系の能力も高める可能性があります。
彼らは 、ワクチンが投与されてから最初の1年間で、ワクチンがウイルスを含む既知の病原体による感染の約30%を予防すると結論付けました。
ただし、この分野で発表された研究は、その方法論について批判されています。
2014年のレビュー 世界保健機関からの命令により、BCGは子供の全体的な死亡率を低下させるように見えたが、調査結果への信頼度は「非常に低い」と評価された。
2016レビューは、 BCGの潜在的な利点についてもう少し陽性であったが、無作為化比較試験が必要であったと述べました。
それ以来、臨床エビデンスが強化され、いくつかのグループが、BCGが一般的に免疫システムを増強する方法を調査する重要なステップを踏み出しました。
Radboud University Medical Centerの感染症専門医であるMihai Neteaは、ワクチンが免疫のしくみに関する教科書の知識を無視する可能性があることを発見しました。
病原体が体内に入ると、免疫系の「先天的」腕の白血球が最初にそれを攻撃します。感染症の最大99%に対処できます。
これらの細胞が機能しなくなると、「適応型」免疫システムが呼び出され、T細胞と抗体産生B細胞が分裂して戦いに加わります。
これの鍵は、特定のT細胞または抗体が病原体に特異的であることです。それらの存在が最も増幅されます。
病原体が除去されると、これらの病原体特異的細胞のごく一部がメモリー細胞に変わり、次に同じ病原体が攻撃したときにT細胞とB細胞の産生を加速します。ワクチンはこの免疫機構に基づいています。
■■以下略、続きはソースをご覧ください。
AMhttps://www.sciencemag.org/news/2020/03/can-century-old-tb-vaccine-steel-immune-system-against-new-coronavirus
AAAS
https://www.aaas.org/ >>13
俺が免疫力高いのは十勝出身でしょっちゅう牧場でバイトしてたからか 細菌用のワクチンがなぜかウイルスにも効いてるかもしれないという仮説
結核菌とコロナウイルスじゃ顔が違いすぎるから獲得免疫がまもってる線はなさそう
自然免疫が強化されて特に肺の防衛力が上がってるってところか
追試検証はやる価値あるね >>122
臨床試験はたしかオーストラリアが今やってるはず
それで相関が見つかればやっといて損はないということになる
基礎的な原理の解明は免疫系研究者が後から明らかにすればいい このBCGが有効という前提で何故日本人に数例だが20代の重症者がいるのか
先天的な体質で恩恵を受けられない
ツベルクリン検査陰性だったが何らかの理由でBCG摂取していない
麻疹で免疫がリセットされている
こういうの調べて欲しいね 3/30
【BCG】日本型BCGで新型コロナの免疫ができる?BCG接種を義務づけている国は例外なく死亡率が低い★15
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585502967/4,5,7,8
3/29
BCGワクチン臨床試験へ 新型コロナに効果か 豪研究所 ★34
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585465658/9-13,21,161,554,609,745
日本 → オリジンに近い株を接種
韓国 → オリジンから遠い株を接種
在日 → 接種なし
左翼 → 親が拒否
そらスレで暴れたくなる気持ちも分かるわ 日本人の感染者、重症者といってもどういうバックグランドかは報道からは分からない
プライバシーや反差別のポリコレ報道で
帰国子女や、外国人配偶者連れ子、帰化外国人連れ子、在日、不法滞在といろいろある 感染者重症者に、例年、花粉症発症してるかどうか聞いて統計とってほしい今から >>127
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585502967/23,34,53,80,109,118,313,333,389,645,864,979
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585465658/211,227,694,768 >>120
ウイルス性の肺炎も
どうしても他にためすものがなければ
最後は結核にさかのぼるいわれてる
と日本の医学部の都市伝説
まあ大阪大学もBCGの意義いうてたが慶応大学は意義となえてた
慶応大学医学部は厚生労働省指示まもってBCGうけてるよね >>128
425人は外国人てあった
日本国籍は900人の時点で 最近増加は海外帰り者とそいつの間接感染で欧州主流の感染力強いL型らしい
日本が静かだったのは型式の違いだったにすぎないんでは? >>129
今回は鼻水バリアと
ゴーグルはきいてそうだな >>71
ダイヤモンドプリンセスはわかりやすかったな
しかしやはり欧米と別の変異かもしれない気がするが
イタリア出国者がどの国でも軒並みコロナウイルス感染確認されてたり武漢ですら半数以下だったし
まあ可能性として重傷者が少なく免疫で戦えたらそれにこしたことはないが >>134
鼻水で鼻詰まって口で呼吸器するから、影響は大きいだろう。
花粉症始まるとインフルエンザやかぜにもに罹りやすい >>126
重傷者が何県の何番かわかる?
肺炎の重傷者が少ないだけかもしれない
風疹は20代は全員予防接種うけとるよ
なんかさ日本は風疹なんちゃらアメリカにいわれてたが
いまはアメリカのほうが予防されとらんで 花粉症になってる人は同時に風邪やインフルにかかるもんなの? 色んな物が提案されているけど、今のところ
BCGが安価で低リスクみたいやね
コロナに直接効くって訳ではなさそうやけど
高齢者への接種が急務かもしれん BCGならやっといて損は少ないから
少しでも効果ありそうならやる国は出るだろうな BCGは既に認可済みの医薬品だってのも大きい
動物実験とかそういう段階どころか何万人が使用した実績があるので低リスクで実験できるからね
副作用やなんかもだいたい把握されてるから即実験に移れた
今他の病気に使われてる薬品はまだ高リスクな部分が多いし新たに開発中の薬品はハイスピードで実験しても時間がかかる
効果が限定的でもとにかく時間稼ぎできるかどうかが勝負だよ しかし旧東ドイツと西ドイツの違いにはびっくりだな。
基礎免疫を上げるなどの効果はあるんだろう。
東京株は最も優れてるらしいからもし本当ならラッキーだな。 病院行ったらBCG切れてないか抗体確認してくれる? 昔の人先人は、梅肉エキスは大病によいと言っていたが、、梅肉エキスどうなのか >>115
予防接種はもう今さらだから
助かるには酸素ボンベか人工呼吸器あると
救われる命あるのかな
他の国も医師や看護師にいく前に自宅で未然に軽症にできるといいのだが >>150
風邪には一定の効果はあるけど
肺炎クラスの病気にはたぶん焼石に水
>>151
HIVの薬よりは可能性あるかもしれない >>141
オロナイン食べるとコロナに効くよ
これマジ >>155
疫学的にだしたみたい
最初は遺伝子で日本やアジアヤバイだったが
L型なるものがあるなら
あまり関係ないで終わる 国民のほぼ全員が受けている日本にとっても希望だけど、医療設備が十分でないアフリカなんかの人たちにとってもコロナ被害軽減に繋がることを期待。
それにしてもポルトガルとスペイン、東西ドイツの考察が挙げられているけど、あれだけ中国人が出入りしていたアフリカでの数字の動きがヨーロッパほど速くないのは不思議。 もうそう言う非科学的なのは要らないから
水素水みたいなもんだ
アトピーが関わると途端に胡散臭くなる 今朝のドイツFAZ紙。 2020年3月29日
https://pbs.twimg.com/media/EUQ_VmUX0AAdIqd.jpg
コロナ感染は防げないが、重症化は防げるBCG効果が欧州でも認められている。
特に医療従事者を守るため、コロナワクチンができるまでの暫定措置として、
オランダ、オーストラリア、イギリスでBCG臨床実験が始まる。
ドイツでは特殊プロテインを加えた有力な新BCGがすでに開発されていると。 大阪の西成地区は外国人居住者も多く、結核菌感染率が高いのですが、
今のところ新型コロナウイルスに感染したとは聞きません。
もしかしたら結核菌感染によりなんらかの免疫が賦活されているかもです。 >>162
なンで素直にTokyo株使わないンだろうナ? 日本 (日本BCG) 感染者 1846人 死者 56人
イラク (日本BCG) 感染者 506人 死者 42人
パキスタン(日本株BCG)感染者 1500人 死者 14人
タイ (日本株) 感染者 1988人 死者 7人
台湾 (日本株) 感染者 252人 死者 2人
イラン(パスツール株) 感染者 38309人 死者 2640人
インドネシア(パスツール株)感染者 1155人死者 102人 【新型コロナウイルスのワクチン】
ドイツ VPM1002ワクチンとは(BCGワクチン改良型)Covid19 インドと共同開発。
癌にも効く高性能ワクチン https://youtu.be/tMlYpbwEueQ @YouTubeより >日本株、ロシア株、ブラジル株は1924年以前の古いタイプのBCGワクチンで効力が強い
>その他、欧州型は新しいタイプで効力が弱い。 イタリアは元々BCGは任意だけ。
>なお欧州、米国などはBCGを早くから中止してる為、今回の散々な結果。
国別 死者 1Mpop (BCGワクチン接種)
中国 (不明) - (継続 チャイナ株)
イタリア 10,023人 166人(中止 デンマーク株)
スペイン 5,982人 128人(中止 デンマーク株)
オランダ 639人 37人(中止 ソフィア株)
フランス 2,314人 35人(中止 デンマーク株)
スイス 264人 31人(中止 メリュー株)
イラン 2,517人 30人(継続 パスツール株)
ベルギー 353人 30人(中止 パスツール株)
イギリス 1,019人 15人(中止 デンマーク株→グラクソ株)
デンマーク 65人 11人(中止 デンマーク株)
ポルトガル 100人 10人(継続 デンマーク株)
スウェーデン 105人 10人(中止 デンマーク株)
オーストリア 68人 8人(中止 株不明)
アメリカ 2,229人 7人(未使用)
アイルランド 36人 7人(継続 デンマーク株)
アイスランド 2人 6人(不明 デンマーク株)
ドイツ 433人 5人(中止 西=デンマーク株/東=ロシア株)
ノルウェー 23人 4人(中止 デンマーク株)
パナマ 17人 4人(継続 ロシア株)
韓国 152人 3人(継続 日本株→デンマーク株)
エクアドル 48人 3人(中止 ロシア株)
ギリシャ 32人 3人(継続 デンマーク株)
ドミニカ共和国28人 3人(継続 ロシア株)
カナダ 60人 2人(中止 コンノート株→日本株)
北マケドニア 4人 2人(不明 ロシア株)
トルコ 108人 1人(継続 ロシア株)
イラク 42人 1人(継続 日本株)
ブルガリア 7人 1人(継続 ソフィア株)
オーストラリア16人 0.6人(中止 コンノート株)
フィリピン 68人 0.6人(継続 複数株)
ブラジル 114人 0.5人(継続 ブラジル株)
ポーランド 18人 0.5人(継続 ブラジル株)
日本 52人 0.4人(継続 日本株)
インドネシア 102人 0.4人(継続 パスツール株)
パラグアイ 3人 0.4人(継続 ロシア株)
ガボン 1人 0.4人(継続 ロシア株)
ウルグアイ 1人 0.3人(継続 ロシア株→パスツール株)
ウクライナ 9人 0.2人(継続 ロシア株→ソフィア株)
コロンビア 6人 0.1人(継続 ロシア株→パスツール株)
タイ 6人 0.09人(継続 日本株)
台湾 2人 0.08人(継続 日本株)
カメルーン 2人 0.08人(継続 ロシア株)
ロシア 4人 0.03人(継続 ロシア株)
インド 25人 0.02人(継続 ロシア株) >日本株の生菌数が圧倒的に多い、力価が高い。
各国BCGワクチンの力価限界
http://livedoor.blogimg.jp/hktmatomemon/imgs/7/c/7c357f96.png
日本 20^50 生菌数・100万/ml
ロシア 10^30
ブラジル2^10 Dectin 2 と呼ばれるタンパク質が、結核菌特有の成分 、
リポアラビノマンナンン(脂質を含む多糖)です(LAM) を認識し、
免疫系を活性化する働きと、抑制する働き の 両方を有することが知られていました。
また、 丸山ワクチン 1) の主成分としても知られています が、
その多様な機能を説明する受容体の実体は長年不明でした。
この メカニズムを利用 することで、結核のみならず、様々な感染症 や
がんに対するワクチンの効果を高めることができると期待されます。 Dectin 2 と呼ばれるタンパク質が、結核菌特有の成分 、 リポアラビノマンナンン(LAM)
を認識し、結核菌に最も多く含まれる特徴的なリポグリカ ン(脂質を含む多糖) です。
免疫系を活性化する働きと、抑制する働き の 両方を有することが知られていました。
また、 丸山ワクチン 1) の主成分としても知られています が、
その多様な機能を説明する受容体の実体は長年不明でした。
この メカニズムを利用 することで、結核のみならず、様々な感染症 や
がんに対するワクチンの効果を高めることができると期待されます。 結核菌成分を認識して免疫系を活性化する受容体を発見
〜ワクチンの効果を高めるはたらき〜
https://www.kyushu-u.ac.jp/f/1086/2014_08_25_2.pdf
この メカニズムを利用 することで、結核のみならず、様々な感染症 や
がんに対するワクチンの効果を高めることができると期待されます。 BCGを受けた事が無い人(主に後期高齢者?)に接種した方がエエ 風吹けば桶屋が儲かるってホント
溺れる者は藁でも掴むか 【イタリア北部】 昨年秋以降に相次いだ重篤な肺炎とインフルエンザの流行が、新型コロナウイルスだった可能性が浮上
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1585530347/543,554,587,564,569,579,587,632,636
https:
//www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14278
632 名無しさん@恐縮です 2020/03/30(月) 15:22:10.40 ID:DHKV3ls20
>>600
https://der-farang.com/de/pages/aggressiver-covid-19-stamm-kommt-aus-italien
この記事はイタリアで強毒タイプが出現し、
アジアに広まりつつあるという説を報告している。 >>175
そんなわけないだろ
仮にそうならあっという間に感染が広がってとっくに医療崩壊して世界的ニュースになってるわ 厚生労働省・HP
健康・医療新型コロナウイルス感染症について
※1 うち日本国籍の者1032人(これ以外に国籍確認中の者がいる)
※2 うち海外移入が疑われる事例が272例
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000164708_00001.html >>176
いや空港で確保してるが
そもそもイタリアのはとにかく各国でひっかかりまくってたから相当凶悪かばらまかれたとしか思えない 結核菌はマクロファージに取り憑く
中華コロナが同じくマクロファージに取り憑いた結果、急性肺炎を起こすのであれば
T細胞のやるべき仕事は同じ
汚染されたマクロファージの除去になる
BCGで訓練ができているT細胞が、武漢肺炎を緩和するというのは
ありそうな話に思える 3/30
【L型S型?w】科学者「症状や重症度は菌株に依存するもんじゃないっぽいわ。弱毒性とか多分ない」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1585510808/
ロシア陥落 BCGとは何だったのか
https:
//hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1585536657/
【ソビエトロシア】ロシアでは重篤者の40%近くが40歳未満
https:
//hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1585518535/
3/31
【超朗報】ドイツ紙 BCG予防接種でコロナ重症化を防止すると発表 さらに改良版を開発★3
https:
//hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1585616991/
【朗報】BCGワクチンの効果を検証する動きが広がる 新型コロナウイルス拡大防止に【Newsweek】
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1585652649/ 北欧三国、文化、衛生状態が同じ、(現在はBCG未接種)
スウェーデン(1022万) 1975年以降中止 感染者 4435 死亡 180
ノルウェー (536万) 2009年以降中止 感染者 4643 死亡 39
フィンランド (551万) 2009年以降中止 感染者 1418 死亡 17
ノル・フィン連合(1087万)2009年にBCG中止 感染者 6061 死亡 56人
>もし、ノルウェー・フィンランドが2009年にBCG中止してなかったら??? 日本 (日本BCG) 感染者 1846人 死者 56人
イラク (日本BCG) 感染者 506人 死者 42人
パキスタン(日本株) 感染者 1500人 死者 14人
タイ (日本株) 感染者 1988人 死者 7人
台湾 (日本株) 感染者 252人 死者 2人
イラン(パスツール株) 感染者 38309人 死者 2640人
インドネシア(パスツール株)感染者 1155人死者 102人 高齢化率とか、高齢同居率とか医療環境など諸々の要素があるだろ >>187 同じ、元資料をコピペしてそのままだから。 >インドネシアが法則道理、加速してきたな
日本 (日本BCG) 感染者 1846人 死者 56人
イラク (日本BCG) 感染者 506人 死者 42人
パキスタン(日本株) 感染者 1500人 死者 14人
タイ (日本株) 感染者 1988人 死者 7人
台湾 (日本株) 感染者 252人 死者 2人
オマーン (日本株) 人口 4829 死者 0
ナイジェリア(日本株) 人口 195875 死者 1
イラン(パスツール株) 感染者 38309人 死者 2640人
インドネシア(パスツール株)感染者 1677人死者 157人
http://www4293gi.sakura.ne.jp/graph_covid-19_BCG.htm 感染自体は防げてないから、呼吸器の重症化への何かを抑止してそう。 BCGって副作用少なげやのに、欧州は何でやめたん? 仮にBCGワクチンのおかげとしても狙ってやったわけではないから
次のウイルス騒動のときに大ダメージくらいそう
政治家も官僚も対応はお粗末だった TVではBCG報道は完全シャットアウトだな
まだオカルト扱いなのかな
あるいは >>81
いや、オーストラリアだけでなくオランダとか
他の国も検証に入ってる、そりゃ、データで明らかに違いがあるからな 反ワクチン運動は本当に理由が判らない
子宮頸癌ワクチンにせよインフルエンザワクチンにせよ
コンマ1%の副作用はあるにせよ効果の方が必ず大きいだろうに キリスト教系には輸血もダメな団体があり
科学的合理性では説得できないカルト集団も多く、政治介入も酷い。 日本 (日本株) 感染者 2384人 死者 57人
イラク (日本株) 感染者 694人 死者 50人
パキスタン(日本株) 感染者 2071人 死者 26人
タイ (日本株) 感染者 1988人 死者 12人
台湾 (日本株) 感染者 329人 死者 5人
オマーン (日本株) 感染者 210人 死者 1人
ナイジェリア(日本株) 感染者 151人 死者 2人
イラン(パスツール株) 感染者 47593人 死者 3036人
インドネシア(パスツール株) 感染者 1677人死者 157人
新型コロナウイルスの国・地域別感染者数 2020年4月1日21:52現在
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%83%BB%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E6%AF%8E%E3%81%AE2019%E5%B9%B4%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9%E6%84%9F%E6%9F%93%E7%97%87%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%8A%B6%E6%B3%81 >>162
まあドイツはコッホさんのプライドがあるんだろ
あとほかは北里さん認めたくないモードもなきにしもあらず
結構細菌系は欧州も米もオリゼー認めなかったり
わりとプライド高いのよ
中国あたりにはたぶんもう文句いわないだろうし
ウイルスワクチンあたりとか現在はそんなんでもないけど30年前はな >>182
大人が今頃うってなんとかなるのかね
ロシアの結核研究者は新型コロナと結核は飛沫感染とか以外類似性0やろ
15年の効力やろ
仮に免疫構造かえるにしても年数いるだろ
いまから意味あんのか?いうてたがな ただまあ日本もBCG研究つうか論文みると可能性なくはないな
医療従事者は基本新型関係なく
うっといても損はないだろ >>202
日本株はパスツール株の7倍ぐらい有毒らしいぞ
普通に注射するとパンパンに腫れて固くなるので
9本針を2箇所に押して分散させる 日本 (日本株) 感染者 2384人 死者 57人
イラク (日本株) 感染者 694人 死者 50人
パキスタン(日本株) 感染者 2071人 死者 26人
タイ (日本株) 感染者 1988人 死者 12人
台湾 (日本株) 感染者 329人 死者 5人
オマーン (日本株) 感染者 210人 死者 1人
ナイジェリア(日本株) 感染者 151人 死者 2人
ロシア (ロシア株) 感染者 3548人 死者 30人
ベラルーシ(ロシア株)感染者 163人 死者 2人
パナマ (ロシア株) 感染者 1317人 死者 32人
エクアドル(ロシア株) 感染者 2758人 死者 98人
北マケドニア(ロシア株)感染者 354人 死者 11人
ドミニカ共 (ロシア株) 感染者 1284人 死者 57人
ブルガリア (ロシア株) 感染者 449人 死者 10人
コロンビア (ロシア株) 感染者 1065人 死者 17人
ブータン (ロシア株) 感染者 5人 死者 0人
ブラジル(ブラジル株) 感染者 6931人 死者 245人
イラン(パスツール株) 感染者 47593人 死者 3036人
インドネシア(パスツール株) 感染者 1677人死者 157人 >>57
さらっとデマたれ流す工作員
東ドイツは日本株ではなくソ連株
そのロシアは日本以上の感染者数
重症の4割は若者
東西ドイツの差異はたんに人口密度の問題
※日本株というと日本人発見、発明みたいなものかと思うけど
仏から譲渡された強毒原種株だよ 日本、ロシア、ブラジルが仏から譲渡された原種の強毒株を使用してる
日本の場合はたんに検査数が二万件しかないから
本当の重症や死者が、たんなる肺炎や他の病因に紛れ込んでるだけかと >>207
遠い昔、はんこBCGができる前は、BCG注射すると膿むってのが当たり前だった >>207
つまり毒性が強すぎて専用のツールを使わないと接種できないから
他の国はTokyo株をおいそれと使えないのか 単に接種痕が残るだけならいいけど
下手な病院が扱うと接種した人が結核を発症しかねない >>210
本当の死者や重傷者が100人単位ならおかしいとおもうしかくしようないだろ
武漢はさすがに火葬場の行列でばれたし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています