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【アップル】Apple Silicon 5chip【シリコン】

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0001名称未設定
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2020/12/14(月) 16:33:16.78ID:Zj1UBDPU0
次スレは>>970が宣言して立てて下さい。
無理な場合は>>980。
それも無理な場合は>>980がスレ立てレス番を指定して下さい。

さあ、みんなでApple Silicon(シリコン)について語りましょう。

前スレ
【アップル】Apple Silicon 4chip【シリコン】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1606390027/l50
0101名称未設定
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2021/01/21(木) 10:24:53.22
macOSのDockerはIOが糞遅いウンコだからな
0102名称未設定
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2021/01/21(木) 12:39:21.54ID:2RHlnzKd0
>>94
>そういう時に Linux 動かせると
Linuxの各アプリは、少し癖はあるけれど、MacOSX上でビルドできる。Homebrewとかなら、普通のLinuxより簡単に扱えるし・・
なんでLinuxでブートしなければならないのか　？？？
0103名称未設定
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2021/01/21(木) 12:44:58.97ID:7Wqzbb+u0
Linus TorvaldsにMac買わせるため
0104名称未設定
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2021/01/21(木) 13:37:54.01
>>88
> GPUアクセラレーションは機能せず、グラフィックスはソフトウェアレンダリングモードでの動作に制限される

ゴミで草
0105名称未設定
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2021/01/21(木) 13:59:30.17ID:Hmq/ITTd0
nVIDIA以上にM1のGPUの中は非公開だから、Metal以外で使おうとすると相当苦労するだろうなあ。
0107名称未設定
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2021/01/21(木) 15:44:09.48ID:LfhOoUFh0
そいつは知識ゼロの荒らしだから相手にすんな
0108名称未設定
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2021/01/21(木) 15:50:35.22
>>106
macOSの構造の欠陥の問題なのに

なぜarm版ではそうじゃないと思えるんだ？
0110名称未設定
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2021/01/21(木) 15:55:34.24
まともなソフトウェア開発者が次々と脱Macしてる一因だからなあ
Docker for Macの糞さは
0111名称未設定
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2021/01/21(木) 16:09:46.66ID:7Wqzbb+u0
そこはWindowsでも同じだよ
0112名称未設定
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2021/01/21(木) 16:22:54.31
WSL2バックエンドのDocker for Windowsは極めて優秀だから

まともなソフトウェア開発者が次々と脱Macして移ってるんだよなあ
0113名称未設定
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2021/01/21(木) 16:51:48.80ID:6w86yOAR0
ID隠しのバカ
0114名称未設定
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2021/01/21(木) 17:25:43.98ID:hB5mW7E70
また開発者がWindowsにどんどん移行してるとか想像で言ってるおじさんかw
0115名称未設定
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2021/01/21(木) 17:37:05.96ID:yv4kwiKe0
どんどん移行はしてないよな
最初っからMac使ってる開発者とかいないし
0116名称未設定
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2021/01/21(木) 19:18:31.21ID:mYd8xfkx0
どのようにLinuxをM1へ移植したのかという解説とUbuntuを動かすチュートリアル
ttps://corellium.com/blog/linux-m1
0117名称未設定
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2021/01/22(金) 09:22:00.66ID:Ju+q5RDI0
twitterより
Corelliumは去年Project SandcastleでAndroidをiPhoneに移植していたのね
ttps://projectsandcastle.org/

これをベースにCorelliumはM1にLinuxを移植したらしいとのこと
0118名称未設定
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2021/01/22(金) 09:34:44.59
> GPUアクセラレーションは機能せず、グラフィックスはソフトウェアレンダリングモードでの動作に制限される

ゴミで草
0119名称未設定
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2021/01/22(金) 13:42:23.30ID:odGR8X1x0
Asahi Linuxってなんなん？いきなりでてきた感じだけど。
日本人が作ってるのかと思ったら、海外のハッカーが主宰みたいなことが書いてあるし。
0120名称未設定
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2021/01/22(金) 21:53:17.33ID:5UgCSW/F0
Asahi means “rising sun” in Japanese, and it is also the name of an apple cultivar. 旭りんご (asahi ringo) is what we know as the McIntosh Apple, the apple variety that gave the Mac its name.
0121名称未設定
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2021/01/22(金) 22:03:17.27ID:/3DXPri20
朝日新聞のせいでAsahiという単語のイメージが悪くなってしまった
0122名称未設定
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2021/01/22(金) 22:08:00.29ID:2SIZeTHD0
スーパーデュラーーイ
0123名称未設定
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2021/01/23(土) 09:45:41.35ID:R7r+NTqM0
>>121
日本語としての朝日からsunriseの意味すら損なわれてるしな
0124名称未設定
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2021/01/23(土) 13:12:47.32ID:SuUKAZyk0
つうか、朝日はrising sunだし。
日本語では今も昔もその意味。
0125名称未設定
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2021/01/23(土) 13:13:22.08ID:SuUKAZyk0
sunriseは「日の出」
0126名称未設定
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2021/01/23(土) 18:52:04.26ID:az3R3z1a0
専門板でネトウ○に遭遇する割合は異常ｗ
常駐監視してるんだろうな

アンチと同じだけ見かけるもんな
0127名称未設定
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2021/01/24(日) 15:34:56.77ID:kLvaCy800
>>102
それはほら、世の中 Linux の情報は満ちあふれてるけど、
macOS を Unix として使うって Homebrew 使っても手間だし。
macOS を鯖として使える人には関係ない話だけど。
0129名称未設定
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2021/01/28(木) 16:55:59.10ID:yKD6EB0N0
>>128
そのツィートのリンク先のリンク先でGPUドライバ書いてる人のコラムがあったが、
https://rosenzweig.io/blog/asahi-gpu-part-1.html
想像以上にGPUはスマホ寄りの構造の様だ。
0130名称未設定
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2021/01/28(木) 16:57:53.64ID:yKD6EB0N0
part2も読んだが、この調子だとYUV問題は公式より先にLinuxやBSDで解決されたりしてw
0131名称未設定
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2021/01/28(木) 17:17:39.03ID:xSB3p/9K0
スマホ寄り？
>Two, the architecture seems to handle scheduling in hardware,
>common among desktop GPUs but less so in the embedded space.
0132名称未設定
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2021/01/28(木) 19:11:31.22ID:89jBgDB90
GPUの構造は全然わからないんだけど
> One, the architecture is scalar. Unlike some GPUs that are scalar for 32-bits but vectorized for 16-bits,
> the M1’s GPU is scalar at all bit sizes. Yet Metal optimization resources imply 16-bit arithmetic should
> be significantly faster, in addition to a reduction of register usage leading to higher thread count (occupancy).
> This suggests the hardware is superscalar, with more 16-bit ALUs than 32-bit ALUs, ...
M1のGPUのこの部分もPCよりだよね?

AMDのGCNアーキテクチャの解説より
ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/592131.html
M1のGPUのsuperscalar≒AMDやNVIDIAのGPUのSIMTであってる?
ttps://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/592/131/html/9.jpg.html
0133名称未設定
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2021/01/28(木) 20:08:29.17ID:xSB3p/9K0
SIMTってのはプログラミングモデルの話で
SIMD演算器に対してプレディケーションを使ってスカラ演算を1要素ごとに割り当てるタイプのものを指す

M1のGPUがscalarって言ってるのは多分ハードの話だと思うんだけど
コア当たり128EUがスーパースカラでぶら下がってるというのはちょっと考えにくいので
Appleがコアと呼んでいるものはさらに小さなコアの集合体と考えるのが妥当なのだろうか
0134名称未設定
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2021/01/28(木) 20:15:30.42ID:xSB3p/9K0
GPUはそもそも制御は軽く演算は重く作ってハードウェアリソースに占める演算器の割合を増やすのが根本にあるコンセプトだから
SIMDではなくスーパースカラで作ると従来のGPUよりも制御がかなり重くなる
使ってるトランジスタ数の割にFLOPSは大きくならないけどコンパイラ等のミドルウェアで頑張らなくても実効性能は上げやすいという感じだ
0135名称未設定
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2021/01/29(金) 00:16:26.28ID:EvaCWlgH0
何を当たり前のことを言っているんだ？
0136名称未設定
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2021/02/01(月) 07:07:32.94ID:MyWpTQeE0
どこにでもいる当たり前のことを偉そうにいう君
0138名称未設定
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2021/02/01(月) 14:25:21.44ID:kcLRzaX/0
>>105
Appleが GPUのリバースエンジニアリングを嫌うなら、Apple自ら気合いの入った Linux用 GPUドライバー出して来ないかな？
完成度が高ければ、逆汗してまで手を加える奴は居ないだろ
0140名称未設定
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2021/02/01(月) 15:00:10.64ID:Fy2n33ic0
>>138
普通にLinux用にドライバ公開するってリバースエンジニアリングを許容するってことでしょ
そういう文化なんだから。
0141名称未設定
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2021/02/01(月) 15:44:13.83ID:hyfKlDrq0
Appleに何のメリットが？
0142名称未設定
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2021/02/01(月) 18:25:25.04
そんなことも考えられないんだろ頭が悪いから
0143名称未設定
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2021/02/01(月) 19:36:57.00ID:iXDYewQ20
>>141
>Appleに何のメリット
これまでも、BSD全般、Linuxの様々な主要ライブラリに貢献してきたはず。大学企業ユーザーやLinux/BSDの有力開発者をキープできるから大きいよ (Linux/BSDのミーティングで、参加者がMacBookばかりなのは何度も報告されている)
0144名称未設定
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2021/02/01(月) 19:42:48.04ID:hyfKlDrq0
MacでLinuxを動作させる意味が無い。
特定ハードに依存するものになるし。
0145名称未設定
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2021/02/01(月) 21:14:53.45
>>143
全く的外れ
頭悪いなあ

Appleシリコンを外販しない
Appleシリコンで他OSの動作をサポートしていない
なのにドライバを提供する義理も必要性も無い

iPhone/iPadが出て10年以上経つが
事実として「そんな頭が悪いこと」はやっていない
頭が悪いバカの理屈だとやるべきはずなのにな
おかしいなあ？

はい論破
0146名称未設定
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2021/02/01(月) 22:54:29.07ID:Fy2n33ic0
>>143
そもそもAppleはそういうユーザーを切りたがって今の行動してるようにしか思えないし、
今はMacがUNIX風OSとして便利だからみんな使ってるだけだろう
WindowsもWSLとか出てきてかなり風向きが変わってきてるので今後そういう人たちがMacを使い続けるかっていうと相当微妙だと思う
彼らは頭がいいからOSにロックインされることもなく合理的にガンガン乗り換えるからね
M1がLinux/BSDでも主力のCPUになるか、M1だとARM向けのそれらが滅茶苦茶便利に開発できるとかになっていくなら兎も角、
Appleだけで閉じたエコシステムでしかないならそういうユーザーは離れるよ
0147名称未設定
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2021/02/01(月) 23:34:31.45ID:hyfKlDrq0
MacはUNIXだから使ってるという層が、Windowsが UNIX風になったからといってWindowsを使うか？
それこそ、既にそのマシンにLinux入れて使ってるだろ？
0148名称未設定
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2021/02/02(火) 00:14:44.23
使うよ
デュアルブートや仮想化使うより
WSL2の方がラクで便利だからな
DockerもMac版はウンコでWindowsの方が出来が良いからな
0149名称未設定
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2021/02/02(火) 01:11:15.56ID:1z1v8diB0
なんでわざわざWindows使うか？Linux使えば良いだろ。
0150名称未設定
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2021/02/02(火) 08:26:24.42ID:iz7s3XGo0
Linuxはドライバの問題がある
ドライバの問題ないなら Linux使うんじゃない？
0151名称未設定
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2021/02/02(火) 14:21:41.84ID:1z1v8diB0
んじゃ結局macOSが最有力の選択じゃん
0152名称未設定
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2021/02/02(火) 14:41:07.55ID:rneM/1Jj0
OSXでiOSのアプリが動くようになればそのほうがメリットある
0154名称未設定
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2021/02/02(火) 19:36:01.72ID:B37yv+6v0
>>149
Linuxはクライアントとしては使いものにならん
0155名称未設定
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2021/02/02(火) 19:56:34.66ID:D62C3ewJ0
>>154
>クライアントとしては使いものにならん
じゃ、unixとしてOSXを使えば良い。幾つかポーティングが遅いのはあるが、unixソフトは基本的にはMacOSで動いてきた。MS OfficeもAdobeも全部が同じように動く。
0156名称未設定
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2021/02/03(水) 09:05:32.41ID:78GNetM40
Appleが2-in-1のタッチパネルMacを出さない限り、iOSアプリのMac対応はどこもやりたがらないだろうな。
0157名称未設定
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2021/02/03(水) 09:53:14.93ID:uu5n/mW60
>>156
それはつまり、M1を搭載してMac OSを搭載したiPad Proを出せということだよね。
0158名称未設定
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2021/02/03(水) 09:56:41.10ID:qdI+QBOp0
>>156
対応なんてしなくてもApple Silicon MacではiOSアプリが実行可能。
勿論、代替出来ないセンサーに依存する機能は使えないが。
Mac AppStoreに出すかどうかは開発者の判断。
0159名称未設定
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2021/02/03(水) 10:20:18.22ID:78GNetM40
>>158
だから、タッパネルを前提にしたUI設計のiOSアプリをマウス対応にするメリットがないだろ。
>>157
多くの人が望んでるのはそれだ！だけど、どう見てもSurfaceのパチモンイメージになるジレンマw
0160名称未設定
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2021/02/03(水) 10:22:08.43ID:MzwXSlSw0
誰一人望んでないだろｗ
0161名称未設定
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2021/02/03(水) 10:26:41.67ID:qdI+QBOp0
2in1についてはもう語るのも馬鹿馬鹿しい。
0162名称未設定
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2021/02/03(水) 10:37:57.65ID:6X/JqwE10
>>158
別にセンサーやアウトカメラを使わないアプリでも
動作や機能に問題がある物や、起動すらしない物も少なくないから
実行だけできたところで頭が悪いお前の存在と同じで無価値

結局は手間かけてアプリ開発者が
Mac向けに最適化/テストしなきゃいけないが
Macみたいな糞ゴミシェアのゴミプラットフォームに
そこまでする価値が無いとiOS/iPadアプリの開発者大半が判断してるのが現状
0163名称未設定
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2021/02/03(水) 10:44:47.97ID:qdI+QBOp0
>>162
阿呆。
手間かけるならMac版にするだろ。
Catalystの事も少しは調べろ。
0164名称未設定
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2021/02/03(水) 10:55:35.42
>>163
Catalystを使えばXcodeを使って開発したiOS/iPadアプリを
Macに比較的手間を少なく移植できるが
それは一年半前の時点でIntelMac/Catalinaの時から実現している話
Xcodeが抽象化してビルドするだけだから
CPUがIntelだろうがARMだろうが開発者はやることは変わらない
IntelMacの時点で無価値と判断されて使われたものが
それがARM Macになって変わる道理は別にない

にも関わらずCatalystが提供されて1年半も経つのに
Macに移植されるiOS/iPadアプリが少ない現象は
・アプリ自体がスマートデバイス用に設計された物で
　PC用としては不適合でゴミだと開発者が判断してるから
・Macみたいな糞ゴミシェアのゴミプラットフォームに
そこまでする価値が無いとiOS/iPadアプリの開発者大半が判断してるから

はい論破
0165名称未設定
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2021/02/03(水) 10:56:35.46
O IntelMacの時点でMacへの移植は無価値と判断されて使われなかったものが
　 それがARM Macになって変わる道理は別にない
0166名称未設定
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2021/02/03(水) 11:16:46.22ID:qdI+QBOp0
全然理解して無いな
0167名称未設定
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2021/02/03(水) 11:42:04.55ID:Uel591Dq0
iPadOS用のアプリがタッチパネル前提って考えがもう古いわ
アップルの今のガイドラインの準拠していれば
MacだろうとiPadだろうと普通にタッチパッドとキーボードで使えてるわ
0168名称未設定
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2021/02/03(水) 12:36:29.22ID:+R9u42GP0
>>166
完全論破されて敗走する負け犬の断末魔の呻き（笑）
0169名称未設定
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2021/02/03(水) 12:39:15.87ID:wCdePWuf0
アンチって何のためにMac板にいるんだろ？

論破論破って、楽しいか？
こんなところで仮に論破して勝ったとしても、
そのことは実生活に何の利益ももたらさないだろうし。
0170名称未設定
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2021/02/03(水) 12:43:10.45
使えるか使えないかと
快適に使えるか使えないかは全く別の話

Mac向けに最適化されてないiOS/iPadアプリなんか
MacじゃPC向けのWebアプリの方がまた使いやすい物の方が多い

そして使いづらければiOS/iPadアプリのレビューで
星1をつけられて悪評を立てられ
本命のiOS/iPadアプリまで評価が下がって売り上げが落ちる
そりゃARM Macにはインストールすらできないようにブロックするわな
百害あって一理無しなんだから

アプリ自体がスマートデバイス用途に設計された物で
PC用としては不適合なゴミで良質な価値や体験を提供できないと開発者が判断してるか
Macみたいな糞ゴミシェアのゴミプラットフォームに
そこまでする価値が無いとiOS/iPadアプリの開発者大半が判断してるから
Catalystが用意されて一年半も経つのにMac向けに最適化された
iOS/iPadアプリがロクに増えないし増える兆候すらない
それが現実であり全て
0171名称未設定
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2021/02/03(水) 13:29:55.46ID:cSRXivKo0
iOSアプリの件に関しては珍しく酒屋さんが言ってることが合ってるよ
この先も過剰な期待はしない方がいい
0172名称未設定
垢版 |
2021/02/03(水) 18:03:55.66ID:YHwW6lWM0
Magic Keyboardで使ってるからiPadも画面タッチなんてほとんど使ってないけど
Macで使ってもあまり使い勝手が変わるとも思えないが

クリエイティブ用途でペンシル必須とかならMacで動かしても意味ないだろうけど
普通にMacでも動くんだからiPadのアプリ使わせろTwinkleなんてMacの方が全然使いやすい
0174名称未設定
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2021/02/04(木) 00:25:02.74ID:seOcEem+0
僕も、Appleが、
「MacでiPhoneやiPad用のアプリが走る」
と得意げに言っているのが不思議で仕方がない。
Intel Macでもxcodeで開発したアプリがシミュレーターの上でスムーズに動いてた。
だからiPhoneやiPad用のアプリをIntel Macの上で動かすようにすることだってできたはずだ。
その上、Macはタッチパネルじゃないし加速度センサーもGPSも背面カメラもない。
フルスクリーン表示にして大きくみられるわけでもない。
むしろiPadでMacアプリが走った方が何倍もいい。
0175名称未設定
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2021/02/04(木) 08:58:30.23ID:o1TdUWU10
アポー「動くとは言ったが使えるとは言っていない！」
0176名称未設定
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2021/02/04(木) 09:57:05.45ID:4mLj5MoU0
MacがiPad化するより、iPad ProがMac化してくれた方が何十倍もいいよな。
次期iPad ProがM1になってMac OS アプリが動く様になったら俺は飛びつくぞ。
0177名称未設定
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2021/02/04(木) 09:59:46.34ID:jf0ywk5G0
そうはならんから諦めろ
MacとiPad両方買わせるたいのがApple
ついでにApple WatchとiPhoneも買わせる
0178名称未設定
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2021/02/04(木) 10:20:28.45ID:5LdsniD50
仕事にはキーボードとマウスとマルチウィンドウが必要
iPadはサブ機としては使えるけどメインの仕事はできない

iPadでMacアプリが動いてもマルチウィンドウじゃないから仕事にならない
0179名称未設定
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2021/02/04(木) 11:18:25.54ID:gWBjKCAF0
>>174
>Intel Macでもxcodeで開発したアプリがシミュレーターの上でスムーズに動いてた。
これはARMコードで動いてたわけじゃないでしょ。
0180名称未設定
垢版 |
2021/02/04(木) 12:02:18.10ID:FiZWkEOb0
>>177
それな
AppleWatchを別で買わせるために
コロナ禍でも最新iPhoneに意地でも指紋認証対応しない
消費者を馬鹿にした徹底した守銭奴っぷりだからな
0181名称未設定
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2021/02/04(木) 12:49:21.57ID:oW/rOdyx0
iPad proをSidecarで繋げりゃいいじゃんねー
0182名称未設定
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2021/02/04(木) 14:42:33.16ID:Fa3qHJUp0
>>178
キーボードについては、そのためにマジックキーボードを出した。
OSについてはMac OSを走らせろと言ってる。
0183名称未設定
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2021/02/04(木) 17:17:13.83
Apple、DTKの返却でM1搭載Mac miniを200ドル割引?開発者に不満
https://www.macrumors.com/2021/02/03/apple-asks-developers-to-return-dtk/

乞食マカーが発狂してて草

このスレでもDTK返却でM1 MBAかminiで貰えるとか言ってた
卑しくて図々しくて浅ましい乞食マカーがいたが
ユーザも開発者の蔑ろにして自社利益追求する守銭奴Appleの答えはこれ（失笑）
0184名称未設定
垢版 |
2021/02/04(木) 20:52:00.44
アップル・カー（ヒュンダイ製ｗｗｗ、SoCのAI性能はQualcommの半分未満ｗｗｗ）
0185名称未設定
垢版 |
2021/02/05(金) 14:34:25.03ID:zKh9i0Ij0
>>183
たった200ドルと引き換えに返すより、手元に置いておいたら、10年後にはお宝に化けているかもね。
0186名称未設定
垢版 |
2021/02/05(金) 15:29:09.82ID:AORqlkQo0
>>185
ならねーよ低脳カス
中身は単なるM1 Mac miniの超絶劣等版のゴミで
デザインも同じだからな
0188名称未設定
垢版 |
2021/02/06(土) 02:33:53.76ID:Te0CqdB70
MediaTekですらミリ波対応の5Gもモデムを製品化
　https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1303988.html

Intelが見切りをつけて捨てた使い物になる確約もない
ゴミ5G事業を拾って未だに製品化できない
技術力のないどっかの企業（失笑）
0189名称未設定
垢版 |
2021/02/06(土) 09:18:25.53ID:P16EgjyU0
>>187
外販してないんだから売上高ランキングの対象にはならんだろ
真性池沼なんだなｗ
0191名称未設定
垢版 |
2021/02/06(土) 17:47:17.16ID:4jUe+3QA0
iPhone12を頑張って売れば売る程
Qualcommに足元見られてボッタクられてる
自社SoCの2倍のコストの5Gモデムの売上げになって
Qualcommの半導体売上に寄与するだけだからな（笑）

モデム係争でQualcommにケンカを売っておきながら
無様に完全敗北した敗戦国だから
言いなりになって搾取されるだけの奴隷
0192名称未設定
垢版 |
2021/02/06(土) 17:47:25.23ID:ueqk1nxz0
>>190
元記事

>続いてIC Insightsのランキング上位15社である。
>同社のランキングには、半導体を製造しているものの半導体製品を市販していない企業(ファウンダリ企業)や
>自社ブランドの半導体を設計しているが市販はしていない企業(内製企業)を含んでいる。

>13位はApple(内製企業)である。

酒屋は機能的文盲だと言うことだなw
0194名称未設定
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2021/02/07(日) 05:26:40.65ID:5AtL7o6E0
ガートナーの定義はIC Insightsのとは違っているからね
0195名称未設定
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2021/02/07(日) 11:01:26.00ID:c9kvVwHI0
頭が悪い低脳なバカの負け犬>>194 ID:5AtL7o6E0

< ガートナーの定義はIC Insightsのとは違っているからね

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　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
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<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
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0196名称未設定
垢版 |
2021/02/07(日) 12:04:24.81ID:6OM6/YYM0
マカーは頭が悪いからしゃーない

頭が悪いからMacなんか使うのか
Macを使うと頭が悪くなるのか
0197名称未設定
垢版 |
2021/02/07(日) 13:48:51.09ID:wuRpwb760
>>187
そこじゃないよ。
Appleは自社完成品でしか使用しない内製部品を作ってる会社。コストつまり出荷額が少ない方が、どんどん儲かるビジネス構造。
Qualcommなんかは外販で売り上げを立てないとやっていけない会社。
それを理解できない酒屋が低脳で、無価値なんだよw
0198名称未設定
垢版 |
2021/02/07(日) 16:03:00.55ID:I9+tnjmv0
>>196
ねぇ？君はなんでここにいるの？ねぇ？ねぇ？
0199名称未設定
垢版 |
2021/02/07(日) 22:43:13.17ID:31PeXGzd0
変な流れだなぁ....
もともと、このスレでもMacでiOSアプリを走らせることは評価されてなかった。

2in1やらOS統合やらを言い募ってる誰かさん以外は。
0200名称未設定
垢版 |
2021/02/08(月) 09:47:04.11ID:RafbiUlY0
やっぱり次スレからワッチョイ復活すべきだな。
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