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ラオスでダム決壊 Part.7
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0001川の名無しのように
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2018/08/22(水) 23:57:39.74ID:Q480pcMp0
ラオスの国営メディアは24日、同国南部アッタプー県で建設中だった水力発電用のダムが23日に決壊し、
数人が死亡、少なくとも100人以上が行方不明になったと報じた。
報道によると、ダムから流れ出た水で、家が流されたという。
建設していたのは外国の企業などによる合弁会社だったとしている。
決壊の詳しい原因は不明。
※前スレ
ラオスでダム決壊 Part.5（実質6）
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/river/1534052731/
ラオスでダム決壊 Part.4（重複ありで実質5）
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/river/1534052731/
0178川の名無しのように
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2018/10/22(月) 17:38:17.40ID:T9Acl+380
>>176
堤の傾斜はほとんど一定だろうから、ドローン画像なら堤の高さ比でどの辺まで来てるかが分かるけど、思いっきり崩れてゴウゴウ流れてる時点しかなかったような？
メインダムの方も同じ手で水位が分かるけど、確か湛水よりはるかに前のしかなかったような？
0179川の名無しのように
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2018/10/22(月) 18:03:05.88ID:L5urexo10
>>154も決壊前の写真を見ると、すべり破壊のような気もする
曲がった後先がそれぞれ堤体の勾配にそって滑ろうとすると曲がり角で衝突するけど
写真では曲がり角に近いところに天端の盛り上がりが見える
手前（北西）側の下流側が段々になっているのは、何度かすべったため
後は隙間の透水が土を流して更に沈下、天端の上を流れるようになるとさらに浸食、かと
0180川の名無しのように
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2018/10/22(月) 18:36:13.20ID:L5urexo10
EO Browserにて、Sentinel-2の10/8の画像が晴れていてよく見える
サドルダムDの場所からは相変わらず流れている感じだし、メインの低位放水路からも放流している
おまけにセピアンダムは水量少なくしてる
急激な水面の低下はあったはずだが、サドルダムA,E,Fの前法面は崩れていないし、地山も崩れたような個所は見当たらない
0181川の名無しのように
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2018/10/22(月) 18:52:41.79ID:1bxFiaIu0
>>180
>サドルダムDの場所からは相変わらず流れている
低位放水路の放流で、サドルダムDから流出止まるまで水位下がるのかな？
0183川の名無しのように
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2018/10/22(月) 19:20:33.80ID:AkC9yJ7l0
>>176
斜めから撮られた写真じゃ無理だよ
誤差がどのくらいになるか見当もつかないから
0185川の名無しのように
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2018/10/23(火) 16:45:39.17ID:7NcKV+ej0
そもそも何の数字と最終設計を比べてるのかが明確じゃないから
本当に手抜きかどうかも判断つかん、ただ最終設計の数値は判明した
ってことでいいんかな
0186川の名無しのように
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2018/10/23(火) 21:58:17.82ID:vaZOkCdC0
政府はダム崩壊の調査を推進
http://vientianetimes.org.la/freeContent/FreeConten_Govt.php
内閣は特別委員会に、引き続きダム崩壊の原因調査を進めるよう言った
今までの進捗や発見したことは公開されていない、調査は透明性を持って進めると言ったにもかかわらず
ーという新情報のない記事だった
0189川の名無しのように
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2018/10/23(火) 23:33:59.01ID:XX7l8w/a0
要するに政権に都合が良くなる事実は見つからず、都合が悪いことばかり露見してるんだろう。
誰それがどの段階の何をいくら分抜き取ったとかさ。
0190川の名無しのように
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2018/10/24(水) 00:16:44.05ID:2i73r4Sx0
>前スレ71
>ラオス政府は、新規ダム建設を全面中止し、決壊に関し、構造など原因究明と、決壊
>につながる関係者の汚職を調査する、２つの組織を８日に立ち上げた。

ラオス政府内に原因究明の組織があって、これとは別に原因調査の為にスイスの会社
を雇ってるよ。
0192川の名無しのように
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2018/10/24(水) 05:06:04.53ID:zsEHdpBA0
>>191
原因調査より共産党の威信を優先することがしばしばある罠、党是国是的に。
0194川の名無しのように
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2018/10/24(水) 17:10:20.79ID:VHpDK1kR0
>>185
内部文書からして、入札の後に桁違いのコストダウンと手抜きしたのは確定だし、最終設計だけ見ても手抜き確定だぞ。
0195川の名無しのように
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2018/10/24(水) 17:57:11.24ID:2i73r4Sx0
>>174
追加レス

決壊後の川底に玄武岩が表れてて、川の真ん中から左岸寄りに集中してる。
衛星写真等で位置を比較してみると、EとFの位置とその幅は玄武岩の位置と
その幅に概ね合致してるね。
玄武岩が何か関係してるかは分からないけど、位置的にはそうなってる。
0196川の名無しのように
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2018/10/24(水) 18:18:13.06ID:FrfjXss30
単純に岩盤が低い位置が鞍部になったという理屈じゃないかね？
動画由来の写真だったか、対岸の東側は高くて、西の山に近い撮影位置側がかなり低くて、元地形の最低鞍部に一致してたはず。
0197川の名無しのように
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2018/10/24(水) 20:06:31.98ID:qY7BrAjQ0
>>194
185は手抜きなのか本気で強度足りると思ってやってたのか分からないが
それを判断しようにもどの数値と比べてるか分からんから判断つかねーな
って意味でしょ
話のレベルを戻してどうすんねん
0200川の名無しのように
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2018/10/25(木) 11:47:07.32ID:IxGq9qWR0
>>199
近いというか、遠景で見にくいが屈曲の向こうも含めて沈下決壊してるかと。
でも、一般的な屈曲部決壊だと圧に耐えかねて崩壊だろうに湖側に壊れてるっぽいのが、圧以外の原因を伺わせる？
0202川の名無しのように
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2018/10/25(木) 15:11:13.98ID:eVYLbC3T0
>>200
というか、時系列で行って
屈曲部から遠くないあたりが陥没
もっと西寄りのあたりも陥没
その後に後者が決壊
という順なのかな？
0203川の名無しのように
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2018/10/25(木) 15:19:40.05ID:2Tal1y4t0
>>198
天端の上流側が表法面と離れていて、尚且つ下流のブロックが上流に移動、しかし天端の傾きはそれほどと思えない
断面図が描かれないとよくわからないね、土の移動も込みで
基準にしている手前と奥のブロックが移動していない、という前提がちと受け入れにくい
0204川の名無しのように
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2018/10/25(木) 15:35:42.22ID:sRJktMLA0
>>203
奥はまあ見た目通りってことじゃね？、屈曲近くは明らかに割れ始めててそれより遠方は均一に見えるから、と。
手前は「幾らなんでも崩れてる上で撮影してないだろう」て判断かなあ、ただ画面外（右見切れ）までアスファルト面の不整は続いてるよね…
0205川の名無しのように
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2018/10/25(木) 15:40:07.90ID:eVYLbC3T0
ノコノコ写真を撮りに行った＝その時点では移動どころか舗装下の陥没空洞とかの危険はないと判断できた＝ほとんど元のままという推定で通るんじゃない。
というか、危険と推定されるギリギリ最先端まで行って撮っておいた、とか。
0206川の名無しのように
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2018/10/25(木) 15:41:37.86ID:eVYLbC3T0
>>204
だね。ま、やることがいい加減だから陥没危険を無視してどんどん行ったなんて可能性も否定は不能かな。
0207川の名無しのように
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2018/10/25(木) 17:06:40.78ID:huA3sGAI0
>>204
元の写真で堤体が変化していない（と仮定できる）のは一番奥だけなんだよね
その堤体の天端の線を延長すると、上流側の曲がり角と思われる尖がったところも天端より下がっていると思うよ
0208川の名無しのように
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2018/10/25(木) 18:33:52.66ID:VLqaP6nZ0
右下の見切れてるブロックがダム湖側にスライドしてたとすると、
ブロックの手前側に表法面から裏法面までの亀裂があった筈。
いくら怖いもの知らずでもそんな亀裂を越えてはいないだろ？
0209川の名無しのように
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2018/10/26(金) 09:09:22.13ID:KJOhv76B0
これって民族殲滅行為じゃないの。
0210川の名無しのように
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2018/10/26(金) 10:06:56.85ID:pFbDzPiQ0
>209
ダム板には、そう言う感想は不要だよ。
台湾の鉄道事故のスレの初期に、ラオスのダムであれだけ韓国非難したのに、ネトウヨは土下座しないのか！　の類が百回近く書き込まれてましたね。車両が原因でないと判明して、そんな書き込みも消滅。　
0211川の名無しのように
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2018/10/26(金) 10:43:59.92ID:KJOhv76B0
技術的な問題だけを取り上げる馬鹿の集まりか。
0213川の名無しのように
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2018/10/26(金) 11:02:19.50ID:YDdbc48p0
>>212
技術が叩かれるべきなのは、欠陥や不足があるとき。
あとは、技術の問題じゃなく、それを使う人間側の問題だからなあ…
0214川の名無しのように
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2018/10/26(金) 15:11:57.40ID:stpZZF3n0
>>213
科学と違い技術は使う人も含んだ学問だとは思うが
民族的な偏見話は範囲外だと
0216川の名無しのように
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2018/10/26(金) 19:06:29.01ID:O6BhUN7H0
本来面白い学問なはずなんだけど
失敗学のページ見ると小学生のまとめかよって文章が並んでるから頭痛い
0217川の名無しのように
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2018/10/26(金) 20:13:01.82ID:AdIOOy+z0
航空宇宙産業とか、軍需とか、軍隊の戦訓とかは失敗の共有はかなりやっている印象かな。
土木業界も結構良い方では？
0220川の名無しのように
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2018/10/26(金) 22:17:02.34ID:0TzldRzf0
>>215
はい。失敗学のHPはよく見させて貰ってます。
でもさ、ダムの失敗事例って割と多いよね。技術の進歩ってのは失敗に学ぶ事から始まるんだよな。多分
0221川の名無しのように
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2018/10/26(金) 22:20:23.89ID:0TzldRzf0
失敗が無ければフィルタ則とか思い付かないだろうな
あと、すべり計算なんてまさにそれ。
0222川の名無しのように
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2018/10/27(土) 00:38:39.80ID:ne5vr5yI0
失敗が多いというかデカいダム自体が好きに数作れるもんでもないからな
むしろダムは数少ない失敗からよくもまぁここまで発展したって感じやで
0223川の名無しのように
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2018/10/27(土) 02:22:43.04ID:9tPtjejT0
設置場所限られるし、しくじったらしくじったで反対者も出てくるしで簡単にはいかないよね
確かにすごいわ
0224川の名無しのように
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2018/10/27(土) 08:44:31.10ID:ETmA7Yx10
「朝鮮人にやらせるから･･･」言うと
何故かすぐ嫌韓だの民族差別だのとレッテルを貼られるが
本当は失敗学であり失敗事例の共有なんだけどな

非韓三原則（助けない 教えない 関わらない）
は失敗を基にした大事な教訓
0225川の名無しのように
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2018/10/27(土) 09:30:58.15ID:fOJnoIvr0
ダムと言ってもミニダム…溜池で経験を積んでるだろ、溜池なら太古から数え切れないほど造って壊しているし、
河川の堤防も造っては氾濫を繰り返してるし　堰堤の知識に役立ってるだろ
ダムは溜池のデカイやつだから　溜池決壊の知見が役に立つはずだよ
村の溜池を改修する時に、奥へ掘り進んで溜池の面積を増やしたら堰堤の規模はどうなるんだ…と聞かれた時がある、
堰堤の幅も高さも変わらないんけど貯める水を倍にしたいらしい
一番若いというだけで電気屋の俺に聞くなよw
0226川の名無しのように
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2018/10/27(土) 10:04:11.52ID:8FH2so6L0
>>225
昔から「溜池のでかいやつ」をやろうとして失敗してを経て、経験的に強度の法則だの大きさ面積体積の原則だのを得ることで「大規模にやるなら経験者に訊け」てルールになりつつある、それに横車を押そうとした結果のこの事故、とも思うがね。
事業主のラオスはなんでそれでいいと思ったのか、アドバイザーのAPもどうして許可を出したのか、本来作動すべきセーフティが今回作動しなかった理由は失敗学的にも大きい課題かと。
0228川の名無しのように
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2018/10/27(土) 18:10:13.96ID:n/kAICMP0
>>224
全く下らない

日々日本で起こったいる事故の原因を
日本民族が故だ！と言う奴はいない

事故の原因と民族的な性質を結び付けるのに論理の飛躍があって
技術的には何の意味もない
0229川の名無しのように
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2018/10/27(土) 18:32:31.10ID:Rlhhmms00
技術を持たない、技術を軽視する民族
ってのはそれだけで技術的に大問題を抱えているわけで
0230川の名無しのように
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2018/10/27(土) 18:38:46.11ID:K+nPyysc0
>>229
>技術を持たない、技術を軽視する
とりあえず問題にするのは、ダム板では「会社」にしてくれ。
事業担当会社、設計コンサル会社(現地監査もやる、ひょっとしてあのタイの女の娘か？）何かがノーブレーキでコストダンしている。
0231川の名無しのように
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2018/10/27(土) 19:30:15.54ID:7q3FKHcK0
>>229
民族を語りたいなら
民族ごとの事故の統計を前にすべきで
一つの事故で騒ぐのは意味がない
どうしてもやりたいなら
他でやってくれ
0232川の名無しのように
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2018/10/27(土) 19:41:08.65ID:ULgnmBXh0
韓国は安全性軽視だと思うし、放水/防水も知っている、という意味では自分も嫌韓だけど
原因「韓国だから」、対策「関わらない」と言うのは失敗学でなく思考停止
放水/防水だけ示してダムの設計建設用語での仮設を立てないのも思考停止
0233川の名無しのように
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2018/10/27(土) 22:04:50.31ID:kBC+VCSS0
>>231
「一つ」？
意気地なく崩れる罠みたようなビルを作って、知らずに入った者を大量に殺害するとか、ちゃんとした船にバカな改造を加えてひっくり返して大量に殺害するとか、前科はいくらでもあるだろ？
0234川の名無しのように
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2018/10/27(土) 23:29:28.71ID:L9hH8OIm0
安全性軽視と言うより最大利益と最高効率を求めるｹﾞｰﾑ脳な印象ぃゃ現実のﾙｰﾙはも少し複雑だ
でもこれ裏を返せば攻撃力全振りって事だからある意味優秀、悪口じゃないしﾚｯﾃﾙでもない
そしてそれはそれだしこれはこれ
邪推を生むから推測すんなってのも極論だ
0235川の名無しのように
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2018/10/28(日) 00:39:34.91ID:tAk8pBsB0
>>233
>前科はいくらでも
同じ会社・同じメンバーでなければ意味ない。近そうであっても建築系と土木系でも全然違うでしょ？
(日本も最近、検査データ偽装の類でかなり酷い場合もある）
0236川の名無しのように
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2018/10/28(日) 02:25:38.02ID:0q+hbrAA0
日本も四日市ぜんそくとか水俣病とか色々ありましたし・・・
0237川の名無しのように
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2018/10/28(日) 03:24:46.18ID:ERiyffSI0
>>233
>>233
日本は地震国だけあって建物の崩壊は浅草十二階しか思いつかないけど（マンション傾いたは最近あったけど）
福知山線事故、信楽高原鉄道事故、青函連絡船海難事故、日航機墜落事故…
さらに平和池、大正池…（スレチにならないよう）
これらを日本の「前科」と言う？
0238川の名無しのように
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2018/10/28(日) 07:33:27.85ID:yBsFGQMV0
>>233
同じ基準で民族ごとの事故を抽出しGNPか人口で平均化した
統計的に意味のあるかデータに基づいて話すべきという意味だよ

そんなデータが合ったら
俺は日本の方が優れた結果が出ると信じているが
その差は頻度の問題で
同様の事故はどの民族でも発生しうるとしたら
やはり全体の傾向は議論できても
個々の事故で原因は民族性とか言うのは意味がない
と言いたいわけだよ
0241川の名無しのように
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2018/10/28(日) 10:12:48.68ID:l4iYBTp00
>>232
Kの法則というのがなあああああ
関わらないことこそが失敗学なんじゃないの？
0243川の名無しのように
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2018/10/28(日) 12:50:50.37ID:HRVP/CSS0
>>241
経験則的には正解でも、「じゃあどうしてそうなるのか」まで求めたくなるのが研究者の性。
スレ的には「他の補助ダムはどうなのか」「SKやyooshin担当の他のダムはどうなのか」「韓国国内のダムは？」等、比較検討に適した他の事例も欲しいんだけどね、なかなか難しいねえ…
0246川の名無しのように
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2018/10/28(日) 14:46:15.49ID:0etFPnjd0
決壊した原因についての公式見解ってどこかで読めるのかな？
0249川の名無しのように
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2018/10/28(日) 16:23:23.18ID:tAk8pBsB0
>>246
>原因についての公式見解
まだ非公表と言うかまとまっていない模様。
ラオスの大臣がベトナムでの記者会見で、1月に報告書をダム事業体と、
第三者の調査会社の双方から受け取ると、発言している。
0250川の名無しのように
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2018/10/28(日) 16:52:41.93ID:/mPy+XyY0
>>246
A spokesperson for SK E&C said, "we believe that parts of the upper area of the dam were lost due to heavy rains and [then] the water overflowed"
0251川の名無しのように
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2018/10/28(日) 17:17:40.69ID:ZVmurlyJ0
>>249
事業体の報告がどのぐらいデタラメになるのか興味があるなw
局地的豪雨で越水…とか真顔で書いてあったりして
0252川の名無しのように
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2018/10/28(日) 18:03:51.66ID:0q+hbrAA0
https://i.imgur.com/R2WiaOM.jpg
とりあえず勢いを伴った流水はかなり収まってきたみたい

他には作業用道路の再整備と、堤体の南東側部分に土色が見える
堤体を掘って中身を検査しているのか撤去を始めたのか今になって崩れたのか
ただ重機がアクセスする道が無さそうなので新たに崩れたっぽい？
0253川の名無しのように
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2018/10/28(日) 18:08:29.18ID:/Pj+ctYX0
>>238
ケンチャナヨ精神が広まってる時点で、民族的特性と無関係ではない。

嫌韓は持ち込むと技術論に邪魔だから控えて、で良いだろ。
無理のある養護しても反論されて話が終わらない。
0255川の名無しのように
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2018/10/28(日) 20:53:33.35ID:YLCV5keh0
>>252
危険になったから迂回ルートを造ったんでしょうね？

南東側部分、画像の調整をしてみましたが土色しか見えませんね。
幅は３０メートルくらいありそう。
崩れたのであればアスファルトの色とか見えそうなんですが・・・？
撤去が目的だったら端から始めそうな？
0257川の名無しのように
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2018/10/28(日) 22:03:26.78ID:GPeeIRTX0
>>255
決壊部が低いんで、そっちに落ちつつ上に残ってる南東の堤体が南北二つに割れた感じ？
決壊部の模様も少し変わってるから、変化はそっちに落ちることで生じたと考えると大体整合すると思います。
0258川の名無しのように
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2018/10/28(日) 22:14:31.34ID:YLCV5keh0
>>257
１０月８日の写真と１０月１８日の写真を重ね合わせて見ると、
３０メートルくらいの幅が無くなってるだけで、その左右が滑った様子はないですね
0259川の名無しのように
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2018/10/28(日) 23:16:27.28ID:ItLdgnID0
作業道の北側に迂回路が作られたのは、行き着いたあたりが決壊のあおりで地滑りしたか、ギリギリで危ないからかな？
0260川の名無しのように
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2018/10/29(月) 00:42:26.25ID:P3sBKv1G0
堰堤西側の南斜面だろ　崩壊直後の写真でも広範囲に地滑りを起こしてて水も吹き出してただろ、山体崩落を起こしているよ
水を通しやすい地層があるんじゃないかな、
0261川の名無しのように
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2018/10/29(月) 02:25:23.66ID:4PQkGNZu0
>>255
堤体に直角気味に消失してるし、掘ってる感じにも見えるよね
何かしらの方法で重機がここまで入れてたらあり得る話
いずれにせよこの画像だけではどういう状態か判断難しいね
0262川の名無しのように
垢版 |
2018/10/29(月) 19:21:47.38ID:fLIFmuqX0
>>260
腰くらいの半端な高さで切られてる焼畑が写ってたカットの撮影位置だっけ？
0270川の名無しのように
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2018/11/04(日) 00:37:43.53ID:XYUvIGt70
鞍部と言っても上部じゃないよね？
もともと鞍部の下に透水性の高い箇所があって、そこから雨水が流れ出すから水が貯まらない場所だった。
その上にサドルダムを作って水圧をかけたので、穴が広がって崩壊した、ということかと。
0272川の名無しのように
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2018/11/04(日) 05:35:44.80ID:EfLGj2Jz0
鞍部と言っても山岳地の岩稜じゃないからな
小川の浸食から土壌が削れ残った場所てなだけで
透水層がそれなりの厚みで乗ってておかしくはない
0273川の名無しのように
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2018/11/04(日) 08:09:35.17ID:XYUvIGt70
堤体がほとんどそこら辺の溶けやすい残土だけで作られていることも指摘されているね。
サドルダムの場所ももっといい所を近くで見つけられたはずだとも。
0274川の名無しのように
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2018/11/04(日) 09:45:06.02ID:d/taXkAT0
>>273
工事中の写真を見るとダンプがほとんど写ってないんだ、他所から土を持ち込んでたらダンプの列が写ってるはずだし
それ以前に近場で土取り場が有るというのが地場の土を使った証拠で
工事中の写真には　粘土で遮水壁を造っている様には見えない…近場の土を盛っただけの堰堤なのが丸わかり
0275川の名無しのように
垢版 |
2018/11/04(日) 10:02:06.05ID:EfLGj2Jz0
>>273
サドルダムＤの場所に関してはあそこが最適だよ
というかあそこしか考えられない
0276川の名無しのように
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2018/11/04(日) 13:01:16.40ID:dZlOqmPw0
>>272
あちこちに盆地状のくぼみがあるので、普通の尾根と谷の関係とは考えにくいんだよ。
元地形の北側も南側も盆地になってたし。
唐突な盆地状のくぼみがある地形は、日本でも火山ならありふれてるけど、火山とは縁もゆかりもありそうにない。
地勢的にダムのあたり全体がフチがめくれ上がる具合で隆起したとしか見えない。変なの。
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