【心理学】多くの心理学入門書には学問的に誤った内容が記載されている[03/12]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1しじみ ★2018/03/13(火) 05:33:27.66ID:CAP_USER
人間の心理を研究する心理学に対しては、専門家に限らず一般人にも興味を抱く人は多いものです。
心理学の分野では多くの入門書が出版され、ベストセラーになった本も多く存在しますが、
「アメリカでベストセラーになっている多くの心理学入門書に誤りが含まれていた」という調査結果が明らかになりました。

Best-selling introductory psychology books give a misleading view of intelligence – Research Digest
https://digest.bps.org.uk/2018/03/08/best-selling-introductory-psychology-books-give-a-misleading-view-of-intelligence/

ユタ・バレー大学の研究者たちは、アメリカで最も有名な心理学入門書のベストセラー29冊について分析しました。
その結果、大学の教科書にも使用されているこれらの入門書のうち、
実に4分の3にあたる書籍に科学的誤解を招く致命的な誤りが含まれていると結論づけました。

研究グループのウォーン氏らによると問題のあった書物には、合計で43件の不正確な記述、
正確性に疑問のある129件の記述、論理的に間違っている51件の記述が含まれていたとのこと。
「これらの書物を使うことで、心理学の入門者に誤った科学的知識を植えつける可能性がある」としています。

多く見られた誤りとして、ハワード・ガードナー氏による「多重知性理論」に言及したものが93%、
そしてロバート・スターンバーグ氏が提唱した「知能の鼎立理論」に言及したものが89%にのぼったとのこと。
いずれも「知性」を複数に分割しようと試みた理論ですが、これらは学会の主流でもなければ科学的な確証もない
https://i.gzn.jp/img/2018/03/12/psychology-books-mislead-intelligence/01_m.jpg

ウォーン氏によると問題のあった書物に多く見られた誤りは、「知能は正確には測定不可能だ」というものでしたが、
ウォーン氏によると知能の測定は他の心理学的事実を証明するより簡単だそうです。
また、知能は学問的成果にしか反映されない要素だという主張もありましたが、
知能は平均余命や自動車事故での死亡リスク、キャリア成功など多くの非学業的要素にも反映されるとのこと。

また、「ヒトの遺伝子は99%が共通しており、個々の差を生み出すのは遺伝的要因ではなく環境的要因だ」とする
リチャード・レウォンティン氏の学説を支持する本もありましたが、
「ほんのわずかな遺伝子の違いが大きな変化をもたらすのは明白だ」とウォーン氏は切り捨てています。
なお、レウォンティン氏の学説はソビエト連邦で発生した反遺伝子学運動(ルイセンコの虚偽)と同様のものとして、
「ネオ・ルイセンコ主義」といわれることもあります。

ウォーレン氏は心理学入門書の分析を通して、多くの誤りが「知性とその他の要因との関連性」と、
「知性に対する遺伝的影響」に関する学問的研究を軽視した結果だとしています。
「これらの書物は、知能に対する遺伝的要因を研究したイギリスの心理学者イアン・ディアリー氏や
ロバート・プロミン氏らの研究成果を全く無視しています」とウォーレン氏は述べています。

アメリカでは毎年100万人を超える学生が、入門的な心理学の講義を受講しています。
多くの学生は必要な科目の一部として受講するだけであり、
その入門講義のみが心理学の知識として植えつけられる可能性も高いとのこと。
ウォーレン氏らの研究グループは、
学生がこれらの不正確な心理学入門書を通して誤った知識を持ちかねないと危惧しています。

「一般的な人々の心理学に対する理解を向上させるためには、
このような入門的学習段階で正確な知識を持つことが必要だ」として、
心理学入門書の質を改善する必要があると、ウォーレン氏は結論づけています。

関連スレ
【心理学/数学】感情の黄金比「3対1のロサダの法則」に数学的根拠がないと見抜いたのは中年の素人だった[03/05]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1520285952/

GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20180312-psychology-books-mislead-intelligence/

2名無しのひみつ2018/03/13(火) 05:35:41.16ID:ck43o11O
キン肉マンは暴力的とか?

3名無しのひみつ2018/03/13(火) 05:43:23.77ID:dQ33qQ/N
科学的も何も、心理学は文系のクソ学問じゃん

4名無しのひみつ2018/03/13(火) 05:44:06.90ID:g+AcA/Rj
>>3
いまは医学にも組み込まれてるよ。

5名無しのひみつ2018/03/13(火) 05:52:59.22ID:g+AcA/Rj
心理学はいまの臨床心理と、昔の精神分析学で全く扱いが違う。
決めつけばかりが多かった精神分析学の用語を使いつつも、
ベトナム戦後の米軍では、いまでいうPTSD/パーソナリティ障害
を扱うために現代的なエビデンスを重視した訓練方法を確立する
ための医療の一分野となっている。

けどそれ以前の心理学は、半ば精神分析学という内容で、人の
タイプを分類したりで全く心の中身に踏み込まない。心の中を
半ば神秘化して、夢の内容から心の問題を直接探ろうと言う一派
もいたくらいでとてもじゃないけど学問や医療というレベルじゃ
なかった。

日本の医書は、精神分析学での誤解を含めて記載してあり、歴史
を追って説明してることが多いから分かりやすい。(現代日本でも
慈恵閥が早期に始めた独自路線の臨床治療に学ぶものは多いと
言うがいまは環境的に合致しないため、そっちの用語を使う場合
は注意して学ばないといけないとかの注釈もある)
海外も臨床心理とそれ以前の区別を書いてる本は多いけど、日本
ほどじゃないとは思う。

6名無しのひみつ2018/03/13(火) 06:03:15.45ID:wOouNnbY
> ウォーン氏によると知能の測定は
> 他の心理学的事実を証明するより簡単だそうです。
> 「ほんのわずかな遺伝子の違いが大きな変化をもたらすのは明白だ」
> とウォーン氏は切り捨てています。

ウォーン氏が必ずしも正しいとは限らないという意味でも、
この調査結果自体が正しいとは限らないのが心理学。
だから心理学は信用されない。

7名無しのひみつ2018/03/13(火) 06:04:21.93ID:wOouNnbY
>>4

心理学は医学(脳科学)に組み込まれてるが、
脳科学自体が心理学と同レベルで信用されていない。
残念。

8名無しのひみつ2018/03/13(火) 06:13:08.22ID:dQ33qQ/N
>>4
医学に寄生しようがクソはクソじゃん

9名無しのひみつ2018/03/13(火) 06:20:08.92ID:jLkLuH5p
精神科医を看板にあげてテレビに出てる人の言動を見れば…。
まぁ、肩書き持ってる経済とか教育とかの評論家も、だけど。

10名無しのひみつ2018/03/13(火) 06:41:13.27ID:U2oUzU0h
心理学は伝統的に文系に分類されている。
けど行動科学が出てきてから、
理系に近づいていると思ったが…

11名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:00:28.37ID:c+GVQfpc
認知心理学は面白い

12名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:01:17.73ID:4jaOOfCA
学ってつけるから調子に乗る。
漫画学とか落語学の方が伝統と効用がある。

13名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:04:33.28ID:wba0aIsc
誤った心理されたら犯罪者は無罪だらけだ

14名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:24:34.69ID:uwue1YkT
日本なんか、精神科業界は牧畜だとか、
業界トップの人が言うくらいだからな。
本なんかかわいい。

15名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:30:02.31ID:M+nWN2qS
知ってる
あんなもん宗教みたいなもん

16名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:34:31.05ID:vLxTswoy
>>4
それは「ホメオパシーは一部の医学部で採用されたから、科学的な論説だ」と論理構造おんなじだけど、やっぱり心理学学ぶひとってその程度の知能しかもってないの?

17名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:41:32.14ID:g+AcA/Rj
>>16
ホメオパシーは最後の砦だったイギリスでももう医学からは除外されてるよ。

18名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:48:36.99ID:hIBqxwOR
日本には精神治療必要なのはお前自身な香山りかみたいな居る。
こいつを出すマスコミも治療必要なキチ

19名無しのひみつ2018/03/13(火) 07:56:12.33ID:kyq2vx3K
 不登校も自殺も引き篭もりも 犯罪に至る心理も全く解明できてない
鬱病も 正しく対応すれば30分程度で解消できるはずなんだが
従来のままでは何か重大な思い違いがあると気づくのは遠い未来かな

20名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:24:03.39ID:5WqUSDoz
一番誤った記載が見られるのはウォーン氏の本というオチか

21名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:25:17.80ID:orFksU/k
心理学科が理学部ではなく文学部にあるってことが
怪しさを証明しているね。

認知科学には興味があるけど、心理学はほとんどオカルトだからな。

22名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:27:57.98ID:5WqUSDoz
心理学には多くの学説がある。自分の考え方とは違う学説をすべて間違っていると断言する方が問題だろう。

23名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:33:18.69ID:NwMIGMvm
精神病院も信用ならん

24名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:37:56.05ID:lVSxEPPZ
参考程度の知識

25名無しのひみつ2018/03/13(火) 08:56:24.57ID:VYgBULVF
>>7
脳科学もそうだけど、いまは脳外科が臨床心理のやって来たことを裏付けるのが流行ってる。

26名無しのひみつ2018/03/13(火) 09:05:25.23ID:7VOCOdeD
金さえ払えばもらえる民間団体の心理関係の資格をいくつも取得して商売してる自称心理カウンセラーの胡散臭さ

27名無しのひみつ2018/03/13(火) 09:06:34.91ID:B1riAqnC
>>4
科学自体がすべて仮説・結果論にすぎない
天動説ひとつ完全な証明はできないのが事実

28名無しのひみつ2018/03/13(火) 09:32:24.00ID:lpvJFYT3
>>3
文系がどうのこうのいう奴のほとんどは「文系」という謎の学問を脳内に作ってるただのバカ。

心理学は応用統計学の最も進んだ一分野で、アメリカ心理学会の基準が理系も含めた
統計の世界基準になってることすら知らないんだろうな。文理の区別に意味があるか
どうかは知らんが、お前が思い描いているような「文系」じゃないことは確かだ。

29名無しのひみつ2018/03/13(火) 09:44:58.24ID:WTBHIYDM
中野信子とか言ったっけ
テレビにも出てるらしい女の書いたサイコパスという本
あれもでたらめの極み

30名無しのひみつ2018/03/13(火) 09:59:45.40ID:hSPbNyZX
>>29
あれは一応脳科学で、心理学とは銘打ってない
たいしたことは書いてないが、あからさまに間違ってるわけでもない
でたらめというなら、具体的に書かんと

31名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:16:07.83ID:0KgxJcH2
心理学は心理学の真偽を看破するためにあるもの

32名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:17:46.69ID:2GljiDVK
>>27
地動説も証明できないだろw

33名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:22:37.80ID:Mk6aq/+E
まあ、心理学は科学じゃないしな

34名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:25:53.89ID:AOnwfl18
「学」を付す必要もない クソ分野

35名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:26:40.65ID:3z98+vzE
病は気から

36名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:29:17.57ID:jmCJdMF9
>>1
未だに根拠なないフロイト、ユング、アドラーを素人が語る
嫌われる勇気のトンデモさは、通俗心理学史に何十年残るんだろう?

精神科医=心理学者のミスリードも止む気配がない
それを利用してる医師もいるだけで、心理学者が医師と同じ資格が与えられてるわけじゃないぞ

37名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:34:36.91ID:jmCJdMF9
>>31
これのお陰で日本はまだ精神分析が流行ってる
特に人文系や怪しげな引用しかないキュレーションメディア
昔のネットの方がまだマシだった

38名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:38:36.83ID:j1TTLr5t
やってることは統計と一緒
因果関係を示すものが何処にもない

39名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:45:03.44ID:eoZuZBzO
>>22
>>27
そうそう
科学そのものが仮説でしかない
量子力学の多世界解釈なんてまんまオカルトだし

>>36
ヤバいのは精神科医が勝手に病気作って向精神薬売ってるじゃん
あれは麻薬のディーラーと同じですよ
首吊った笹井も精神科なんか行かなければ自殺しなかったのに

40名無しのひみつ2018/03/13(火) 10:50:22.32ID:2GljiDVK
>>37
医療の臨床心理はもう精神分析とは一線を画してるよ。

>>38
www.riken.jp/pr/press/2014/20140828_2/

こういう研究もある。
いま盛んにおこなわれているのは、医療でも要請され、かつ現代の脳外科の力で観察できる、
旧皮質の自動感情。例えば、PTSDなんかは、外から来る刺激の大部分が、脳下垂体の振り
分けで、旧皮質に行ってしまうことから自分で自分の感情が制御できなくなる現象と仮説され
ている。それを実証しつつ、実際に刺激と記憶の行先をつきとめ、可能であればいくばくかでも
コントロールし、自分で自分を把握できるように病気の状態から戻していくためのこと。

この研究でやっていることは、海馬のトラウマ記憶(旧皮質の本能的な感情に結び付き、即座
に感情介入するためのトリガーとなる記憶)が、ある条件でエピソード記憶(過去の経験として
論理化された状態で格納される大脳の支配下の記憶。人の場合は言葉で表現できる記憶。)
に切り替わり、記憶が原因で感情制御ができなくなる状態から脱するということ。

上の研究は、世界各国いろんなところで行われていて、その中には外科手術や医薬品の投与
で問題を解決するというテーマになってるのもある。けど、どれを見ても、臨床心理のやってきた
認知行動療法や一般カウンセリングの延長の論理を証明するような形で研究が進んでいる。

実際、でたらめばかりじゃないということだよ。

医療の世界は統計が大事。それが証拠になって効く療法、効かない療法、そして副作用がある
療法という振分を行っている。それがないと医療は、1960年代までのヨーロッパと同じ、代替療法
が蔓延る世界になる。(それでヨーロッパはいち早く治験の方法を確立するところに注力し、結果、
医薬品メーカーの有名どころが並ぶようになった)

41名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:02:35.43ID:SQHhFxXi
原因不明のてんかんに伴う、趣向の違い、抑鬱、易怒も治療は、心理学?

42名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:06:27.41ID:SQHhFxXi
脳の出力、入力をかなり精緻に脳地図に記述されてるの見たことあるけど、あれは、心理学?

43名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:31:26.81ID:i+UFMNS5
自分の考えと違うものを誤りだと言ってるだけじゃん。

44名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:38:46.23ID:G4q+uxda
という話も、学問的に証明されたものではなく個々の学者の私見だよなw

45名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:44:30.74ID:mMhDAQXC
ユングはオカルト宗教

46名無しのひみつ2018/03/13(火) 11:51:56.90ID:jmCJdMF9
>>40
医療のことを言ってるわけじゃない
人文と書いてるだろ

47名無しのひみつ2018/03/13(火) 12:35:03.67ID:eoZuZBzO
>>38
>>40
>>46
統計というオカルトに嵌ってるようではなw
これじゃAIの方がマシだわ

48名無しのひみつ2018/03/13(火) 12:52:16.20ID:p4fe9dY3
心理学科と教育学部はバカ量産機関
特に心理学科は自意識過剰拗らせ女の収容所

49名無しのひみつ2018/03/13(火) 14:16:57.03ID:y49vD+nf
「入門書」と言うより
 「素人の書いた通俗書」
ということでしょうね

50名無しのひみつ2018/03/13(火) 14:23:04.17ID:g3KRFooQ
ダーウィンの自然選択説を信じるならば、
遺伝的浮動を除けば、遺伝子の配列さえも環境が決定(選択)するものであるので、
けっきょくは環境決定説に行き着くわけだが・・・

51名無しのひみつ2018/03/13(火) 14:58:17.33ID:oB0uua4y
みんな古いテレビのプロファイリングとか占いとかドラマのネタになったのを
そのまんまベースに胡散臭いみたいに語るけど普通の統計学だよ
事象から傾向を見つけて分析するけど、そのまま統計データで伝えても解り難いから
上手にみんなに分かるように(使いやすいように)心理用語にしたりしてるだけで
…て俺は思ってるよ

52名無しのひみつ2018/03/13(火) 15:38:44.40ID:VR2L1gCv
>>51 統計的な占いって、例えば何占い?

53名無しのひみつ2018/03/13(火) 15:49:45.99ID:9du8zYkj
心理学自体が妄想の偏見の塊みたいなもの
学問とは言い難い

54名無しのひみつ2018/03/13(火) 16:45:47.43ID:b5tpntsW
心理学自体が誤り

55名無しのひみつ2018/03/13(火) 17:16:11.02ID:mNU1QeXc
そう言えば
ユタ・バレー大学で
バスケットボール留学していた女子がいたよな?

56名無しのひみつ2018/03/13(火) 17:20:45.13ID:mNU1QeXc
思い出した
中山明日実だ!

57名無しのひみつ2018/03/13(火) 17:23:47.89ID:S2+djEob
何も分かってないのに決めつける奴

58名無しのひみつ2018/03/13(火) 17:31:02.01ID:C/njkja+
大学時代の心理学の教科書の冒頭部には
「心理学は科学である」とわざわざ書いてあったが、
どうもそういうことをあえていうのは怪しいなと思って
ロクに勉強せずに試験を受けたら、

59名無しのひみつ2018/03/13(火) 17:35:18.89ID:Atu4cq2l
そもそも心理学がゴミで心理学専攻した人間すらトウケイガーしか言えないんだからな
そのトウケイガーすら結果ありきの統計という現実でゴミ化しているのに
入門書には嘘が多く記載されているってか?もともと全部嘘とゴミだろ

60名無しのひみつ2018/03/13(火) 18:13:23.72ID:impEqx1S
>>1
ウォーンなのかウォーレンなのか
まずそこからだな

61名無しのひみつ2018/03/13(火) 18:23:11.55ID:g3KRFooQ
経済学は科学か。科学ならなぜ専門家によってこうも見解が割れるのか?
なんてことが言われているが、心理学ではどうなのか?

62名無しのひみつ2018/03/13(火) 18:28:44.61ID:z0shEYeR
心理学の実験ってやるたびに違う結果が出たりするからなあ
おおまかな傾向しかわからんような話ばっかり

63名無しのひみつ2018/03/13(火) 18:47:24.21ID:g3KRFooQ
富裕層にとって有利な学説を唱えている学者には
富裕層から多くの研究費が届くが、その反対には届かない。
よって、富裕層に有利な学説のほうがそれに有利な
多くの研究を世に発表することができて学説的に優勢に
見えるようになる。

64名無しのひみつ2018/03/13(火) 18:49:09.76ID:uxjlBmV5
正しい心理学なんてあるのか?

65名無しのひみつ2018/03/14(水) 00:12:56.22ID:jX+Wp/nL
>>64
学の使い道は学ぶ人が考えるもの。
これが正しい、これを学んでおけばOK、なんて言えるものなんてないよ。

66名無しのひみつ2018/03/14(水) 00:23:48.08ID:jX+Wp/nL
>>63
アカデミックな世界の話をしてるなら、どの国かどの時代か明示しよう。
論理で話をしてるならもう少し考えよう。

67名無しのひみつ2018/03/14(水) 00:41:05.02ID:n0kZqdp3
>>29
読んだけど出鱈目に近いね。
要するに自説の展開に都合のいいような外人の論文を引用してるだけ。
だからものすごい偏りがある。

682018/03/14(水) 00:59:58.98ID:6NmA5YNJ
>>61

 経済学も心理学も同じ程度にオカルト。

69名無しのひみつ2018/03/14(水) 02:15:06.96ID:33x3BGlB
天文学とか、恐竜関係とか、考古学とかも事実が書き換えられたりする
このあたりは、資料が少ないから、想像で埋めてたが、あたらしい資料とか観測結果がでると
事実が変わる感じ
心理学とか経済学は定量的に物事を測れないから
批判する側も明確に批判しづらくて無法地帯って感じかな
いずれにしても、事実とされるものがあったときには
それが覆される確率やウソである確率がどれぐらいあるのかってことも
同時に考えないといけないんだろうな

70名無しのひみつ2018/03/14(水) 04:42:20.57ID:2p7c78gH
>>1
心理学のことならTOCANAに任せろ!

71名無しのひみつ2018/03/14(水) 04:59:48.40ID:iTKWL9FD
目の前の人と仲良くできれば何だって良いさ。学なんて要らないさ

72名無しのひみつ2018/03/14(水) 12:08:01.66ID:hCz7NNSj
脳科学の茂木なんかも
好き勝手に喋ってるだけ

73名無しのひみつ2018/03/14(水) 12:13:30.70ID:tqDjmt2M
心理学なんて科学ではない

74名無しのひみつ2018/03/14(水) 12:43:16.05ID:9GcVfN1C
アタシ心理学素人だけどウォーン氏とやらの誤っているという指摘が誤ってることもあるんじゃないかと思うの

75名無しのひみつ2018/03/14(水) 18:41:52.73ID:lxYYiHw9
このスレにも間違った入門書のおかげで被害を被った方がたくさんいるようだ

76名無しのひみつ2018/03/14(水) 20:06:41.51ID:gdYsUcmW
>>72
ベストセラーらしい本を立ち読みしたが、お前の恋愛観なんて知るかアホとムカついた

77名無しのひみつ2018/03/15(木) 10:40:52.12ID:sYS+wPRm
>>3
心理学は統計学だよ
社会学から派生したもの

78名無しのひみつ2018/03/15(木) 11:23:58.32ID:WRiw+hdi
>>1 知ってた。
「・・・入門」と銘打っている書物がまったく中立公平に
学説を網羅しているとはそもそも考えていないよ。
その書物を書いている著者がどの学説の支持者であるかによって
重さが違う。そんなことは分かりきったことだよ。
大学のレベルになると特にそう。

79名無しのひみつ2018/03/17(土) 22:48:41.16ID:wmRMsbH7
警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの一部始終
(警察車両ナンバーつき)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

80名無しのひみつ2018/03/19(月) 02:36:53.63ID:qWFeYGZn
◯ンディテストは実によくできてると思うんですが

81名無しのひみつ2018/03/19(月) 07:41:40.98ID:g0Zys+vb
>>77
手放しに心理学と言って統計そのものと言える人は心理学ってものを一分野の本でしか知ることなかったんだろうな。

自分が何を知らないかを考える感じることが出来ないとこの先酷い目に遭うと思うから気をつけてね。

82名無しのひみつ2018/03/19(月) 14:30:22.00ID:WKPHSMN9
心理学
心理学は嘘という学説

どっちも眉唾

83名無しのひみつ2018/03/19(月) 16:20:55.14ID:dFunFWoO
心理学って言ってもいろんなのがあるだろ。
手放しで心理学だと精神分析とかだとは思うけど、
日本語で精神分析というのが進んでるのは臨床心理だし。
5chの連中が大好きなサイコパスなんかは犯罪心理だし。

上じゃ人文系とか言ってる人もいるし。

哲学と同じだ。数理哲学や論理学の一部を哲学として
学ばせている学科もある。

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/16(月) 04:27:28.03ID:7kt4FdOC
ペニス、夢、脳、腸、星、霊、信じればわかる学問。

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/16(月) 05:16:35.35ID:7kt4FdOC
>心理学とか経済学は定量的に物事を測れないから
>批判する側も明確に批判しづらくて無法地帯って感じかな

割と自覚してる分野はいいけど、してないか誤魔化してる分野がタチ悪い
「林檎は落ちる(エビデンス)林檎の妖精が原因!(エビデンスじゃないのにエビデンスと主張)」
「夢、希望、うろ覚え、嘘、好きなように丸をつけるが良い→病気を定量に測った!→脳の一部にエビデンス!」
こんなのとか>>63とかで溢れかえってる

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています