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「(安倍)昭恵夫人が餅を撒くことになってるから…」 籠池氏が公表した面談録音テープ要旨
学校法人「森友学園」(大阪市)前理事長の籠池泰典氏が民進党を通じて公表した
泰典氏と妻の諄子氏、財務省の田村嘉啓国有財産審理室長による面談の録音テープの要旨は以下の通り。
田村氏「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸し付けをするっていうことが特例だったものですから」
(中略)
泰典氏「あのー、長いお付き合いは(財務省)近畿財務局とは僕はありますけど、今回のことで、もう、とんでもないことがいーっぱい出てき過ぎなんですよー。ええ。
だからわれわれは、もう、本当に、あのー、いろいろわれわれにご支援をいただいている、あのー、議員の先生もいらっしゃいますけど、いろいろー、今度(音不鮮明)どーも僕の事情が、違う方向でこちらの方に伝わっているような感じが前からしてたから、ええ。
でー、あのー(安倍)昭恵夫人の方からも、確かここも聞いてもらったことがあると思いますけど、それでも変なんですよ。変!何が変なことか認識せなあかんで」
(中略) 諄子氏「私思ったもん、今日、見て。国と近畿財務局とは空気が違うんだな、と思った。やっぱり、大阪は田舎やなぁーと思った。今日、正直。来てよかったな」
泰典氏「うん。そう」
諄子氏「あんなもんな、近畿財務局がなんぼ話を無理に通したって」
田村氏「検討、っていうのではですね、今言ったようなことをですね(音不鮮明)」
諄子氏「(同)は気に入らない。ん、まあ、それはもうな、耳にタコできたから」
泰典氏「(同)どうか分からないから」
諄子氏「だから、そんなんして逃げるからね。ただ、焦ったのは、故意やねんで。自分が悪態したのがバレた!っていうのが」 (中略)
田村氏「われわれとしては(音不鮮明)してやってるなーという風に理解しています」
諄子氏「ちゃう、ちゃう、ちゃう、ちゃう」
田村氏「もともと、ほん(同)」
諄子氏「ちゃうってばー!もう、応援してたらー、応援してたらー、こんな延びひんねんって!1年延びたことはー!」 田村氏「特例にしてですね」
泰典氏「特例にね、して頂いたことは非常にありがたいことやと」
諄子氏「応援してないって!いや、特例多いけど、そのね、それを出してけーへんねやん。口火を切れへんところが、焦ったところが、これやったんよ(後略)」
泰典氏「いや、もうね、あのー、なんや、えー、棟上げ、棟上げ式にね、あのー、えーとー、棟上げ式に首相夫人が来られて、餅を撒(ま)くことになってるからー」
諄子氏「紅白餅をね!」
泰典氏「もうー、だからー、よ、余計ね、僕はねー、えらいビックリしてしもうたんですよ。なんでー、これー、棟上げ式、ずれるんちゃうかっていうやつがあるでしょ?やっぱりね。そんなばかな話、ようやるなぁと思って」 忖度忖度ウルサイくせにこちらの忖度はガン無視パヨク
・中大阪朝鮮初級学校に対し、大阪市は約50年間、市有地である同学校の用地4957uを無償で貸与。
尼崎朝鮮初中級学校に対し、尼崎市は市有地(約7850u)を年間28万円という相場の約100分の1の賃料で貸与。
伊丹朝鮮初級学校に対し、伊丹市は市有地(約4150u)を、相場の約20分の1の賃料・月額約4万円で貸与。
またこの伊丹朝鮮初級学校創設の際には、木造平屋建て約400uの「校舎」や備品を、
伊丹市側が朝鮮学校側に無償で譲渡。 >>1
大阪府警、2270事件で証拠品放置 殺人事件も いずれも全て時効成立
http://www.sankei.com/west/news/160701/wst1607010009-n1.html
大阪府警の全65署のうち61警察署が事件の証拠品を放置していた問題で、府警は30日、2270事件に関連する証拠品8345点を放置し、いずれの事件も公訴時効が成立していたとする調査結果を公表した。
このうち10件は殺人事件だった。府警監察室は同日、61署に業務指導した。
府警は「担当者の引き継ぎミスが主な原因。捜査自体に問題はなかった」としているが、証拠管理のずさんさが改めて浮き彫りとなった。
調査結果によると、証拠品を放置したまま時効を迎えた事件は、1975〜2012年に発生した2270事件。
証拠品は各署の課ごとに保管庫で管理しなければならないが、8345点が機械室や倉庫、更衣室などから見つかった。
このうち殺人事件は、大阪府泉佐野市で女性(当時74)が殺害され預金通帳が奪われた事件(91年)や、大阪市中央区で男性(当時58)が殺害された事件(94年)など10件・計341点だった。
警察が捜査した事件は原則として時効成立前後に送検しなければならないが、いずれの殺人事件も署員が怠っていた。一部の事件では証拠品を紛失、府警は被害者の遺族に謝罪した。
府警は2月時点で、殺人事件の証拠品放置はないとしていたが「当時は事件の内容を精査できていなかった」としている。
一連の問題は12年に発覚し、府警は延べ約7500人から聞き取るなどして調査。
証拠品が放置され、時効を迎えた事件数を一時、約4300件としたが、重複計上分があったとしている。 この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う
★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実!★★★★
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https://www.youtube.com/watch?v=PHwjpSOx9DY
https://www.youtube.com/watch?v=ND-0BSaf6eQ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ _ミミミミミミミミミ,_
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ミ彡 ミミミミミミミミ _人人人人人人人人人人_
彡! __ ミミミミミミ > 子供!老人!コイツラ <
ミ! \_ _/~ミミミ彡 > 「聖域」 に税金じゃ! <
ミ!| `-=・=‐'∧ -=・=‐'川ミ  ̄//Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y ̄
"!| _ !| .!!ミ /'
ゞ|ヽ、 ' 。 。 ) , ノゞ
ヽ| 、 , ! , ィ .iミ
ヽ `ヽ _二_ノ ソ彡 (⌒)
ヽ `ー'´ ノゞ. ノ ~.レ-r┐
/ `- _ _ _ ノ~ ヽ ノ __ | .| ト、
〈 ̄ '-ヽλ_)
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自 民 党 小 泉 進 次 郎 ここからが書き起こし全文になる。
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⇒0:00〜15:32※ここまではノイズ
※備考:男性B、D、E、F、G(部下?)
⇒15:32〜
籠池「ああ、どうも!」
タムラ氏「タムラでございます。」
(※名刺交換?)
タムラ氏「どうも。」
籠池「籠池です。」 ※ノイズ
籠池妻「キョウ××××(※聴取不能)」
男性B「××××(※聴取不能)」(※若干遠方から聞こえる)
※ノイズ
タムラ氏「タムラでございます。」
籠池「籠池でございます。」
※ノイズ
男性D「よろしくお願いいたします。」
男性E「失礼いたします。」
男性F「ヤノウチ(※ヤノグチ?ヤマグチ?ヤマウチ?)と申します。」
男性G「サトウと申します〜。」
籠池「サトウさん?はい。」
※ノイズ ⇒15:56〜
男性H「いいですか〜?」
※(全員の準備が整うまで待機中?参加者が個別に閑談。)
籠池妻「ああ、そうですか。」
男性I「失礼します。」
※ノイズ
⇒16:14〜
タムラ氏「今日はわざわざ起こし×××…。」
籠池「お、お邪魔せないかんなぁと思って。」
男性「前から思っておった?」
籠池「ちょうど、この…、今日も会議がありましたが、昨日、ちょうど、国の土地の問題で、私も話しをつけいかなあかんことがありましたもんですからね、もう、その足で、飛び込んできました。(※少しの間)どういう内容か、ご存知ですかね?」
タムラ氏「え、あの、報告は受けています。」
籠池「うーむ。」
タムラ氏「あの、ま、全体を詳しくっていうことではないですけどけれども。」
籠池「ええ…、ええ。」 タムラ氏「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸付けをするっていうことが特例だったものですから、」
籠池「ええ、ええ。」
タムラ氏「藤原(工業)が承認をして、ということでありましたんで。」
籠池「ええ。」
籠池妻「それは感謝しております!」
タムラ氏「ま、そこであの、その後もですね、状況の報告は受けてますので、あの、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております。」
籠池妻「その報告がいい加減になって来ました。」
籠池「うん…。直接の話しがですね、あの〜、どのように得られているか分かりませんので、ま、えー、
近畿財務局の方で対応してくれるんだろうな、とは思っておったんですが…。え〜、私どもなかなか東京の方にはね、あの、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらってましたけど。
どうも、我々が、え〜まぁ、俗な言葉で言うと、お〜、舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。で、工期も一年ずれてしまったいうことは、ご存知のとおりに思いますけれども。
その工期がどうして一年ずれたかいうことの具体的説明というのは受けてらっしゃるんですかね?」
タムラ氏「…まぁ、あの、聞いておりますけれども…。」
籠池妻「どういったことですか?」
タムラ氏「いや、まぁ、そこは今話す事柄じゃないのかなと…。」
籠池妻「うっ、え〜、そこを…」
タムラ氏「それでしたら、(※そちらから)ご説明頂ければと思います。」 籠池「そちらの方の、非常にあの〜、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、一年、我々の方がずらさざるをえんようになったということなんです、実際ね。
契約の関係もありました。でも、契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところから、ボーリング調査が遅れちゃった。
鍵ひとつ貸してくれたら、ボーリング調査がね、すぐに行なわれて、すぐに、あの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです、べきたった!
でも私どもは、そこは黙ってました、黙ってました。そしてもう、ガラも取り除かないかんということで、我々の方でやりました。
やったけども、まぁあの方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、あの、予算が平成28年度の予算で、取り除きの建て替えの金額を返してもらうという約束に、
当時のう〜ん、次長か?次長の方で、口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが平成27年の予算要求が出来てなかったから、平成29年になりますというよな、バ〜カみたいな回答をある筋から頂いて。(※語気を強めて)
言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そん〜ないい加減なことでええのかな?と僕は思ったわけですよ、実際。でも、黙ってましたよ。
まだお金も返してもらってません、(※少しの間)返してもらってませんよ、一億三千万から四千万のお金。
しかも今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、我々は小学校の用地ですから、子供が入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。
予算がないのに、この、ガラとか、それとか、え〜有害物質が入っている土を、(※語気を強めて)もう『埋め戻して欲しい。』と…、運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて…、いうようなことが発生したわけです。
それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて…、」 籠池妻「ご存知ですか?」
籠池「存じてますかって、(※聴取不能)知ってはるわけやないやないかい。そんなん、近畿財務局の。」
タムラ氏「これは、(※聴取不能)××××?」
籠池妻「中道組さんです。テープをもって記録しました。」
籠池「これはねぇ、」
籠池妻「それを、知ったのは私たち、金曜日です。」
籠池「いやいや、『知ったのは』というのはね、この、こういうふうな結果で、よう、ようはね、金曜日に総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれてる、全体、全体。
そこには、ビニール、革靴、で、長靴、うぅ〜うっとあるわけですよ。ただそれは、」
籠池妻「××××(※聴取不能)、はい、ちょっと分かりにくいですよね。(※聴取不能/砂?)のところじゃないから。もうすごい汚物が…。」
タムラ氏「表面に出て来ているんですね。」
籠池妻「それが、とにかく××××(※聴取不能)です。」
籠池「いや、それはね、それは、それでいいよということを言っとるわけです。どういう意味かと言うと、そこに書いてありますよ。下から1、2、3、4、5、6、7、8、財務局…。財務局、」
籠池妻「それをしないと、契約は出来ないぞという脅し文句を言ってるんですよ。」
籠池「産廃、産廃土の処分が、通常の十倍では到底予算が付かないが、借り主との紛争を避けないので場内処分の方向で協力をする、とあるんですよ。」
籠池妻「場内処分。」 籠池「場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も、そして、え〜設計士の方もですね、『あ〜それが国の希望なのか』と、いうことで、従って行くでしょう?
で、キアラ、いわゆる我々の設計ですけれども、小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します、と。
下から、1、2、3、4、5、6、7行目のところの、〈キアラ〉いうところに書いてあるでしょ?これは、ま、こうやって誘導しているんですよ。
そこで、で、そうしないと、いわゆる契約取り込みに、取り止めになるぞと。これは、その上に書いてる9月4日ですから、僕達が、近畿財務局と契約させてもらったのは5月ですよ。
5月の後の9月の会議で、契約を取り止めにするぞというふうなことですよ、これは…。」
籠池妻「(※誰かに向かって)それ差し上げます。」
籠池「こ〜んな馬鹿なことを言って、しかも施主である我々の方にはですね、キアラという設計の方から聞いてくれと…我々、というか近畿財務局は言わんで、と…いうことを言ってるわけですよ。(※語気を強めて)
こ〜んな馬鹿なことが認められますか!今まで一年間、学校の、開設の工事が遅れて、一年ずらしたんですよ?
去年は『スイマセン、スイマセン!』言うて、80名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って、謝り倒したんですから私は。
これでいくと、その後で時間があるのにも関わらず、悪い土地を、土をもう一度、建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ、これ。
(※語気を強めて)こんなんで、小学生のですね、安心・安全をしたね、教育が出来ますか?(※少しの間)出来ないじゃないですか!こんなこと、こんなことやって。」 籠池妻「で、ましてですよ、私たちが東京に××××(※ノイズにより聴取不能)で話ししてるんですが、その間、あの、ご報告を受けると、その産業廃棄物をですね、とりあえず、その、端っこに積めという指導だったんですよ。で、それは無理ですよ。
篩って篩ってこんだけの産廃です。土自体が産廃である、ということを、彼らはぜ〜んぜん(全然)認識してないんですよ。
土も産廃なんかも××××(※ノイズにより聴取不能)、それを知らないんですよ!
それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということを昨日言われた、というから『なにぉ〜!』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね。」
籠池「もう、血圧が上がったんですよ…私。そ〜んなことをね、国のお役人が言うはずはない、と当然思ってるでしょ?思ってるのにそういうこと言うてる。ということは今まで、一年間ずらして来た内容の事柄について、
我々にはもう適当に言ってるけど、ほ〜んと(本当)にこれ、我々の学校が、設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思うてくるじゃないですか、邪魔だてして来てるんじゃないかなと。
まだ一年、まだこれでやったら3ヶ月はかかりますよ。(※語気を強めて)何をしてんねんと。」
籠池妻「一番悪いのは、マエニシなんですよね。その、前の課長のマエニシ××××(※聴取不能)。だから役人っていうのは、もう嘘つくのが仕事なんでしょうかね、タムラ室長さん。」
タムラ氏「(※小さな声で)そんなことはないですけどね…。」
籠池妻「(※語気を強めて)ウソツキなんです、大阪の役人は〜。××××(※ノイズにより聴取不能)メチャメチャですよ〜。」
籠池「メチャメチャ、メチャメチャですよ…。我々はね、あの、俺が、」
籠池妻「言うた言わないことばっかりなんで…。」 籠池「う〜ん、我々はお願いして、定期借地にしてもらいました。ほんで、それはありがたいこ
とやと思うてます。で、早々に(土地を)購入したいとも思っています、思っています。が、よう
は本来地主さんというのは、綺麗な土地にして、『どうぞ使って下さい。』というのが本来なんで
すけれども、今回の土地のままでええよと、それで使ったらええやないかという考え方自身が、(
※語気を強めて)おかしい!」
籠池妻「で、昨日ですね、来た××××(※ノイズにより聴取不能)、で、6人で来て、あの、『残
骸を見てどう思いますか?』って言ったら、『ちょっと酷いですよね〜。』言うて、言うんですよ
〜。どう思うか、という自分の、自分の個人の意見はないんですよ。」
籠池「昨日はね、航空局も、2人来ましてね、」 籠池妻「3人××××(※ノイズにより聴取不能)?」
籠池「あ、3人、×××(※ノイズにより聴取不能)、財務、財務局の方が3人来てらっしゃいまし
た。それでね、」
籠池妻「それでね、イケダさんが、『そんなん言うた覚えない。』っていうふうに言うから、もう
絶対嘘を言う××××(※ノイズにより聴取不能)ボロクソに…××××(※ノイズにより聴取不
能)それを言ったら××××(※ノイズにより聴取不能) 」 籠池「もう、あのね、我々は、我々は教育者ですので、嘘は言わないんです。」
籠池妻「だから東京の方にですね、参りましたのは…、」
籠池「嘘は言わないんです。」
籠池妻「どのように報告がね〜行ってるのか、私たちももうちょっと不安になりましたんでね、何
か言うたら『本部が、本部が…』言います。『本省が、本省が…』言うんで。それは本省〜、」
籠池「やっぱりね〜、あの、経緯をお話しとかな〜やっぱりいかんのやと思うんですよ、僕はね。
で、あの、多分、そちらの方で色々あの、雑音が入って来ると思うんです、ええ意味じゃなくてね
。で、私の方は、このマエニシさんっていう人が担当になったけども、な〜にも説明責任、しに来
てくれないんですよ。」
籠池妻「(※力強く)うん。」 籠池「もう、まぁ、上の方からガ〜ンってね?でもう、あの、え〜、ご紹介頂いて、(※聴取不能
/ ウエノ?)の、あの〜、ま〜いわゆる〜、そんな〜ん、そんなんなんや、そんなんいいんじゃな
いかと、そんなもん関係あるかいな、という感じ。そっから始まりました。(※語気を強めて)だ
・か・ら、始めからがもう、大変な状態だったですよ。『これ持って来い!』、『なんやねん、こ
んなもの!』いう感じで言うてましたからね。」
籠池妻「それでですね、その中道組が、呼ばれて、3月の3日の日に、あの、かかった費用を出して
るんですよ。で、それで、2社、見積もりを取って欲しいと言われて、それも『それより高めに!』
いうことで。自分の会社から2社出したらしいです。それをその後、取って、私たちに木曜日に電話
があって、審議が終わりましたんで、あっ、審査が終わりましたんで、これで予算が××××(※
ノイズにより聴取不能)の予算に印鑑を押してもらいますのでという××××(※ノイズにより聴
取不能)覚え書き書と、その、振込先の銀行を言って来たんです。でも、そ〜んなんみつ、その、
見積もり書をですよ、何ていうのかな、そんなことして良いんですか?国が。民間でもこういうこ
と今問題になってます。その、国の人間がですよ、本当にあの、付け焼き刃的に、その、見積もり
をとってそれで××××(※ノイズにより聴取不能)、現場見て、調査して、どんな結果が出てる
のか教えて欲しいんですよ。××××(※ノイズにより聴取不能)。」 タムラ氏「見積もりっていうのは…、××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻「ん〜はい、(※苛立った調子で)結局、ここに合わなあかんっていう時に、」
タムラ氏「違う結果が出て来た時に…、」
籠池妻「そうですよ。それをね、他に頼むんだったら良いですよ?中道組にね、2社頼むっておかし
いじゃないですか〜。中道組が2社に、その、え〜、見積もりをちょっと書いてくれと頼んで、した
ら近財は、あ、これでボーリング××××(※ノイズにより聴取不能)。それで私たちにはね、そ
のことを、知らないとでも思っているのかですね。それで、中道組がちょうど、じゅう、去年です
、去年にですね、あの〜、『お金をかき集めたのでと、仰ってましたよ、副園長〜。』…だから、
」
籠池「航空局がやろ?」 籠池妻「はい。だから、お陰様で、例えば、(※ノイズにより聴取不能 / 学園を×××× 頂いて
、中道組に言うたつうもりなんですわ。) で、『言わないで下さい!』という電話があっても〜、
」
籠池「ようは、『平成28年度中に支払うことが出来ますよ』、ということを言ったそうなんですよ
。」
籠池妻「だから、近財が立ち会って(※聴取不能 / ゴウカ?)で、」
籠池「近財ちゃうねん。航空局。」
籠池妻「あっ、航空局がかき集めたとか、今、どこにあるのか?国民の税金を弄んでるんですよね
?」
籠池「いやっ、それは…」 籠池妻「すぐに使えるんですかねぇ、それやったら××××(※ノイズにより聴取不能)たげるわ
!」
籠池「いやだから、ようはそれはね、あの、その中道さんを通じて僕の耳に入るように、あ、あま
りジタバタせんほうがいいんちゃいますの、というようなセーブをかけた。」
籠池妻「あぁ、そう、ここには××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池「ところがそれについて、『早めに払う言ってたじゃない。』ということを言っても、ね、『
そんなもん言うてない。そんなもん言うてない。』、…。」
籠池妻「もうそういうね、あの〜、国の役人ってもうほんっとう(本当)に悪い人間やなぁと思い
ますわ、××××(※ノイズにより聴取不能)。」
籠池「そんなこと言ってなかったら、我々からそんな請求をすることはないし、でしかも平成27年
の3月〜、2月か?前のタチイシという、え〜、向こうの財政部次長さんかな?その人が、もう『か
き集めて下さい、かき集めさせよう!』って言ったから、私はですよ、あぁそれだったらもう契約
しようか?…ということにしたんですよ。」 籠池妻「で、それを嘘ついて、」
籠池「ところが、予算は、もうその時にはもう、予算、予算措置じゃない、予算の何ていうのかな
?え〜、『経理上は終わってるんで、無理だったんですよ〜!アハハハハ〜!』ですよ。そっんな
国民を愚弄しているようなこと。」
籠池妻「はい〜。」
籠池「そんな、それで契約を誘導したよな、実際。」
籠池妻「それで〜、」
籠池「それだったら契約せなあかんなと。」
籠池妻「それでね、なんで借料払わなあかんのですか?なんでですか〜?230万近くを、毎月払わな
あかんのですか〜?で、近財だって、そういうことを知っててやんと思うんですね?だから、この
60年間、70年間の土地をですね、そのままほっ散らかしにしてたんですよね?だから多分、問題と
いうか揉め事の焦点はそこだったのかなぁという感じがするんですけど…。まぁ、それだったらそ
れで、もうぜ〜んぶ(全部)暴き出して、音大にもきいて、」 籠池「ま、ま、音大というのは、音大というのは、その、隣のあの〜、土地を先に先行取得しよう
としたところなんです。」
籠池妻「近財の大罪を…?聞いてみようかなぁ?本当に。」
籠池「いや、もうあの、だからね、××××(※ノイズにより聴取不能)お茶かなんか、どこか売
ってませんかね?」
タムラ氏「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池「喉がちょっと…、(笑)」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻「××××(※ノイズにより聴取不能 / 買うてきます?)自分で。」 ⇒33:27〜
籠池妻「ほんまですか?」
タムラ氏「いや、ちょっと距離がありますんでね、あの〜。」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻「じゃあ、ほかって来て、落とせばええわい。」
タムラ氏「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻「はい、はい。」 籠池「いやいやいや、も、も、もう、いやいやそれは申し訳ない、申し訳ないから。それは、それ
は申し訳ないから…。」
籠池妻「いいから、いいから。」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池「いやいや、買ってきたら良かったんやけど…。」
籠池妻「いや、もう、ほんっとにね、もう××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池「な、長い通路を歩いているうちに喉が乾いてしまって…」
タムラ氏「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻「2人で〜」
籠池「ほんっと(本当)にね、もうあの〜、愚弄されてるような気がするんですよ。」 籠池妻「でねぇ、去年の12月もそうですけども〜、居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらち
ゃんとおるんですよ、みんな。だから、なんでそこまでして、こう、だって返してくださいよ〜本
当に。立て替えたお金は返して欲しいです。騙し取られたような気がして仕方がないんですよ。」
籠池「もう何回もそれで言いましたけどねぇ。」
籠池妻「でねぇ、鍵もそうですよ。鍵もねぇ、」
籠池「(※小声で)僕から言う…」
籠池妻「はいはい、どうぞ。ごめんなさい、出しゃばって。」
タムラ氏「いえ、あの、鍵の件とか、あの、いつからですね、貸付契約をせないかんかっていうの
は、まぁこちらもあの、法律の、ま〜こちらというか近畿財務局の、法律の、(※聴取不能)管理
規約を踏まえてやっているっていうことで…、」 籠池妻「その法律の…」
タムラ氏「そこはあるにしてもですね、あの、」
籠池妻「(※語気を強めて)それが、おかしかったんです、そもそも。」
タムラ氏「あの、途中ね、」
籠池妻「う〜ん…。」
籠池「だって、あそこは、我々がお金出して、あの〜、なんと言うんですかねぇ。まぁ、土地を借
りますわねぇ。普通やったら、まぁ、それ、それまでにその土地の状態がどんなものなのかて調べ
るわけやないですか。だって元々あそこは、どうも土地柄が悪いぞ、ということは分かってると。
ね?それを今、数億円で引き受けると。そうしたら、どのぐらい悪いのかということを、契約しま
すよ、契約はと。じゃ、契約するから、ちょっと、かし、貸してくれませんか?と。一日ぐらい貸
してくれたら、ずぅ〜っとボーリングして、分かるわけですよ。分かったら、それを踏まえて、次
の対策を、次、どこどこの建設業者にあの、土壌汚染を頼もうとか、あの、(※聴取不能)の設計
士どうする〜?、どうしようか?って(※大きな声で)相談出来るですよ!。」 籠池妻「出来るじゃないですかぁ〜。」
籠池「出来るのに、それもささないから、さしてもらってから、土壌のボーリングをしてから、タ
イムラグが刻々ともう、」
籠池妻「それでね、ミヨシがね、(※聴取不能 / 私言ってしまいますけど)、ミヨシがね、あの、
お金を払ったら鍵渡すからっていうことやったんですけど、鍵くれなかったんですよ!そしたら、
その時にね、借りたお金払ったら、もう、もうその2,3ヶ所、鍵(※聴取不能 / 作ってもらってで
も?)入ってもらったらええですよ、って言われたんですよ。だから私聞いて、(※聴取不能 / ダ
イヤベン?)さんが、(※携帯の着信音が鳴り、「スイマセン」と言って電話に出る)」
籠池「ですから、そういうふうな、あの〜、非常にこの不自然なことがあったんですよ。我々は考
えていない、そしたらマエニシ言う、前の担当者の指示だったと思いますけどね。それにしても、
それで時間がひと月以上かかって、しかも、あぁ、これはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけ
じゃなくて、あの、放された土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパ
ッって、3ヶ月半じゃないですか!5月に契約して土地柄さえ良ければ、6、7、8、9、10、11、12、1
、2。これぐらいでも学校は出来るんですよ。出来て今年の4月に開校できたはずなんですよ。 それなのに、もうあの〜、意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけ
ど、3ヶ月半延びて、ひと月、4ヶ月半。出来ないですよ?延びたら。出来ませんよ。ただ、僕は気
持ちの上では、行政と大阪府長に言った。あ〜、なんとか2ヶ月ぐらいだったら大丈夫ですよ、とい
うふうな言質は取り出せると思っていたけど、それ以上、6月、7月、8月までかかることになった。
これはあかんわーというんで、8月の11日かな?これは、××××(※ノイズにより聴取不能)えん
と、いうことになったんです。だから、ここに書いてあるでしょ?〈小学校の開校が延びたので〉
って書いてあるんです、下から1、2、3、4、5、6、7、…」
籠池妻「でね、(※聴取不能 / ミズヌマ〜のヒラサワさん、)、イケダがですね、あの、7月に移
動するとかなんとか言ってましたけど、移動させないで下さい。責任取らさないと…。マエニシも
そうです、全部逃げていって、全部自分の責任を逃れます、移動して。」
籠池「大変なのはね、そういうふうに、もうずれてしまったことによって一年ずれてるにも関わら
ず、それをええことに、(※聴取不能 / チョウナイソンスル?)…(笑)。こんなこと、この、こ
の時はイケダ統括管理官が出てますけど、この人、7月に変わったとこだったんですよね?」
籠池妻「変わった、変わったって、何にもしてくれない。」 籠池「変わった。変わったとこだった、にしても、全部引き継ぎを受けてるから、こういうものは
本来、指導をするのかどうかですよ。普通しないでしょ?予算なんて、予算の関係で、って予算言
うたって、今話しをしたように、あの〜、残土処理とかの予算は平成28年の4月以降にしか出ないん
ですよ。予算なんてこの時に付けようと思ったら付けてるわけやないですか。嘘、デタラメや!」
⇒38:55〜
※激しいノイズ 〜 店屋物が来た?〜
タムラ氏 「(※聴取不能 )…恐れ入ります…(※聴取不能 )」
籠池「(※聴取不能 )…えらいすんません…。」
※激しいノイズ
男性「こちらの方に…ハッハッハッ。」
男性「(※聴取不能 )、ハッハッハッ。」
籠池「(※聴取不能 )、それはそう、やっぱり…ハッハッハッ。」 籠池妻「いやいや、そいういうな、もう、(※聴取不能 )」
籠池「いやいやいや、もう、ええ、ええ。」
男性「ハッハッハッ、(※聴取不能 )、こちらもハッキリ言わなかったんで〜。」
籠池妻「(※聴取不能 )いい、いい、もう、いいから、(※聴取不能 )。ほら食べる、半分ずつ
、いや…」
男性「ああ、いえいえ、いいっす。いえ、いいっす。」
〜こんなやりとりが続く 〜 ⇒39:38〜
タムラ氏 「いや、(※聴取不能)の、そもそもの(※聴取不能)?」
籠池「それは〜、三千万、四千万、かかりますねぇ。」
タムラ氏 「それは、あの、(※聴取不能)って、」
籠池「払うことになってるんですよ!いち、あの、4月以降ね。う〜ん、それは決着が着いたから、
後ですよね、1月に、4月に払いますいうのはね。で、それまで我々みたいに大学法人やない小さな
法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか…、実際。置いとく、置いといて然るべきなんです
よ。決算も当然あるんですよ。決算には3月31日決算やないですか。4月になったら(※聴取不能)
、」
籠池妻「ほんまや〜ん。」
籠池「こんだけあらへんやないかいって言われるんですよ、当然。」
籠池妻「ほんまや〜ん。」
籠池「それを何回言うても分からんかったですよね、実際。」
タムラ氏 「(※聴取不能)のご不満もあると思います、あると思いますけど…」 籠池妻「(※聴取不能)のご不満とかいう問題じゃないのよ〜。そういう問題じゃないでしょう?
言葉の言葉の…」
タムラ氏 「いえ、あの〜、民法上は、有益費は、あの、契約の終了時に払うというのが一般のルー
ルなんですね。」
籠池妻「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ?」
タムラ氏「一般、民法、民法上。民法上、有益費は、」
籠池妻「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの?」
タムラ氏 「だって(笑)、法律に書いてある…(笑)。」
籠池妻「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって〜。」
タムラ氏 「し、あの、お話…、」
籠池妻「なんなん?」
タムラ氏 「お話を受けて、近畿財務局で検討して、」
籠池「うん、うん。」 タムラ氏 「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでるので、早めに払
うということは我々も相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そ
こはあの、相談を受けてました。」
籠池妻「ちがう、だから、(※語気を強めて)そんなん相談を受けるからややこしいんでね?」
タムラ氏 「ええ。」
籠池妻「それでちゃんと、あの、理解…、」
籠池「だから、だからタムラあの〜、室長がですね、あ、それでいいよと…、」
籠池妻「う〜、嘘つきやんか〜。」
タムラ氏 「その、近畿もそれなりに、あの〜、」
籠池妻「ちゃう、ちゃう、ちゃう。(※聴取不能)やる気あるんですか〜?現場にも行ってないし
〜。」
籠池「近畿は何にも動いてない、近畿は動いてない…。」
籠池妻「私ら〜、自分たちが放したんだったらその残骸でもすぐに分かるはずですよね?私たちは
、住民が見えるようにということなんで、工事現場は見えるようにということで、間々に透明溶接
をして、全部工事してたんです。住民からしても、『あれ〜、何?この汚いの〜。』と。」 籠池「でも、見えるんですよ。本来ね、こう、こういうふうに全部、囲ってあるんですよ。住民の
方から、『中が見えるようにして』って、透明、透明に。でも、今なんかもう、う〜ずたかく(堆
く)埋もれてるのが、住民から丸見え。で、金曜日から、金曜日からここで4日間、今日も工事スト
ップしてるから、4日か5日か?」
籠池妻「そ〜う。」
籠池「工事ストップしてるんですよ、工事ストップしてるってなんでやと思って。」
籠池妻「そ〜う。私は払いたくないからと思ったら、(※聴取不能 / キューエイの×××、キュー
エイの×××)まで送って来てよ?んじゃ、こっちかて待ってる利息欲しい。(※少しの間)そう
なりますよ、やっぱり~(笑)。お宅らは覚え書き書き〜言うなら、こっちかて覚え書きに印鑑押し
てって言いたいですよ。」
籠池「いや〜、本来だったら、」
籠池妻「お高くとまってませ〜ん?役所の仕事〜、とまってませんか〜?」 籠池「いや、本来ね、あの、これは〜あの、もう、みんみん、みんみんとか〜、民民の場合と、国
と民は違うんやいう考え方が当然あるか分からないけど、ちょっと、あの、今回のことを、そして
あの、前回の事柄にしても、やっぱ色々やっぱ、な〜んか知らんけど、え〜、僕はもう、紹介者に
対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、(※語気を強めて)今回はね、やっぱりね
、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかん、
と。こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思うたんです。だけどね、僕は自分のために来
たんじゃないですよ、おかしいと思ったの。」
籠池妻「それでね、それで〜、まぁこう〜、この藤原工業がですね、ま、これを知ってですね、で
、設計士のマツモトとはもう、ちょっと喧嘩したんですけれども、まぁ有能な同じキアラのスギモ
トっていう設計士、にですね、これは大事(おおごと)になるから、森友学園の方に言わないとい
けないということで、あの、先日の金曜日にウチに来たんですけれども、財務局が、一切これは(
※聴取不能)しないと。」
籠池「だって、報告受けてませんもん、何にも。全部あの、『お互いに相談・連絡、連絡をしまし
ょう』言うてんのに、(※大きな声で)ぜーんぜん(全然)。こんな重要なこと!」
籠池妻「それでプレハブのね、2階立てのプレハブのあの、事務所を建てはったら、それが沈んだの
ご存知ですか?」 タムラ氏 「いえ、それは聞いてません。」
籠池妻「ほらな?なんも聞いてない。じゃ、それでさ、近畿財務局が(※聴取不能)って言ったら
、そこは、土壌改良なん。でもね、北西の方の、北西の方の土壌のとこが、(※大きな声で)いっ
ちばん、一番土壌汚染が酷い感じですよ。で、(※聴取不能)の中にはすごい、すごい有害物質ま
で入ってるのに、(※聴取不能)ね、したら、そこね、全部近財さん、知ってて、知らんって言う
んですよ!知らんとは言わさんと。知らんっていうんですよ!」
籠池「これね、すごくね、重要なんはね、あの〜、もう、これ、言うてええのかどうか分からんけ
ど、我々、建物を建てますよね?建物を建てる。ところが、これ、僕は購入させてもらいますよ。
購入させてもらうんだけど、じゃあ、僕のとこが中学校を建てる計画が、将来的にあるから、それ
の八分(※聴取不能)するつもりなんですよ。そうした時に、す、3メートル、2メートル、1メート
ルか、え〜、しか掘ってないから、そこをそこの分は掘った、掘った。でもその下にね、いっぱい
溜まってんですよ。将来的に僕が、中学校を建てた時には、それを全部どけないんですよ。」
籠池妻「そう!そん時は近財知らんっていうと思う。そ〜やんか、もう、綺麗にして欲しい。」
籠池「そ、そ、それを、袖にして、我々の方に、もう今建ってる分だけでええんちゃいますか?と
いう。(※少しの間)おかしいじゃない、あなた〜。おかしい。」 籠池妻「それにね、マエニシ言うたらね、あの土地10億って言うのよ?こっちのね、あの〜、こっ
ちの土地鑑定士に、あの、査定してもうたら、7億って言ったよ?その差、って言うのはね、そした
ら、教えてくれないのよ。誰が、あの〜不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら、法的に追
及しないと、出さないんじゃないんですか?」
籠池「あれ、あれはね〜、あのね、あの〜、あれなんですよ。ようは、お分かりやと思いますけど
、不動産鑑定士の方に、『このように、こういう方向でちょっとやってくれますか?』って言って
、言ったんだと思うんですけども、ただ、もうあの〜、僕はもう豊中市の方は、(※聴取不能 / よ
う来たちゅうんで分かってるんですけども)、大きな所はあるけど、道路はまぁ、一車線××××
(※ノイズにより聴取不能)、我々が(※ノイズにより聴取不能)備蓄しているところの、小学校
・中学校は、こう入って、全部南の方へ移しますと…。人がおらなくなる××××(※ノイズによ
り聴取不能)、それはやっぱり、商業土地で、いうことで金額をあげて、何を考えてるんだと。」
籠池妻「(※聴取不能 / キューサイ?)の土地で〜、そして、(※聴取不能 / キューサイ?)の
土地で、どうしたらいいの〜?」
籠池「だから言うてましたわ、豊中の副市長がこう言うてました。え〜、我々はええんですと。あ
の防災の土地は、隣の防災(※聴取不能)。」
籠池妻「でも、ええことないよ。」 籠池「あれは、かん、官の関係やから、それでいいということで購入したけれども、う〜ん、その
時まぁ、こう言うてました。『今、もう、あの防災、(※聴取不能)やったらいなくなるんで、い
なくなるんですよと。だから、え〜、そんなに高くなる方、わけがないですよ。』と言って、僕に
話してくれたんですよ。」 籠池妻「それで、(※聴取不能 / キョウトウエキ?)の前に、前では、国有地安くで売って、関学
には、安くで売って。そしたらまぁ、役所、役人の、あの〜、退職後の職場のためにゴマすっとん
ちゃうか~、いうてみんな言うんですよ。一回、関学みたいなお金をと、まぁ、うちのこの関学でし
たけど、9億円のチャペルとか、9億もせーへんですよ。それを、9億、9億円言うて集めといてね、
そこに、なんで半額で売って、うちらみたいな、その理念で建てようという園長のですね、その、
志のために(※聴取不能)するのか?」
籠池「あれは、租税、租税特別措置法いうんがあって、第3条に我々学校法人で、入るんですよ。」
籠池妻「そな、学校法人やんか!対象になるやん!」
籠池「入るんやけど、それがまぁ、財務局の内部措置で、それがまぁ、今はあの〜、機能してない
というかね。」
タムラ氏 「それは、あの、全国統一でやってるんで。」
籠池妻「統一じゃないねんもん!」 タムラ氏 「いや、統一なんですよ(笑)。」
籠池妻「ないも〜ん!ほな、なんで京都駅のね、前の一等地があんなに値段とかね。」
タムラ氏 「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの、」
籠池妻「いや、それはその、おたくらの中での法律のいじくりであってね〜。」
タムラ氏 「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあの〜。」
籠池妻「そんなんを、また、5、10に変えてるじゃないですか!何年かおきに。その、変えてるやん
、よう言うわ〜。」
タムラ氏 「ただ、それは審議会にかけて、」
籠池妻「だから審議会かけてるじゃない〜。でも、審議会言うたって内々の(※聴取不能)」
籠池「ちょっと待て、待て。分かってんですけど、いや、それね、僕置いてきたんかな〜、これか
?」 籠池妻「憲法改正とは委員て言うても違うやないの〜。(※聴取不能)どう思いますぅ〜?」
籠池「この、このね、あの〜125回のね、国有地審議会がこの前開かれたんですよ。」
籠池妻「一等地じゃないよ〜、周りが商業土地の何億っていう…」
⇒49:22〜
タムラ氏「(※籠池妻に対して)まぁそこは、今、ご主人が(※聴取不能)…、」
籠池「ま、ま、ま、そりゃ、まぁ、それは、それはええ、それはいいですよ、それはいい。ちょ、
ちょっと、その話し、その話しが出たんで、ついでですけど、」
籠池妻「まぁ、それはいいですけどね〜(※聴取不能)」
籠池「この国有地近畿地方審議会が、27年11月30日に開かれたものがアップされてましたんで、見
て行きましたら、え〜、『たんぽぽ保育園』か、何だったかな?ナントカ保育園に50年間の賃借で
、無償で貸してるね?」
タムラ氏「昔から、あの〜、(※聴取不能)」
籠池「その次に〜、またもう一つ隣の土地もあの〜、え〜、時価で貸しますと…、いうことになっ
てんだけど。それだったら、よく、大阪市はよくしますけど、あの、今までは、え〜、無償でした
けど、来年からは10万円払って下さいよ、何とか。(※聴取不能)国はもう、あの、もうゼロ円で
したら、ゼロ円のまま行っちゃうんですね〜?」 籠池妻「この学校にですね〜、合わしてるとしか思えない。 みんなに聞いたら、6人中5人、労働組
合委員やったって言うもん。」
籠池「そんなん関係あらへん。」
籠池妻「いや、関係あるよ。だから、絶対国がこう、邪魔してるんですよ。いや、本当言って。」
籠池「いや、ちょっと、それね〜、ま、重要なことも色々話しましたけれども、我々が購入させて
もらう時には、やっぱり、あの、綺麗にしとかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わ
してもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね?地主責任あ
ると思うんですよ。
我々はもう、『ハイ、ハイ。』と言って、全部立て替え払い、立て替え費も払いましたら、賃借料
も払ってるんですよ。こんなん、この、キチッとやってもらわないと、入って来る子供たちの、に
、風評が流れたら、それこそ我々の学園にとっては命取りになります。それどころか、あの、こ、
国にとってもやっぱり大きな問題になって来るんじゃないかなと思うんですよ。」 籠池妻「室長さんに、」
籠池「これは、これは早めに対応してやって欲しいですよ。」
籠池妻「昨日ねぇ〜、」
籠池「どっちも、どう、どう、どうなんですか〜?」
籠池妻「夕方の(※聴取不能 / ドボク受けてますか?) 。あの〜、現場の、監督係が、もうこれ
を何とか、もう工期が遅れてるから、あの本当に工事して欲しいって、言ってました、…設計士も
。」 ⇒51:20〜
タムラ氏「近畿財務局が(※ノイズにより聴取不能 ) 、9メーターぐらいを掘りましたと。で中か
ら、あの、産廃が出たと、これは事実です。」
籠池妻「そりゃ事実〜。もっと掘ったら、もっと出る。」
タムラ氏「事実ですよね?そしたら、あのね、この事実を踏まえて、え〜、我々としてもですね、
あの、国として、あの、責任があるのであれば当然ご対応しなければいけませんので、」
籠池妻「うん、うん!ある!ある!もう〜。」
タムラ氏「これは、法律の専門家に、意見を聞いて、財産を所管しているのは航空局ですから、航
空局に相談したうえで、」
籠池妻「(※語気を強めて)ちょっと待って!」
タムラ氏「対応策を、検討して行くと、」
籠池妻「(※憤った様子で)いや、相談、相談ばっかりやで。昨日もね、いや、昨日も、でもね、
間に合わへんやん!こっちのこと考えてよ!」
籠池「いや、時間的なもんはどういうふうに考えてるの?」 籠池妻「(※憤った様子で)何を言うてるの?時間的なものどうすんのよ〜、あんたらの〈相談〉
言うたらね、何ヶ月も待たされるねんやわ〜。だから、中道組だって言うてたよ〜。『出してくれ
。』って言うたのが3月3日やって〜。バカみたいじゃないですか、その〜、見積もりを出してくれ
なんて。怠慢ですよ、その間の。役人の仕事の怠慢、昨日もそうです、」
タムラ氏「見積もりって(※聴取不能 ) 」
籠池妻「いやちょっと、違う、昨日も『よく考えて〜』言うけど、いや考えてる間ないと工事の人
に言われてるんですよ。」
タムラ氏「見積もりって言うのは(※聴取不能 ) 」
籠池妻「僕ら工事がストップなってるんですよ!」
タムラ氏「それはあの、分かってますよ…(※聴取不能)」 籠池妻「6月生徒募集なんですよ!、あんたら邪魔してるやん、それ。んな、また一年延びるや無い
ですか?6月生徒募集もでけへんやないですか?だから、中止やったんですよ、3月の、24日の、説
明会。中止になったんですよ〜。
(※少しの間の後、憤った様子で)何言ってんですか〜!あんたら邪魔してるんですやん。何が、
相談、相談やの〜。園長は、一人ですよ〜、理事長は。一人で裁断してるんです、全部。あんたら
何人おって、みんないい大学出た後の人間ばっかりやん。相談、相談言うて、責任、覚悟というも
のが(※声裏返り気味に)なさ過ぎる!って〜。私は相談言うて、今もう、乗られへん。そんなん
悠長な時間、もうないもん!だから私、国に来たんでしょう?」 ⇒53:25〜
籠池「(※ボソッと)ないよ…。」
籠池妻「(※引き続き憤った様子で)相談なんて待ってる場合やない。ほったら、あんたらもう、
法律家に相談する言うんやったら、ウチもせなしゃーないし、国に損害賠償起こすから、起こさな
しゃーないやないですか!『どうぞ。』とあんたらは言うでしょう、だって自分の責任じゃないも
ん。なんとか、周りがなんとかするわな〜って。室長っていう冠あっても、さい、さい、最後は『
僕ら、かんけーない。もっと上や、上や、上や。』ってなるよね?それが、あかんって言うのよ〜
。復興だってそれで遅れてるんよ、それとおんなじようなこと。今回はささん。もう一年も待った
。あんたらの(※聴取不能)、大きいのよ〜。まして、これなんか(※聴取不能)ても何とも思わ
ない〜?それでね、これともう一つ落ち度は近畿財務局。こんだけやってね、(※聴取不能 / アン
チさん?)もそう。いっつもメモ書いてる。ちゃんと議事録書いてるんだったら、全然関係ない。
断片的に、自分が都合のええように国に報告してる。だけど、ほんならメモ書きーな言うたんです
、昨日も〜。聞き取る(※聴取不能 / 時間がみにくいように?)」 籠池「メモの、メモを、メモを取ってるようやけど、持ってら、持ってる、この、この、この時の
持ってるんじゃないの?って言ったら、言ったら、『いえ、無いです。』って。」
籠池妻「仕事してるフリしてんね〜ん。私らみたいな、その厳しさの中に生きてない人間は、には
分かるねや〜。(※聴取不能 )昨日も6人座ってて、その〜、(※ノイズにより聴取不能)せーへ
んや〜ん。」
タムラ氏 「それは、あの〜、お〜、重大なですね、問題であるというふうに、」
籠池妻「重大よぉ〜!」
タムラ氏「いや、だからちゃんと認識していますんで、近畿も、あ〜(※聴取不能 )するって言っ
てますので、」
籠池妻「いや、近畿が認識してないねん。」
タムラ氏「いや、だから、」
籠池妻「クリヤマさんがね、重大や言うことを、近畿が認識してないのよぉ〜。ギャアギャア言っ
て悪いけど〜、人間の(※ 聴取不能 / ジュウゾクブンというものが〜、笑って過ごせない〜)。
」 籠池「あの、タムラ、あの、タムラ室長さんに、あの〜、お願いしとかないかんのは、僕たちが、
今まで何かかなり悪者になって来てるんだと僕は思うんですよ、ね?で、私はね、こういう性格や
から、自分が前に出てくるということは、もう最終の段階しか出て来ない、です。で、本当にそう
です。で、今回の分については、」
籠池妻「堪りかねてますよ〜、もう。」
籠池「せっしまつよう(※枝葉末節 / しようまっせつ?)か分からんけども、すごく重要なんです
ね。こういう事が今まで度重なっていたんだとしたら…、」
⇒55:40〜
籠池妻「いたんだと思う。あったんだと思う(笑)。絶対、泣き寝入りしている人間が、いてるん
だと思う。(※聴取不能)で出せば出すほど。」
籠池「いうふうな認識なんです、本当に。で、これは今、現在進行系で進んでいることだから、早
めに対処せないかんと共に、」
籠池妻「(※大きな声で)これは大きな国の〜」 籠池「我々が、あそこに中学校も造る、将来的になっていますから、なってますから。その時に『
え〜っ!』っていうふうなことにならないようにしとかんといかんと思う、実際。そして『中学校
も有りますよ』ということは、この、生徒募集要項にも書いてあるわけで、皆さん方も知っている
わけですよ。で、近畿財務局も(※聴取不能 / 知ってた?)。」
籠池妻「先ほども、(※ノイズにより聴取不能 )って言ってましたよね?それは昨日、イケダも(
※ノイズにより聴取不能 )言うてたんですね。ところが、残骸を、こっちにあったやつが、流れ込
んでいるんです。それを、その、『したとことしたとこでは分けられへん。』、と工事の人が言う
たんですよ、昨日。」
籠池「あのね、よく考えて、よく考えてくださいよ。こちらにあるものを、こちらにあるものが、
(※ノイズにより聴取不能 )こっちやからまだ、まだギリギリ(※ノイズにより聴取不能 )です
わ。これを、こっちに持って来たら、」
籠池妻「あの人は本当に馬鹿ですよ…、アホやがな!」
籠池「住民の目の前に、その、土を晒すことになってしまう。(※語気を強めて)アホとちゃうか
!と、アホか!と思う、僕は。」 籠池妻「いや、それはね、私たちはね、(※ノイズにより聴取不能 )ですよ。で、私たちが帰った
後に言っとるんですよ…。『もう後はちょっと話ししとって。』って言うて、13時半の新幹線に乗
りましたから。ところが、あの人たちは、何ていうのかな…?私らが帰った後に、何とか工事を進
めるために、この、棟上げしていかなあかんところから、こっちに土を寄せといて欲しい言うたら
しいわ。 でも、これ、ぜ〜んぶ(全部)まだ、ほじ、こ、ほじくらなあかんのですよ。それで捨て
なあかんのですよ、捨てないと。建たないですよね?分かるでしょ?それは…。だから、うめ、埋
めたやつからまた掘らなあかんですよ。その土を掘らなあかんですけれども、こんな横に掘れるわ
けないんですよ〜。あの人たちの考えることは(※甲高い声で)ホン〜マ単純バカ。
(※少しの間)工事の人たちも唖然として、今日も設計士から『鍵を(※ノイズにより聴取不能)
』って電話あって、こんなこと言うんだ?(※ノイズにより聴取不能)いや、もう、みんなあまり
にも国の役人が愚かだから〜、その前の会議の時、ちょうど近畿財務局と話してる時に、二十代の
子らがいますわ、建築、けん、建築現場にみんな、『ハァ〜ア?』って言うて、電話聞きながら私
はすごい言いたいなってきて、うぅ〜思って、この工事に、すごくこう、みんな(※聴取不能)思
いが、ん、だから、まぁ、金持ちの、金持ちのなんかまぁ、え〜、事業するんだろうっていうぐら
いに若い衆は見てらん、見てるな〜と思ってた目つきが、どんどん私たちに対峙して、『おかしい
じゃないか!』ってですね、あのたくましい腕がこう上がったのが見た時に、(あ〜っ、これでこ
そ一体感や!)と、そういう建物建てようって。(※甲高い声で)当の近畿財務局、みんな下向い
て、ショ〜っとして。あんたらと話しても話しならんから、国に行くんやって。国に行くのは文句
言いに行くのとちゃう、って。あんたらが無能やから、ということですわ。…マツモトさんもそう
。」 ⇒59:06〜
籠池「(※ノイズにより聴取不能 )あの、実情をしっておいて欲しい。で、あそこは、もう本当に
軟弱地盤ですよ、我々が調べてる、我々が調べてるんですよ。我々が調べる以前は、近畿財務局の
マエニシ、いう人はね、『そんな〜ん、関係ないですよ。全然関係ない、関係ない。』って。で、
資料を提出して、『これは大変なことですよ!』と言った途端に、『あっ、あ〜、あ〜、あ〜、あ
〜。』なんて来たけど、あそこは、もう軟弱地盤。すごく軟弱地盤でしょう?我々、我々はもう、8
階建て建てようと思ったら、もう本当にあの〜、すごい金額を注入せなあかん。でも注入してでも
やりたいと思ってるから、マエニシ氏に、『これは、軟弱地盤なんやけども、ね、軟弱地盤なんや
けどあなた方、それ、認識もっとしておかなあかんわと、認識が低すぎる!と。」
籠池妻「あんたね〜、入札の時の経緯知ってますか〜?マエニシがね〜、入札を早く運ぶためにね
〜、耳打ちして〜『安くなりますからねっ!』って言ってたくせに、高くなってるんですよ。あの
人、すごい酷いですよ〜。で、私、靖国神社のミツイ今宮司さんに、あの人の鑑定頼んだんですよ
。したら、『この人は、人を殺す人や。』と…。運命鑑定したやつを私は近畿財務局にファックス
したんですよ。いや、私、そんなことしたくないの。だけど、ホンマにこの人物がどういう人物か
いうのを、みんな分かって欲しいっていうだけ。」 籠池「(※ノイズにより聴取不能 / ボソッと、そんなん分かりませんから… ?)」
籠池妻「いや、だ、言いたくないよ!だけど、ほんっと(本当)に、運命鑑定でも悪い…(※聴取
不能) ご英霊が怒るわ。」
籠池「いや、ま、ま、あの、あの方はもう、お役人の前やけども、あの〜、(※ノイズにより聴取
不能) 今の現政権に対して批判的な人。だから我々、我々はもう、僕も(あ〜、そうか〜、なんか
色々なんやあの〜、あの〜、総理夫人のことよく聞くなぁ〜?)と思ってて、(ええ意味で聞くの
かな〜?)と思うとったけど、(※ノイズにより聴取不能 / アライショクニン?)ちゅうことをや
っとった。あ〜れはとんでもないやつですわ〜、あれは、ホンマに。」
籠池妻「それで大阪府長(府庁?)の人もね、いや、大阪府長(府庁?)の人もね、『何度も何度
もマエニシさんから電話あった〜。』言うて、言ってました。『なんか変わった人やな〜と思うて
た。』って。」
籠池「変な、変な人やな。フッフッフッ、変な人ですわ!(笑)」
籠池妻「だけど、そういう人を担当に出す、国はなんでなんすか?そういうマエニシを、担当に出
した国はなんでなんですか?あえてそういう人を私たちに出して、意地悪してるんですよね〜。こ
の学校に反対しているとしか思えない!」 籠池「僕、僕たちは、あの〜、この、あそこの、あの案件よりも前にも、え〜、あそこです、あの
〜、(※ノイズにより聴取不能 /大阪城の下にある、え〜、ホウヘイコウシャ、ホウヘイコウコウ
に ?)、あそこに学校を建てたいと思ってたんですよ。で、その時からずぅ〜っとやってたから、
マエニシさんよりもま、前、ま、あの〜、前の担当者とか、色々、あの〜キチッとよくやってくれ
るとか、(あ〜、これは、あの〜、キチッとやってくれる人やなぁ〜。)と僕は思ってたんですよ
。ま、その時には、当然、あの〜、(※聴取不能 / ハタヤマ先生?)とかが一生懸命動いてくれは
ったんで、結局はもう、あの〜、財務局じゃないわ、え〜と、誰やったかな?文部省と、もう一つ
、財務省の関係、2省にまたがるは、またがるから(※ノイズにより聴取不能)に色々入ってるから
ということで、あの、断念をして、今の今回の(※ノイズにより聴取不能)。 ⇒1:02:24〜
あの〜、長いお付き合いは近畿財務局とは僕はありますけど、今回のことで、もう、とんっでもな
いことがい〜っぱい出てき過ぎなんですよ〜、ええ。だから我々は、もう、本当に、あの〜、いろ
いろ我々にご支援を頂いている、あの〜、議員の先生もいらっしゃいますけど、いろいろ〜、今度
、(※ノイズにより聴取不能 / ××××にも聞き入れられるとか×××しててたけど?)、ど〜う
も、(※急に大きな声で)僕の実情が、違う方向でこちらの方に伝わっているような感じが前から
してたから…、ええ。で〜、あの〜、昭恵夫人の方からも、確かここも聞いてもらったことがある
と思いますけど、(※声が裏返り気味に)それでも変なんですよ、変!何が変なことが起こってい
るかということを、認識せなあかんて。で、それはやっぱり、前のマエニシさん、そして今の、近
畿財務局の中の状況がどんどんと、こう〜、おかしな状況になっていったら、そりゃあんた、そん
なこと分かって、なんで僕はここにもうお邪魔して、そのことをお伝えしようかなと来たんだと思
います。」
籠池妻「私、な〜んかい(何回)近畿財務局に足を運んだか。でも、あの人たち無能だから〜、話
しにならないんですよ。筋が分からないんですよ、この、筋道を立てて、話し出来ない人なんで〜
。」 籠池「(※ぼやくように)とにかく〜、大変な事ですよね〜?」
籠池妻「裏で誰か操ってるんですかね〜?共産党とか。」
籠池「(※ぼやくように)…大変なことや…。」
籠池妻「なんかこういう、邪魔しよるん…(※聴取不能) 」
籠池「それはね、ある、ある方なんて、も、元副大臣までやった人やけど、えらい怒ってましたよ
。『言うこときくんじゃないや、言うこときかんすんじゃと思うてたんやけど、な〜んやねん?』
と…、『馬鹿にしてるなぁ!』と。」
籠池妻「ええ、、ま、ま、馬鹿にされてもいいんですけどね、だから、馬鹿にされていいんですけ
どね、(※聴取不能) 」 籠池「僕たちが馬鹿にされて(※ノイズにより聴取不能) も、そのことを、そのことをみんな、(
馬鹿にされてるなぁ)と思ってる方が、4人ぐらいおりますわ!(※つぶやくように)馬鹿にされて
るなぁ〜、(※聴取不能)馬鹿にしてるな、と思ってるでしょ?本当に。そんなことを考えたと。
変よ、考えられない。で、僕は、もうどちらかと言うと、あの〜、真正直に、で、丁寧に言う人間
なんですよ、僕はね。そんなに大きな声上げて言う人間じゃないです。キチッと(※聴取不能) す
る人間なんだけど。まぁ〜、一年程前からの、状況からずぅ〜っと見てると、我々の学校の開校は
別に遅れても構わないんで、あの〜、近畿財務局の、自分たちの立場が、維持できることばっかり
をマエニシ氏も考えていたと…、今いるミヨシさんも考えていると。」
籠池妻「ミヨシさん、1月(※ノイズにより聴取不能 / ニジュウ×××・・・・)、絶対移動させ
ないでくださいよ!ギャフンと言わさなあかんと思ってるんです、マエニシと…、ミヨシと、キダ
と…。」 ⇒1:05:27〜1:05:35(※沈黙…)
⇒1:05:35〜
籠池「タムラさんの、小さな子供さんが、いるでしょう?いたでしょ?で、ご自身も当然、小学校
から中学校に上がって来ているわけや。上がって来てるんです。キチッとしようと思ってる私たち
の対応、に対してですね、(※ノイズにより聴取不能) をしたり、邪魔をして来たり…、」 籠池妻「ま、(※ノイズにより聴取不能) 言う人やったらしいですけど、自分の発言も出来ない人
が増えましたけど、タムラさんもその、お一人だと思いますけど。やっぱり、『どう思いますか?
』って言われたら、逃げとして(※ノイズにより聴取不能) 、私、黙ってはるために私、来たんち
ゃうから。わざわざ大阪から〜、」
タムラ氏 「いや、あの〜、ね、」
籠池妻「そやったら何のために来たんかな、不発やな〜と思いますわ。」
タムラ氏「近畿から報告があった…、」
籠池妻「そういう責任のないポジションにいてはるんですねぇ〜。」
タムラ氏「いえいえ、片方だけの、ご意見も分かるんですね?」
籠池妻「ええっ、そうでしょう?今まで片方だけで。なんで?今まで片方聞いてたんで、だから話
し合おう言うて出て来たんですよ。」
タムラ氏「一応、近畿からはですね、あの〜、」 籠池妻「近畿からのが間違ってるから来たんでしょ?近畿が、上手く、うえ、上層部に伝えてくれ
てたらこんなとこ来るわけないじゃないですか!何を片方のことって、今頃そういう言葉、つくし
、言葉のことしか帰って来ないんですか、あなたは!血も涙もないね。」
籠池「でも今までは、今までは片方のことしかしか、聞いてはらへんだっただけや。」
籠池妻「何を言ってんの!何が片方なんですか?」
籠池「いや、片方って言うたから、」
籠池妻「だって私らを、片方って言うてるから〜。」
籠池「いやいや、ちゃうちゃうちゃう。近畿財務局の方のことを、片方だけしか聞いてなかったと
。我々が今お話したことで、両方から聞いたってことなんでしょ。」
籠池妻「いや、違うでしょう?(※ノイズにより聴取不能)私らのことを、片方って言うって…(
※ノイズにより聴取不能)あるんでしょ?だからさ…、ほら。」
籠池「まぁ、これからまだ近畿財務局の話しも出てくるだろうと…、」
籠池妻「そんな〜ん!そういう程度ですよね〜、その理解力が。」 ⇒1:07:20〜
タムラ氏「(※ノイズにより聴取不能) 」
籠池妻「(※語気を一層強めて)何言ってんの!」
籠池「全然、だから、そういうことなんですよ、ね?近畿財務局から聞いてらっしゃることと、我
々が言ってることと違うということは、我々が本当に悪者になってるいうことなんですよ。」
籠池妻「ホント、そうですよ〜。」
籠池「そんなん我々を支援してくれてる人にとっても本当に、あの、申し訳ないと思うんですよ。
ホントに!」
籠池妻「申し訳ないですよ〜!」
籠池「(※怒り心頭の様子で)ホントに!」
籠池妻「あの人たちの程度で、私たちの、その基準でですよ、その物差しで言われてるやろなと思
うの〜、今もタムラさんとお会いして、察しました。あ、そんな程度やねんな、と思いますよ!だ
けども、何も言わずにギャアギャア言わずに済めます?これ〜。」 籠池「(※つぶやくように)メチャメチャですよ…。」
籠池妻「ねぇ、借金してでも、国のためにと思うてやろうとしているわけで、何も金儲けしようと
思うてやるような人ではありません!そりゃ、あんたたちには分からないでしょうけれども、私も
あの〜、本当になんか…、ンハァ〜(※大きくため息)、疲れるねぇ〜、黙ってられたら。」
籠池「だから、言うて、言ってましたよ〜、あの〜、言われてましたよ。『言った言わないの話し
になるとか言われましたー。』とか言ってましたけど…、言った言わないの問題じゃなくて、」
籠池妻「子供でもそうですよ、幼児の子供でも。言われたらう〜んって頑張るような〜、」
タムラ氏「ですから、あの〜、」
籠池妻「『(※一層大きな声で)発言しなさい!』って言いますよ。」 タムラ氏「(※長めの沈黙)、事実を踏まえてですね、あの、責任があれば、そこはしっかり対応
させてもらいますと。これは近畿財務局…」
籠池妻「(※食い気味に大きな声で)ありがとうございます、そういうしかないでしょ?私どもは
。」
タムラ氏「ええ。」
籠池妻「私もイケダさんに聞かれた時はね、イケダさんを信じよう思うたんですよ〜。でもあの人
の人相、悪いでしょう?マエニシさんも人相悪いでしょう?やっぱ悪い人やったですわ〜、顔に出
てますもん!
⇒1:08:56〜
いや、ホントにね〜、信じよう思うたんです、私。だけど、また裏切りられたんですよ〜!でも諦
めない。絶対引かないと、私は今回、引いたらあかんな思いました。自分の目の前にある大きな岩
でも、」
籠池「(※つぶやくように)これ大変なこと…」 籠池妻「その岩は、神様・仏さんから見たら、なんともないんやなぁと思いますよ。だって、この
土地が今、こういうとこ出てきたことの方が、私はむしろ良かったなぁ思うんですよ。立ててしま
ったら、今度、園長が言う、まぁ中学校ですか?私もまだ中学校やんのかなぁ〜と思うてるけど、
しんどいな〜思うんですけど、正直。だけども、それを(※ノイズにより聴取不能)、あんたらが
せな、近財が…(※ノイズにより聴取不能)、(イマノオカンクウシャのを?)とことんやっつけ
て行かないと、前へ進むもんも進めないと思うんでね、今、」
タムラ氏「出てきた事実を踏まえてちゃんと検討せんといかんというのは、それは間違いないです
。」
籠池妻「間違いないよね?」
タムラ氏「間違いない。」
籠池妻「だってこれ、見てくれはったでしょう?今〜。見た〜?見てくれた?残骸…。」
タムラ氏(※資料に目を通している?) 籠池妻「酷い、それが長靴(笑)、長靴とか、バレエシューズとか(笑)、お〜、え〜、あの〜、
瀬戸物、ガラス。ちゃう、あれをね〜、まぁ『分からんように埋めたらええやん。』っていうふう
に、」
籠池「ちゃう、あれを、」
籠池妻「でね、それでね〜、中身見たの、中身がね、(※ノイズにより聴取不能)ばっか言うたん
ですよ、そしたら〜、マツモトさんが言ういうたらから自分の出る幕がない。でもずっと胸が痛か
ったって言うから(笑)、それはちょっと…って私も怒りましたけどね。」
籠池「だからあれはね、あの〜、今ある土を、マツモト(※聴取不能)が運ぶ、その分の時間がか
かる。そして、その先はなにかと言うと、あの、引取先を探さないと、引取先を(※ノイズにより
聴取不能)」 籠池妻「それね〜、どれぐらいかかるんですか?、とイケダに確認したら、業者は、一週間はかか
るって言うてました。」
籠池「で、引受け手が決まって、持っていって、そして新しい土を持って来て、入れりゃ〜いいじ
ゃない。」
籠池妻「ほなら、開校また間に合わへん!近畿財務局〜、(※聴取不能)、ずっと〜、なんですか
(※聴取不能 / ウチで?払わな?割らな?)あかんのですか〜?」 タムラ氏「それで割られると、それで割られると。したがって、」
⇒1:11:22〜
籠池妻「230万、決算書見て下さい。」
タムラ氏「(※聴取不能)然るべき時に、急いでやりますと、まぁ近畿は言っているので、近畿財
務局が責任を持って回答するということは、我々も聞いています。」
籠池妻「いやいやいや、それは嘘です、嘘です。いや、それ絶対嘘なんですよ。それ嘘、それをね
、いつもそう言いながらしないんです、あの人たち。現に、現にお金入ってないも〜ん!あの時、
中道さんに去年の…、」
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