MacのArm化のメリットとデメリットを考えるスレ

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 14:14:02.63

•デメリット
Arm向けアプリのバグ大量発生
過去アプリの大量切り捨て
Armの省電力をアピールするためますます薄型化が進む→絶対性能の低下
MacProが移行完了するまでアーキテクチャ併存→開発者は二度手間

•メリット
AppleがIntelにチップ代を払わなくていい

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 15:41:02.60

ファンレスノートが欲しい

それともあれかね、ノートPCなら分回せるからファンのっけて高性能目指すんやろか

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 17:29:48.27

>>1の書きこみからして、ここはARMアンチスレですか？

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 17:36:50.49

「アンチ」は接頭辞

×ARMアンチ
○アンチARM

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 18:19:36.68

安くなればいいんだが

**名称未設定** · 2020/06/14(日) 23:54:19.63

普通に考えれば安くはならんぞ
たとえCPU調達価格が2万円から1万円に下がったとして、
それ以外の部分が下がるわけでもない
Mac用のARMを開発するとなると、研究開発費もある程度は増えるしな

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 00:15:33.90

安くなるかよりは5年間同じプロセス使い続けて性能面でどうしようもなくなったIntel製をやめるのが重要だからな

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 07:45:12.57

要はIntelX64系チップの将来性の問題で
そこに心配が無ければ確かに止める理由はない
ただそれをIntelに頼りっきりで何もしなければ
X64アーキテクチャIntelチップの衰退と共にMacも巻き込まれる
長期的にはそれに備える必要があるし仮にAppleがやらなくても
ライバル他社が出し抜いてくるだけ
保守にはこれが怖いんだろうけど企業が発展していく上では合理的な選択

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 09:50:28.25

68k→PPCの時みたいにFatBinaryにすればいい

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 14:18:08.76

新技術がコモディティ化するまでの一時の間バタバタするとこだけしか見ずにピーピーと近視眼的に文句言ってる奴がある程度湧くのは仕方ないが、、、

メリットはチップの進化に足枷になってるx８６からの脱却。
高効率にチップ性能を発揮できる環境。

そもそもciscからriscへの移行が叫ばれ始めたのは８０年代後半辺りからだったと思う。
x８６は充分すぎる程長生きしすぎた。

AI、3D、レイトレ、VR等々、省電力ローエンドのみならずハイエンドもARMベースのマシンが席巻する時代の始まりだよ。

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 17:52:06.45

>>7
ただ新プロセス使いたいならAMD使えばいいだろ
本音は自社製にしたいただそれだけのこと

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 17:56:34.64

>>10
x86が足かせだとしたら、なぜ世界中のサーバーやスパコンはx86なの？

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 18:06:49.95

スパコンはx86じゃないだろー

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 18:12:55.32

AMDは上の方はいいけどウルトラモバイル向けだと選択肢がないからな

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 18:35:07.35

スパコンでx86なんて聞いたことねえわ

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 18:40:17.16

>>15
あるらしいけどね
ランキング100位以内には何個かあった気がする

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 18:51:30.22

いやTOP500はほぼx86だぞ...Processor Generation参照
https://www.top500.org/statistics/list/

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:07:28.16

>>17
そっか、ほとんどx86か
なんか勝手にそんなにないと思い込んでたわ
最近TOP取ってないからか存在感ないのか？
とにかく不勉強でした

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:09:31.33

スパコンTOP500のうち474はIntel
6つはMAD
13はPOWER
3つはSPARC64
2つはARM
1つはARMベースのPEZY-SC
1つは中国オリジナルのSunway

らしい

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:11:09.44

480 vs 3でぼろ負けしてる状況で相手を見下すのがARM信者である

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:12:09.52

>>19
6つはMAD ←AMDのことね
文脈でわかると思うが

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:14:15.84

Intelダメなら、Ryzen使えばいいのに

ARM版なんていらんわ

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:30:19.83

そもそもスパコンのCPUに必要なのは倍精度浮動小数点演算性能だが
これはクライアントPCの性能にはあまり寄与しないものだし
Intel CPUでもXeon以外では発熱を抑える等の目的で性能が削られている対象だ
スパコンで少ないから劣ってるという結論は意味不明

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 19:52:53.10

>>17
そもそもそのへんのはGPUがメインだし。
Green500の富岳プロトタイプが、CPUだけのシステムにしては異例の効率。

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 20:36:55.52

>>24
あー、そういえばそうだな
単純にCPUのアーキテクチャだけ見ても意味ないんだな

**名称未設定** · 2020/06/15(月) 20:42:07.02

PCやスマホは動かすソフトが無いと話にならないが
スパコンはソフト資産がなくてもいい、純粋に性能が良いのを選ぶものだから
異なるアーキテクチャを比較するにはベストの指標だと言える

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 01:02:17.92

ARMは自社設計で作れるから
極端な性能に振れるのがポイントでしょ

そいうのがないならintel でいいじゃん　

fcpx一つとってもインテルのグラフィック弱いし

今若い子の間でtiktokやYouTubeの動画編集当たり前
お父さん世代は一眼動画　
音楽やデザインのような才能なくても動画アピールできてお金になる時代

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 03:42:48.57

というよりは未だに10nmプロセスしか実用出来てない行き遅れメーカーcpuを使わざるを
得ない現状は、Appleにとっちゃブランドイメージへのダメージでしかない。
さすがにここ迄Intelが落ちぶれるとは誰も想像できなかったし致し方なしだが。

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 10:29:03.61

>>11
正確な原因がどこにあるかはわからんが自作PCだとRyzenマシンってアイドル電力激高やん
Macに採用するとしてもその辺が厳しいんじゃね

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 10:32:38.07

https://jp.techcrunch.com/2019/12/04/2019-12-03-aws-announces-new-arm-based-instances-with-graviton2-processors/
AmazonはもうARM化はじめてる

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 10:48:05.15

>>30
全体から見たARMアーキインスタンスの利用率とかのデータ出てる？
少なくともAWSエンドユーザの使用例はほとんどなくて、人柱待ちみたいになってると思う
ちょっとくらい安くても長年のx86の安定感に行っちゃうよね
Macで出たとしても同じようなことになるんだろうけど

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 11:56:19.61

>>30
どのインスタンス使うかはAWS利用者側の判断だってことわかってる？
PCよりもさらに性能にうるさくて保守的なのがクラウド利用者だぞ

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 19:01:37.10

その前にMacOS自体がタッチ対応してくれないと始まらない
キーボードを固定するクラムシェルじゃなくていいよもう

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 19:14:53.87

何を言ってるんだこの人

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 19:51:31.36

T2にHEVCエンコーダ載ってる様に、Aシリーズにニューラルエンジン載ってる様に、
今まで高価なGPUぶん回しに頼ってた部分がサブプロセッサ化される事で
ユーザーから見たコスパってかなり抑えられると思うんだよね。
実際、dGPUなんて載ってないMac miniやMacBook Airの1番安価なモデルでも、T2チップのおかげで現実的な速度でHEVCエンコードが出来る。
そりゃピーク性能求め始めたらキリがないけど、その世代その世代でそこそこ速度でてれば十分だと思うのよ。

そう言う面でARM化含めてAppleの独自チップ路線には期待してる。

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 21:25:24.50

でも現実的に、エンコだのAIだの全然使わなくね
デコードならわかるけど
GPUだってiPad Pro以上の性能求められる場面なんてゲームくらいしかない
CPUの速度やSSDの速度は、ほぼ全ての状況で恩恵があるけど

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 22:43:42.84

>>28
Intel10nmのトランジスタ密度はTSMC 7nmやSAMSUNG7nmと同等。
数字なんて他社比較で使えるものではなく、マーケティング上の物でしかない。

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 22:56:10.01

>>36
CPUが早い方が恩恵が得られるってのは、他に頼れない(CPUに任せるしかない)からよ。
GPUの概念自体が「CPUに任せるよりグラフィック専用チップに任せた方が良い」って事から始まってるし、
昨今一部の処理をGPUに任せる様になったのも、“GPUに任せられる様になった”からでしょ。
でもそれは高性能だけど高価なパーツが前提だし消費電力等は二の次。

特定の処理をCPUでもGPUでもない専用チップに任せられるなら、そっちの方が効率も上がるし消費電力も発熱も少なく済み、デカいGPU載せずに済むなら本体サイズも小さく出来る。

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 23:02:36.30

サウンド関係も独立することはあるんでしょうか
昔のサウンドカードや外付けサウンドボードみたいな感じになったり・・・はしないのかな
音ってそんなに演算能力いらないのかね？

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 23:23:23.17

waifu2xはiOS版がCore ML活用してサクサク動作で使い勝手いい感じ

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 23:25:35.68

>>40
どんな人が使うの？

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 23:41:29.56

>>39
オーディオ用のDSPは最近のIntelのPCHにも付いてるぞ

**名称未設定** · 2020/06/16(火) 23:41:44.66

DSP
https://www.intel.co.jp/content/dam/www/public/us/en/images/charts/core-processors-u-platform-overview.png.rendition.intel.web.1280.720.png

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 03:25:54.52

>>38
CPUとSSDは全ての動作に影響する
例えばアプリ開く瞬間
スクロールする瞬間
アプリを閉じる瞬間
全てにおいて恩恵がある

大多数のユーザーはエンコもやらない
ゲームもカジュアルなものしかやらない

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 03:29:11.97

>>40
よく知らないけど自撮りを自動でアニメ風にしてくれるやつだっけ？
そういうのはクラウドでやるほうが効率的に思える

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 04:29:42.33

>>11
最先端プロセスを使いたい場合、スマホ向けSoCの製造を委託している会社のほうが有利
(数が出るから)

2020年中にTSMC 5nm EUVを使いたければApple自社製SoCにする以外ない
TSMC 5nm EUVのトランジスタ密度は171.3MTr/mm2
現行Ryzenで使われてるTSMC 7nm DUVやIntel 14nmより遥かに高密度
世代が2～3世代ほど違う(≒性能を高めやすい)
https://i.imgur.com/uVK9DBK.png

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 09:03:14.50

>>44
その程度の処理にはCPUフルに使わないし比較的短時間やん。
CPUが非力でも問題ない。

でもニューラルエンジン(機械学習)やエンコみたいなのは、専用ハードウェアと比べたらCPU(ソフトウェア)だと何倍、何十倍と時間も電力も必要になる。
特にニューラルエンジンなんか現状iOSの中でもユーザーの知らんところでわりと動いてるものだと認識してるけど、違うのかな？

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 09:26:15.81

>>40
超解像ってやつやね。
最近Mac App Storeの画像編集アプリでもCore ML使って超解像やフィルタを実行するアプリが増えてきたし、
Macにニューラルエンジン乗ったら安価なモデルでもハイエンド並みの速度で実行できるようになるんだろうな。

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 14:44:13.56

>>44
少し馬鹿すぎないか？

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 16:04:42.33

>>47
エンコなんて手元の端末でやる必要がないだろ
時代に逆行してる

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 16:05:52.71

>>49
つまりCPUやSSDの速度なんかより
エンコ速度やゲームのグラフィックをきれいにするのを優先しろってこと？

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 17:29:23.53

>>50,51
エンコにわざわざサーバー用意してる人とか余計に少数派やろw
てかニューラルエンジンの有用性については反論ないということかな？

それにやたらゲームゲーム言ってるけど、GPU使うことでゲーム以外の普通のアプリケーションの実行性能も全然違ってくるんだぞ。
昨今、いろんなところでGPUによるアクセラレーションは使われてる。

とはいえ、なんでもGPUパワーに頼る(求める)と価格と消費電力の上昇がマッハなので、
特定分野の処理において専用チップを積む有用性は大きい。

そもそも>>44で言ってたスクロール処理なんかもGPUの恩恵が大きいぞ。

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 17:38:12.49

YouTubeが最たる例だけど
一部の業界のプロを除けば、動画のエンコはクラウド側に任せるような時代になっていくでしょ
あとアプリの反応速度と画面のリフレッシュレートは別だよ
リフレッシュレートは120hzでもう十分な領域に達しているが
反応速度はどこまでも早くすればするほど恩恵がある

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 17:52:51.75

>>53
やっぱあんまり詳しくないのかな？
画面表示だけじゃなく、いろんな演算にもGPUは使われてるんだぞ？
例えば画像編集の分野ひとつとってもフィルタやベクタライズ、超解像と言った処理にかかる時間も高性能なGPUの有無で全然違うんだよ。
当然深層学習の分野にだって使われてる。そしてそれを高価なGPUに頼らず専用チップに任せるようにしたのがニューラルエンジン。

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 18:38:55.25

>>54
GPUは一定の水準さえ満たしていればそれ以上の恩恵が得られる用途は限られる
フォトショイラレはMac miniのGPUでも十分なくらい
CPUやSSDのほうがはるかに広い用途でメリットがある
深層学習は大量の蓄積があったほうが有利なのでクラウドに任せたほうがいい
クラウドに任せられないのはネットにつながる保証が無くて、速度が遅ければ命にかかわる車の自動運転くらいだな

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 18:52:18.75

>>55
>フォトショイラレはMac miniのGPUでも十分なくらい
画像編集は普通にGPU性能重要だよ。
先に挙げた様な処理の時間が全然違う。
てかAdobeは昨今のアプリの中ではGPUあんまり使ってないからそう思うのかもね。
世間でAdobeが重いと評判なのはCPU依存度が高いから。

> クラウドに任せたほうがいい
クラウドに任せるってのが割と壁があるし、データの転送とか考えたら大変じゃない？
それに実際iOSではニューラルエンジンが使ってるわけだけど、iOSが端末内でやってる様な内容いちいちクラウドに投げてられないでしょ。

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 20:00:21.32

>>56
昔からあるものは仕方ないですね。コード全面刷新も難しいし、
かといって比率の低くてもMacを切り捨てるのも難しいですしね。

**名称未設定** · 2020/06/17(水) 20:09:36.57

>>52
ニューラルネットワークとGPGPUと動画エンコード以外の専用処理ってたとえばどんなのがあるの？

**名称未設定** · 2020/06/18(木) 00:31:45.24

クラウドクラウドって理想いわれてもなって話
現状手元でエンコードするのが普通なのに

**名称未設定** · 2020/06/18(木) 09:06:38.95

よく似たスレを”造ってる”ヤツだろ
パターンが一緒
ARMARMARM言うてるだけで読んでくと
ARM MacをIntel Macと読んでも問題なく読めてしまうことがいっぱい
当然だよなどっちもMacどっちも今時のパーソナルコンピュータなんだから

投機実行ユニットすらないSDM630以下のスマホでも十分やってけるユーザが大半な中
新型iPhoneが出て半月で翌年のiPhoneネタで盛り上がれる信者だよ