【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★9
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1539843173/ 北部九州があるあると言っている鉄も絹も鏡も全部古いもので、
紀元前から２世紀までくらいのものばかり
肝心の3世紀の北部九州は、かつて出ていたものも出なくなっている
そして、魏志倭人伝に書いてあるように、伊都国、奴国は邪馬台国とは別の国
北部九州で、伊都国、奴国をはずすと、鉄も絹も鏡もほとんど出ていない
お笑い九州説ｗ >>255
魏志倭人伝はいつの話かと問いたい。
倭国大乱やら金印を貰っただなんてのは、まさに2世紀だよな。 >>253
福岡で見つかる祭祀用土器の型は庄内期の大和からはほとんど見つかってない
布留期までくれば多く見つかるけど >>212
それ確定じゃん。
第三者的立場の外交官がそういっている以上、邪馬台国＝初期大和王権は確定してんじゃないの？
うそをつく理由はないでしょ。 >>259
でもな、九州王朝説にかかると、裴世清が訪ねた倭国も九州倭国ってことになるらしいよ？
不思議だよなｗｗ >>255
九州は、卑弥呼の時代から衰退が始まってるのだから、
邪馬台国が九州なわけが無いのよね。 >>259
そもそも隋は魏じゃないんだぞ
てか、別に魏だったら魏で嘘をつく必要はないが
大和朝廷が使者にウソを教える可能性はあるけどな >>209
そうだろうな。
口伝で伝わってるという前提で
大和が邪馬台国なら
日本書紀にはっきり書いてあったはずだ。
ところが日本書紀にはそう書いてないのだから、
邪馬台国と大和朝廷は別物だったと見るしかない。
というか、魏の使者が滞在したとはっきりしてる
対馬や松浦とかなら記紀のあらわされた当時も
口伝で邪馬台国がどこか知られてたろうし。
記紀にない以上、やはり大和朝廷とは無関係と見た方がいい。
記録に残せなかったであろう大和朝廷以外の地が邪馬台国だ。 >>263
＞日本書紀にはっきり書いてあったはずだ。
日本書紀は、卑弥呼は神功皇后だと暗示している。 >>263
記紀の前の裴世清の時代に邪馬台国は大和となっているんだから
記紀が何かを隠したとか嘘をついたとはならんぞ
九州説の好きな陰謀論をとるなら、裴世清が来る前じゃなきゃダメだ 邪馬台国が九州にあったとしたら、口伝や文書に何か残ってないの？ >>224
それじゃ「好古都国」は九州の何処なんだ。
教えてくれよ、エロい人 >>267
昔は「博多」だと思われてたみたいだが、その後の研究で否定された。
九州説も同じ運命だよ。 九州説の陰謀論では、魏の年号が入った紀年銘鏡もヤマト政権が魏と国交があったと偽装するために
後世になってから作ってばらまいたというストーリーなんだろ？
それなのに記紀は偽装したようには書かれてない
畿内説の物証を認めたくないから九州説は陰謀論を唱えるが、結局いろんなところで矛盾してしまうw この時代、海の底から干上がって間もない福岡平野と筑紫平野は
人が住めるような状態じゃないだろう。 紀元前ニンポー台湾琉球から九州北部へ侵略した天孫降臨族は 最初の拠点を糸島においた
次がクシフル日向峠を東に越えたヨシタケタカギへ此処がニニギの墓 次に東南へ移動し今の
春日市スクオカモト 此処がヒミカの墓 次に東南へ移動し太宰府トトクフへ此処が倭国の五王
の拠点 以後700年まで倭国として続いた >>237
「加萬目」kam「a」nmeカマメを「カモメ」と読む根拠は何？
単なる現代語からの類推でしょ。
カマメは未解決の謎の言葉。
現代語の「鴎カモメ」とは異なる水鳥というのが現代的解釈。 なぞの言葉？ 君はどう読みたいの カマメという鳥は奈良にいるの 訕笑 アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした ＞加萬目立多都
「都」が「立ちたつ」の「つ」を表記する万葉仮名だから
古今東西南北の支那語方言の「都」の発音と比較すると
昔の日本語の「つ」はtu、現代風に書けばトゥという音であったことが分かる。
これは「土器の編年」と同様、「日本語発音の編年」と呼んでもよいものだ。 倭国の地名→奈良の地名
是を理解出来ない人が
逆の誤った思考に落ちて
年表作成が出来なくなります
現在の教科書が好例 実を言うと、邪馬台国は現在の琵琶湖の中にありました
現在では水中に沈んでしまっているのですが、
有識者の間で意見が分かれているそうです
ここだけの話、信長が安土城を築いた地のすぐそばに邪馬台国の遺跡はあるのです
信長はその遺跡を天守閣から眺め、さぞ喜んでいたそうです
家康の陰謀で、江戸初期に湖畔にあった遺跡丸ごと沈められてしまったようですが
ここだけの話、誰にも言っちゃだめだよ >>133
書いてないよ？
古代漢語読めない人かな？ 応仁の乱の頃は室町幕府が実権を握っていたが
100年もすると安土桃山時代になり、その数年後には江戸幕府が開かれる
乱世の邪馬台国とかせいぜいイヨの時代まで
狗奴国あたりに滅ぼされてるよ、その狗奴国も
大和に滅ぼされたと思うよ 前非後円墳は「勃起したチンコ」の形をしている。
「稲妻」という言葉があるように雷が妻で、台地が夫という概念があった。
雷（妻）を勃起した前方後円墳（チンコ）に落雷させて
生まれ変わりの儀式を行うのが前方後円墳である >>264
だから、「はっきり」書いてない訳だ
>>265
大和朝廷なら大和朝廷に
口伝として伝わってたんじゃないの？
>>266
九州だった場合、大和朝廷に
にらまれて残せなかったんだろうな
(大和朝廷にとっては日本書紀の歴史が公式だから) ２回も内乱があったわけだし、
どちらかの時に亡命政権が畿内に正当性を主張しながらできたんじゃね？ >>283
＞九州だった場合、大和朝廷に
＞にらまれて残せなかったんだろうな
どうして九州説はこういう陰謀史観的な思考の嵌まるんだろう？
実際には大和朝廷側から各地の歴史を書き残せと言って、風土記を編纂させているし
出雲の風土記を見ても記紀とはまったく合わない世界観で堂々と書いてるのにな >>285
吸収派の近畿、大和コンプレックスは半端ない。
吉野ケ里歴史公園も奈良県田原本の唐古・鍵遺跡出土の物見櫓(楼観)を描いた
線刻画をパクって物見櫓を丁稚揚げている >>279
>>130は>>26の言う桃の種ガー爺さん>>234 etc.だろ
前スレであれだけ指摘されても見当違いの佐々木論文を出してくる（佐々木先生激怒だわ）
都合の悪いレスにはホッカムリでパスのご都合主義
反省力パー旧態依然で読解力パーのボケジジイだよ 大和地区＝邪馬台国を唱えるなら文献的には可能性はあるが、その考古学的遺構が問題
実証するならば事実が必要だが…それが畿内説は弱い
特に3世紀前半とそれ以前
倭人伝によれば、卑弥呼より前にも倭国には王がいたし、国もあった
ではその地域はどこだ？
九州説だと卑弥呼以前から王墓と思われる墓があるからどうとでもなるがね 鳥取の青谷上寺地遺跡で殺傷痕のある遺骨が大量に見つかっている。
その後、一気に古墳時代が始まる。
これが新たな畿内政権のはじまり。
日本海側から流入した後期渡来人によって開かれた政権が大和王権のはじまりということだ。
対馬壱岐経由だけでなく、日本海を直接渡ってきた渡来人もいることを忘れちゃいかんな。
馬が流入した痕跡は畿内が最も多い。
箸墓もこの渡来人たちが構築したと思われる。
馬があったからこそ、勢力も文化も一気に拡大できたと考えなきゃ、拡散速度を説明できない。
馬を知らない畿内先住民はそれを大きな鹿だと思っていた。
奈良に残る鹿崇拝の源だ。
神が鹿に乗ってやって来たという言い伝えが残っている。
邪馬台国？
邪馬台国とは、半島責めに明け暮れていた九州北部のこと。
大和王権との直接的関係は無い。
九州と畿内の間には秦王国もあったんだよ。 >>289
>奈良に残る鹿崇拝の源だ。
なにそれ？
聞いたことないなあ。 一世紀の大和になんか出てるの？
C14が事実ならそのまま少し時代が古くなっただけで九州→奈良の順で文明が移り変わる流れは変わらないような C14が噂通り100年の誤差が出るなら
何も変わらない |┃三 ガラッ
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|┃ つ <
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|┃|| i／. ⌒ ⌒ | | 私の顔が思い浮かばないように
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|┃|| | .ﾉ ）|⌒)
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＞都合の悪いレスにはホッカムリでパスのご都合主義
都合の悪いレスなんて一つもなかったぞ
チェリーピッキングの悪質な捻じ曲げレスならあったけどな
これが、佐々木先生の考えを端的に示した図
https://i.imgur.com/UEbPu6i.jpg
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251−312 より引用
ttps://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf >>290
＞>奈良に残る鹿崇拝の源だ。
＞なにそれ？
＞聞いたことないなあ。
この前に、馬に関する言及があって、合わせて「馬鹿」って話だよｗｗ >>291
＞C14が事実ならそのまま少し時代が古くなっただけで九州→奈良の順で文明が移り変わる流れは変わらないような
文明は移り変わってないよ
弥生時代はかなり長い期間、文明的には変化がない
まあ、3世紀に入る前の時点で>>291の言う「文明の移動」があったなら、
「邪馬台国畿内説がFA」で終了ってだけだがね 奈良の鹿なら鹿島→春日大社のながれでは。
個人的に鹿は狩猟の対象ではなく水属性の航海の神だと思う。
銅鐸の線画も稲を含む方策についての祭祀というより航海の安全に関係あるんではなーと思ってる。
鹿は海を渡るんですよ。 >>297
捏造
大和王権程の強固な政権が
何の戦争も経験せず
一世紀以前から邪馬台国として存在して
そのまま大和になったなんてあり得ない
邪馬台国は大和王権に移り変わるまでの数ある文明の一つにすぎん、それが戦乱の無い畿内にあった訳がない
仮説1 九州で戦乱を経て打ち勝った勢力が新天地を求めて畿内へ移動、大和王権になった
仮説2 九州で中央政権と対立した勢力が独立政権を作るため畿内へ移動、大和王権になった
仮説3 九州の戦乱で破れた勢力の残党が追ってを逃れて畿内へ移動、そして大和王権になった
この三つしかない >>299
＞大和王権程の強固な政権が
＞何の戦争も経験せず
＞一世紀以前から邪馬台国として存在して
＞そのまま大和になったなんてあり得ない
誰もそんなことは主張してないんだが？
脳内畿内説と闘うのをやめたら楽になれるんじゃないかな
ぞれから、「文明」って言葉の使い方、おかしいよ
「イスラム文明」とかいうレベルの言葉だから >>299
＞それが戦乱の無い畿内にあった訳がない
これ、根拠なしのきめ付けだって気づいてるか？ まともな学者はみんな畿内説なのに
ここの知的九州障碍者は何言ってんだかw >>298
＞奈良の鹿なら鹿島→春日大社のながれでは。
何故か渡来人であることを嫌うからそういう事にしてあるのさ。
現地奈良では渡来の話はタブー扱いされたよ。
理由も言わずに、言うなと釘を刺された。
釈迦が鹿に乗ってやって来たなんて話も聞いた。
日本の歴史の場合、口伝の方が正しいかもしれない。 ID:WMqz4mJAは精霊流し厨
すぐ火病るのと捏造が得意なのが特徴 邪馬台国大虐殺があったので、九州の邪馬台国遺跡は残っていません。・ 「魏志倭人伝」を読む限り、邪馬台国は伊都国や奴国といった北部九州の国より南側にあること。
また、記紀には元伊都国王や元奴国王が北部九州征伐に行った仲哀天皇に降伏して、玉や剣など
先祖伝来の神器を仲哀天皇に差し出したとの記述があること。
すなわち邪馬台連合構成国だったこれらのクニグニはこの時点（４世紀半ば）で初めてヤマト王権
に服属した（若井敏明：邪馬台国の滅亡） 喜べ、九州患者
邪馬台大虐殺を取り入れれば、万事解決するぞ。 邪馬台国と大和王権は全く関係ない
一時力を持っていた九州の一勢力に過ぎん
｢氵眞｣と言う古代王朝跡から九州の金印と同じタイプの物が見つかってる倭国はたぶん｢氵眞｣
同族じゃないだろうか、恐らく邪馬台国もテンの子孫 >>306
北部九州の南にあって古代の史跡が残るのは筑後平野
筑後平野の祭祀と言えば高良山だな
竹内宿禰や物部氏の伝承も多い場所だ
北九州の前にまずここが近畿ヤマトと同盟を結んだ可能性があるね
その後大宰府を北上し九州北部攻略か >>302
は？まともな学者は日本でも中国でも
畿内は無いと言ってるが >>306
だから、魏志倭人伝の時代に伊都国通って半島と行き来したってのは怪しいよな 大和王権の起源については、別途再調査が必要だということだ。
山陰、滋賀、福井などの遺跡の変化と照らし合わせながらな。 >>312
大和王権を邪馬台国だと決めつけてるからそういう無理な話になっちゃうんだよね。 >>306
仲哀天皇が伊都国って名前をつけた話ね
それが事実だとすると
あれれー、おかしいぞー
大和の傘下になる前は伊都国じゃなかったてことだよね
魏志倭人伝には伊都国って書いてあるよね
どういうことだろう そもそも邪馬台と大和のファッションが違うだろ、別の民族だよ 邪馬台国＝ヤマト国＝大和国
議論以前の常識だろ
ここは狂ってるのかな >>318
当時の記録が中国にしか残ってなくて、それを見ると邪馬台国が九州になってしまうから
議論が続いてるんだけど。
魏志倭人伝なら学校で習ったことあるよね？ >>318
もっとも知的レベルの低い見識だ
魏志倭人伝を1000回読んでから出直して来い ヤマトと奈良を呼び始めたのは700年以降かな
日本列島の古より列島を支配してきたと思いたい
奈良一元主義者のイデオロギーで古代よりヤマトという呼称が奈良だと妄想した産物
其の妄想がＷＷ２で日本を亡国の憂き目に合わせた >>319
＞当時の記録が中国にしか残ってなくて、それを見ると邪馬台国が九州になってしまう
何だこれ？w
どこにそんなこと書いてあるんだ？？？
先入観で脳ミソ凝り固まってるんだろうけど
＞魏志倭人伝なら学校で習ったことあるよね？
もう学校でも邪馬台国は畿内が有力と習うようになってるんですがw
九州爺さんたちの知識が古くて乏しいだけだよ >>321
地域豪族が集まって出来た連合大和政権だろ
対抗勢力は連合倭国、半島勢力、そして魏だ >>321
最後の1行、イデオロギー被れのこじつけ糞ワロタ キンキキッズは煽るだけで、だんだんレベル低くくなってきたな 素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。 >>327
邪馬台国の位置で検索しても九州説は一定しないよね。
豊前平野、福岡平野、佐賀や筑後平野、熊本、宮崎など。 畿内説が有力だなんて公に聞いたこと無いなあ。
畿内説の学者自信が畿内には比定地が無いと言っているのは知ってるが。 >>328
関西は平野が少ないからそこにしか遺跡がないからね >>328
奈良と違い、いつでもどこでも掘ることが出来ないから仕方ないね。
点々としか発掘できないのだから。
福岡市の人口＞奈良県の人口
福岡市の面積＜奈良県の面積 いつも思うが魏志倭人伝の著者の陳寿はなぜ地図をつけなかったんだ？
地図つけてくれたら当時の地図がいい加減でも九州と畿内を間違ったりはしないよけ。 >>332
地図がついてても九州説は難癖つけるよw 素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。 地図が付いてたら桃の種爺さんは絶望の底に突き落とされちゃうよ >>326
＞素人目に見て纏向は大きな国があった証明にはなるけどそれが邪馬台国ってはならないよね。
この図の網掛け部分は、共通の文化のもとにあり、これが魏志倭人伝の倭国と重なる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg
そして、その中心が畿内大和だってこと
これだけでもう決まりなんだよ >>316
＞仲哀天皇が伊都国って名前をつけた話ね
＞それが事実だとすると
「それが事実だとすると」ｗｗ
大笑い
地名説話ってのは、基本的に後世の語呂合わせだよ
地名自体はもっと古くからある
それにもっともらしい話をくっつけるのが地名説話 >>324
君の知性がそれだけのもの あればね 知性の有無が疑問だね >>336
こんなに明確は物証があるんだから、邪馬台国は奈良だな。 >>324
笑うなら何時頃から奈良をヤマトと言い出したのかを言わないとね >>337
九州説の読解力のなさ如実にあらわすいい例だなw
スレの流れを見ず、一文だけを切り取って思い込む
多分、文脈を見るのが苦手なんだろうなw
ちょっと前の内容忘れちゃう？
おじいさん、ご飯はもう食べましたよ >>336
これは超一級資料でこれを元に畿内説で考えてきたが、ずっと考えてると段々釈然としなくなるんだよな
３世紀頃から急激に栄える巻向は、大体の文化を外部から取り入れているんだわ
だったら巻向も移入文化かと考えたとき当て嵌まる候補は吉備を介した九州勢力
物部氏の祖竹内宿禰が浮上する
卑弥呼の時代は九州から畿内への転換を起こした時代だと思わざるを得ない >>342
＞卑弥呼の時代は九州から畿内への転換を起こした時代だと思わざるを得ない
いや、その前から、北部九州は衰退過程にあるから
3世紀には、完鏡一枚まともに出てないぞ 史書を作成した国の解釈だと、こんな感じだそうだ。
石器時代〜明治時代の国の移り変わり
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo つまり縄文時代末期あたりで既に存在していた邪馬台国とは「別の渡来人」たちが出雲や畿内政権を構築したというわけだ。 >>344
やっぱり九州北部と判断したわけだ。
まあ自然な流れだが。 >>343
割った鏡が何を意味するか未だ推論さえ出てこないな
まぁ兎に角、確かに３世紀初頭から九州文化は廃れ、畿内は隆盛した
でもそれは土地の記憶であり人々の足跡は別なのだと思う
どちらかというと、芯の部分が別の場所に伝わったから役割を終えたみたいに感じる とりあえず九州は遺跡が出たら会話に参加してくれ
神話を持ち出してあの辺にあるはずだ！だの言葉の音が似てるから違いないだの本当どうでもいいし何の参考にもならん
比定地すらない状態で他人の論に一方的にケチをつけてるだけでむなしくならないんか >>283
＞九州だった場合、大和朝廷に
＞にらまれて残せなかったんだろうな
弱w
九州男児情けなw 特に神武東征とかを信じ込んでる奴はたちが悪い
どうしても途中で神話や伝承を割り込ませてくるから議論にならん
考古学的物証から証明されてる伝承ならともかく 畿内政権がどんなに偉大だろうが
奈良は邪馬台国じゃないんだよ
古かろうが新しいかろうが魏志倭人伝に奈良とか、畿内とか一言も書いてない
邪馬台国は魏志倭人伝ありきの国家で
魏志倭人伝に記されていない畿内政権は最初から除外される
これはどちらが偉大かとか支配し支配されたの話じゃなくて邪馬台国はどこかの話だ
どんなに足掻いても畿内は無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
