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内視鏡検査について Part.3
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0282卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 08:44:24.91ID:IlbL6F/f
内視鏡指導医なんか、専門医もってりゃ、あとはセミナー受けて論文共著1本ありゃカスでも取れるからな
0284卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 10:43:44.46ID:PISt5HvS
実技試験なんてのがあったら専門医の半分くらいの医者は専門医を取り上げられたりして（笑）。
あと内視鏡専門医・指導医とか消化器病専門医・指導医なんて肩書きを持ってても、
アンギオはおろか側視鏡すら使えず、上下部内視鏡以外は何も出来ないヤツとかいるよね（笑）。
0285卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 11:28:41.22ID:8uFRJt6f
>>284
肩書に見合った質を確保するのが学会の本来の役割なのだろうけど。
>142の指摘どおりだな。
0287卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 15:40:00.38ID:PISt5HvS
>>284
放射線科、消化器内科、外科などがやってるところが多い。
0288卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 15:40:45.53ID:PISt5HvS
>>286の間違い。
0292卵の名無しさん
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2019/01/19(土) 16:38:46.37ID:8uFRJt6f
心カテ、アブレーションは循環器内科。
心外や放射線科はやらないね。
0294卵の名無しさん
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2019/01/22(火) 22:53:13.16ID:lCkDAhE/
>>279
その上、口先ばっかりで挿入も下手で疼痛で挿入を諦めたりすることも多いくせに

ウチの医局長（内視鏡指導医）みたいに挿入困難例は部下に回し、
挿入が安易な人の内視鏡だけやってれば無問題。
そのかわり看護師に差し入れしたりして挿入困難例は他の医師の
検査日に振るように色々と根回ししてるみたいだけど（笑）。

あの人見てると、指導医という肩書きを持ってるばっかりに挿入が下手で
あることをひた隠しに隠さないといけないので大変だな〜、と思うわ。

あの人の人生、肩書きに振り回されててなんか気の毒（笑）。
0295卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 00:21:05.16ID:SUC/cInU
まあそういう奴がいるおかげで困難症例をたくさん経験できるわけでもあるし
簡単な症例を何分で入れた！よりも困難例をまあまあな感じでまとめる方がよっぽど価値がある
0297卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 06:37:07.15ID:kkesEL9H
定期的に同じ人が同じ愚痴を書くのは何か哀れだね
0298卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 11:19:13.13ID:qWCDj3o9
>>293
左手の拇指で左右アングルを微調整するのは手の小さい俺には難しいな。
やっぱり慣れた方法でやることにした。
0299卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 12:07:30.57ID:ATyXPCDX
>>297
確かに内容的に一人が定期的に書き込んでるのがいるね
なんだかんだ言って嫉妬してるようで確かに哀れ
0301卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 18:21:41.07ID:9Jeszq7U
>>299
便所の落書きに何を期待してんのｗ
0302卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 20:11:25.29ID:p2qfG+zh
EGDだけど週何件くらいやってる？

俺は週3日で20〜25件。
１時間３件くらいだと色素散布や拡大観察も手を抜かずにできる。
大半が検診で有症患者は1割位。

ベルトコンベアの病院の頃は1日15〜20件だったから
前年所見をコピペ的に処理していたな。
0304卵の名無しさん
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2019/01/23(水) 23:16:49.31ID:zdo0fYMc
大半が検診なのに1時間3件て、遅すぎね？
0305卵の名無しさん
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2019/01/24(木) 07:55:39.32ID:U9jZliG3
>>304
それくらいの方が単発の疣状胃炎も拡大観察して生検する余裕ができていい。所見記載や患者説明も手抜きせずにすむ。
内視鏡本数からも予約枠が１時間３件。
早く切り上げても待機時間が増えるだけだし。
0306卵の名無しさん
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2019/01/24(木) 12:22:35.19ID:U9jZliG3
>228を読んでからは検診も時間をかけるようになった。
0307卵の名無しさん
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2019/01/24(木) 20:30:16.31ID:nkpmlBNp
>>305

どんなにお前さんが胃の早期癌見つけようが、内視鏡の評判が良かろうがクビだ。一般開業医なら。

＋他に下部三件やるなら良いけど。
0308卵の名無しさん
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2019/01/24(木) 21:06:47.72ID:U9jZliG3
金に急かされる医療は不愉快だったなぁ。
内視鏡は必ずどこか生検するように、というのが理事長のお達しですと看護師から言われたな。
すべてがそういう病院だったから辞めた。
0309卵の名無しさん
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2019/01/25(金) 23:12:01.67ID:pSni6Yn7
９時〜１２時で８件〜１１件ぐらいが多いから
１時間３件ぐらいが普通では？説明がある場合なら特に
検診で若年者のピロリ未感染ばかりならすぐ終わるけど
萎縮あるやつや除菌後が混じってたら色素かけたり時間がかかる、経鼻もあれば時間かかる
枠が詰まってたら観察が適当になる、午前で２〜４件ぐらいのバイトもザラにあるし
0310卵の名無しさん
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2019/01/25(金) 23:20:34.60ID:pSni6Yn7
関係ない質問で検査時間と鎮静有無のマウンティングするやつ必ずいるな
0311卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 11:32:19.19ID:eaVbG9jn
>>309
ピロリ未感染胃の大弯襞の間や 穹窿部 の胃液に沈んだ胃底腺ポリープをみつけてNBI拡大。粘膜や血管の模様が規則正しいので良性と判断できますが、ごく稀にポリープの癌化もありますから来年も検診を受けましょうと説明しているな。
経鼻は胃液吸引に時間がかかるね。
鼻腔の刺激で唾液分泌が増えているんじゃないかなぁと思ってる。
おまけに鼻出血したら事故報告書を書かなくちゃいけないし。
0312卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 11:35:57.89ID:eaVbG9jn
血管でにくくてsedationの為のルート確保の方が検査より時間がかかることがあるな。
0313卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 12:22:01.44ID:tq5qM2A+
いていせんポリープたくさんあったらたいていPPI出されてるんで、それとなくやめるかファモチジンにしてみる
そうすっと翌年再検したら半分くらいの確率でポリープ減ってる
0314卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 13:22:18.61ID:eaVbG9jn
>>313
前年度自分でみつけた胃底腺ポリープがどうしてもみつからないってあるな。
抗凝固療薬や抗血小板薬以外は内服薬は気にしてなかった。
0315卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 13:56:00.59ID:Sk2Rr3T2
みんなFGPになんでそんなこだわるのさ。

胃底腺型もHP未感染未分化も、何万人に1人だよ。

ただ除菌後胃癌、怖いのこれだけ。
0316卵の名無しさん
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2019/01/26(土) 17:37:07.79ID:YjmdUnWE
大腸予約増えたわー。
1週間前に大腸受けたけど無ポリープで
ヨカッタ。
0318卵の名無しさん
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2019/01/28(月) 13:18:18.00ID:V5Ut46/h
>>309
午前2〜4件だと合間に内科や検診の診察しろと言われるんじゃない？
0319卵の名無しさん
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2019/02/04(月) 22:32:54.03ID:8vM2I3ZS
経鼻内視鏡の経口挿入は鼻出血の心配がなくていいな。
0321卵の名無しさん
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2019/02/06(水) 21:09:00.33ID:j67MmS2i
>>320
どこにがんがあるか？というクイズの章から読めば興味がわくと思う。
0322卵の名無しさん
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2019/02/06(水) 22:24:01.37ID:0eziualr
>>321
あれはおもろいよね。
0327卵の名無しさん
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2019/02/07(木) 14:35:46.47ID:DmsINUAC
>>323
この頭の悪さはド底辺シリツ医だと思うｗ
エビデンスレベルV:個人の印象
0328卵の名無しさん
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2019/02/07(木) 22:08:10.29ID:kTWYaBFO
ウチの内視鏡専門医は上部も下部も手技がへぼすぎて患者からクレームが来た（笑）。
最近は上部は数を減らして他の医師に回してるみたい。（俺には依頼がなかった。）
下部に関しては挿入困難例は非専門医の俺に頼んでくるようになった（笑）。
0329卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 02:08:06.77ID:2IynZU/u
>>327
御察しの通り、東京医大です。
ここは2ちゃんねるです。
どんな書き込みも便所の落書きですよ。

しかし、特定の書籍をおよそ100レスも遡って絶賛するあたり、業者の書き込みと見て何が悪いんですか？

100レスも前の話題に未だに粘着してF5連打してる様、宮廷だろうが駅弁だろうが「哀れ」の一言ですよ。
0330卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 06:18:33.91ID:JzziV1yS
うわ〜ｗ
0332卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 07:58:47.67ID:rGpWBnIg
潰瘍の辺縁の生検でGroup4 tub2疑いでかえってきた。
NBI拡大画像を見直しても悪性と診断できない。
手つなぎ型だったか。
こういうのをみるとNBI拡大で生検不要と自信をもって言えないな。
0333卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 09:55:25.94ID:rGpWBnIg
https://yobolife.jp/wp-content/uploads/2017/03/image.png

これを根拠に
「胃がんの原因は99%ピロリ菌」
というのは間違いだと思う。

感度99%だから原因とはならないね。
がん患者の指の数を調べたら99%が10本であった。
故に指が10本あることががんの原因というのに等しい。
0334卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 10:29:55.91ID:yH4HZdEN
>>333
スナネズミにピロリ菌感染させて胃がんできたっていう論文なかったっけか？
0335卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/08(金) 11:02:36.74ID:rGpWBnIg
>>334
遺伝子の損傷部位まで確定しているからメカニズムでの
因果関係あると思うけど
感度99%をもってそれが原因という論理展開は間違い。
それでいいなら指を切り落としたら、がんが99%減ることになる。
0336卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 08:23:14.23ID:F1R4fVG9
>333
論文の結論は原因だとは述べてないな。
これを根拠に99%でピロリ菌が原因というのは曲解。

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22722747/

CONCLUSION: 
The prevalence of HpNGC is very low and its pathological characteristics are different from common gastric cancer.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22059391/

CONCLUSION:
Early gastric cancers in the Japanese endoscopic submucosal dissection series were strongly related to current or past infection with H. pylori and to gastric mucosal atrophy.
0337卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 11:01:26.83ID:7Aw0lReC
言い回しの問題でしょ？
一般的に通じればいいじゃないの。
0339卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 13:56:58.57ID:F1R4fVG9
頭があるということは髄膜炎の診断には感度100%
故に髄膜炎の原因は頭があることｗ
0340卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 16:14:48.20ID:oTvufeaW
母集団となる日本人のピロリ感染率を元に、case control studyを組めば、ピロリ感染による寄与率が算出できるんじゃね？

指5本とか頭１個とかみたいな母集団が100%なら意味ないが、
ピロリ菌感染率はいま日本人の約10〜50%(年による)なんだから、
仮に多めに見積もって50%としても、もし本当に胃がん患者の99%がピロリ菌感染者だとすると、胃がんの原因の99%はピロリ菌だと言っても差し支えないのでは？
0341卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 16:16:20.00ID:oTvufeaW
日本人のピロリ菌感染率のソースはKamada T. et al. Helicobactor 2015: (20)3 : 192
0342卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 19:43:47.50ID:F1R4fVG9
>>340
case controll studyがあれば寄与率算出できるけど
胃がん患者の感染率と母集団の感染率だけからは寄与リスクは算出無理じゃね？

　　　　がん　非がん
感染　　a　　b
未感染　c　　d

attributable risk : x
x={a/(a+b)-c/(c+d)} / {a/(a+b)}

既知なのはa/a+c=99%と(a+b)/(a+b+c+d)=10-50%
0343卵の名無しさん
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2019/02/09(土) 20:30:44.96ID:oTvufeaW
>>342
胃がんの罹患者数は年間13万人弱で、全日本人の人口と比較して明らかに少ないから、非がんのピロリ感染率を日本人のピロリ感染率と近似すれば、寄与率を算出できるね。
0344卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 21:14:04.02ID:F1R4fVG9
>>343
その前提で日本の人口1.3億としてピロリ感染率p=0.5とすれば
計算できる。
ご指摘の通り約99%


　　　　がん　非がん
感染　　a　　b
未感染　c　　d

attributable risk : x
x={a/(a+b)-c/(c+d)} / {a/(a+b)}

> p=0.50
> a=13*99/100
> c=13*1/100
> b=13000*p
> d=13000*(1-p)
> (a/(a+b)-c/(c+d)) / (a/(a+b))
[1] 0.9898792
0345卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 21:28:26.23ID:oTvufeaW
つまり、日本人のピロリ菌感染率が少なくとも50%以下(おそらく6〜70%としても同様)という前提であれば、>>333から胃がんの原因(寄与リスク)の99%はピロリ菌と言って差し支えない、ということで良いね。
0346卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/09(土) 21:38:17.87ID:F1R4fVG9
>>345
ピロリ菌感染率を計算にいれればその通り。
その情報なしで99%と言うのは飛躍。
0349卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 13:14:47.13ID:9eXx3CuI
胃がんのピロリ感染率を使って、それば胃がんリスクへの寄与割合であると主張できるためには
母集団のピロリ菌感染率がどれだけ以下でないとそれが主張できないかをグラフにしてみた。

http://i.imgur.com/A6h0zwQ.png

１例をあげると　胃がんのピロリ感染率が60％とすると母集団でのピロリ感染率が37.5%以下でないと寄与率が60%であると主張できない
0350卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 14:57:23.60ID:hJhamzvG
>>349
胃がんのピロリ感染率が99.34%〜99.58%(>>333)だったら、母集団でのピロリ菌感染率がいくつ以下なら寄与率が98.5%(有効数字2桁で99%)以上と言える？

そして、母集団すなわち日本人集団のピロリ菌感染率はKamada T. et al. Helicobactor 2015: 20(3) : 192 (doi: 10.1111/hel.12193)によると、1990sで53%、
2010sで35%だが、
この日本人のピロリ菌感染率を元に計算してみて「ピロリ菌感染が胃がんに99%寄与している」と言えるかどうか？
0351卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 16:38:07.87ID:mS+Vu2r1
>>350
患者は13万人年、人口1.3億人年で計算すると
0.9934<q<0.9958
a=13*q
c=13*(1-q)
b=13000*p
d=13000*(1-p)
(a/(a+b)-c/(c+d)) / (a/(a+b))>0.985
を満たすpを求める
0352卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 19:40:00.83ID:9eXx3CuI
>>350
99.34%〜99.58%なら、母集団のピロリ感染率をNewton-Raphson法でだすと

> uniroot(function(x)f1(x)-x0,c(0,0.9))$root
[1] 0.689
> uniroot(function(x)f2(x)-x0,c(0,0.9))$root
[1] 0.78

まあ、7〜8割以下なら
「ピロリ菌感染が胃がんに99%寄与している」といえる。
0353卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 21:19:30.31ID:9eXx3CuI
The prevalence of H. pylori and severity of atrophy were examined in 1381 patients including 289 patients examined in the 1970s (158 men; mean age, 44.9 years),
787 in the 1990s (430 men; 44.2 years), and 305 in the 2010s (163 men; 53.2 years).
Overall, the prevalence of H. pylori infection decreased significantly from 74.7% (1970s) to 53% (1990s) and 35.1% (2010s) (p < .01).

ピロリ感染率のサンプルサイズが305で35.1%が陽性ということだから107/305だろね。

> binom::binom.exact(107,351,conf.level = 0.99)
method x n mean lower upper
1 exact 107 351 0.3048433 0.2431662 0.3719357

99%信頼区間が 24　〜　37% ではあるけど。
0354卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 21:36:23.05ID:9eXx3CuI
MATERIALS AND METHODS:
The prevalence of H. pylori infection and histologic grades of gastric damage were retrospectively evaluated using gastric biopsy specimens obtained over a 40-year period.
ということなので、生検を受けた人が対象だから、日本人から無作為抽出されたとは言い難いだろうな。
生検部位って腫瘍を疑う部位から生検するだろうからピロリ感染あっても陰性と判定されている可能性が考えられる。

300程度のサンプルサイズを日本人全体の推測に使ってよいのかは、俺は疑問だね。
0355卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 22:24:48.94ID:hJhamzvG
萎縮も異常もなければそもそも生検すらされないから、
実際のところはどうだろうね
検証したことはないけど、検診胃カメラやってる限り、ピロリ菌感染率は5割もなさそうだけどね
日本人全体のピロリ菌感染率のエビデンスは他に何かある？
0356卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 22:29:58.12ID:hJhamzvG
T Fujisawa et al. Am J Gastroenterol. Aug 1999
によると、ピロリ菌感染率は1984年時点で54.6%、1994年時点で39.3%のようだよ
0357卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/10(日) 23:38:49.90ID:mS+Vu2r1
>>355
検診を受ける人は、衛生状態の悪い貧乏人は少ないと思う。
未成年の喫煙率は少年院と進学高校では有意差がでると思う。
0358卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/11(月) 08:32:04.31ID:g3e6WnY8
>>355
検診は未感染に、入院外来経由は既感染にバイアスがかかっている印象。
0359卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/11(月) 08:55:20.87ID:+iPQgZGT
>>356
A total of 1015 serum samples were obtained from the National Institute of Infectious Diseases in Tokyo.
All of these samples were from healthy persons aged 0-89 yr (442 male and 573 female; median age 35.6 yr), living in seven prefectures in the central part of Japan in 1974, 1984, and 1994.
こっちの方が生検より偏りにくいだろうね。
0360卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/11(月) 14:57:40.23ID:TnuZyM/7
>>359
まあ、どっちにしても、胃がんの原因の99%はピロリ菌感染だな。
0361卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/11(月) 15:34:34.05ID:g3e6WnY8
肺がん患者の指をしらべたら99％が黄色だった。
母集団では指が黄色い割合は30％であった。
指が黄色いのが肺がんの原因だと考えて黄色い指を全部切断した。
その結果、肺がんが激減した。
このことから肺がんの原因は99％指が黄色いことである。

というのは正しい？

指を切断したらタバコが吸えなくなったから肺がんが減ったというのではどう？

ある現象リスクに寄与しているからといって、それが原因というのは間違いだと思う。
0363卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 07:35:04.56ID:GVqbzpS3
>>361
交絡因子のことを言いたいんだろうけど、
事実に対して、ありえない仮定を持ち出すのは詭弁でしかないな

ソースは詭弁の特徴のガイドライン

事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
0364卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 08:18:27.94ID:jdMPNjJc
>>363
リスク寄与度がが高いというのが事実、原因だというのは解釈にすぎない。
0365卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 08:21:05.85ID:jdMPNjJc
>>363
未知の胃がん抑制因子をピロリ菌が不活性化しているという説明でも成り立つことが分からない？
0366卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 08:46:26.13ID:jdMPNjJc
手を離したらボールが落下した。
落下の原因は手を離したこと。
落下の原因は万有引力。
どちらも解釈。
0367卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 09:11:03.14ID:Cig0e3JC
本気でそう思うなら学会で議論をふっかけなよ
ご高説も匿名掲示板だと妄言にしか聞こえない
あなたは未来のマーシャルかもね！
0368卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 09:12:03.03ID:Cig0e3JC
>>366
万有引力以外の未知の因子がないとは考えられないの？
0369卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 09:17:09.83ID:uA1pG0Y3
>>367
こんなの常識だろ？議論するようなことか？
リスク寄与度がが高いというのが事実、
原因だというのは解釈にすぎない。
0372卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 11:12:25.65ID:IhGlaOTh
>>364
CagAによる胃がん発症のメカニズムまで明らかになり
スナネズミによるピロリ菌感染モデルで胃がん発症が示され
ピロリ菌感染率50%前後の母集団から発生した胃がん症例の99%以上にピロリ菌感染が認められて
ピロリ菌除菌で胃がんの発症をある程度抑制できたことまで示されてるんだから
胃がんの原因の一つとして、ピロリ菌感染だといって差し支えないのでは？
IARCもcarcinogenic to human (Group 1)って断言してるし
0374卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 12:39:19.74ID:uA1pG0Y3
原因と決めつけるのは解釈・信仰の世界。
梅毒増加はアベノセイダーズみたいなもんだね。
基準変更とその他で加算してのGDP増加がアベノミクスの成果というのと同じ。
0375卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 13:24:57.89ID:cvC5O7eb
>>365
それピロリ菌が原因で胃がんになるってことやんアホか
0376卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 14:34:00.31ID:eqcvPwE/
自分がピロリ感染してたら全力で除菌する。
そういうこと。
0377卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 14:41:12.42ID:uA1pG0Y3
>>375
寄与リスク＝原因とするのは
黄色い指が肺がんの原因という誤謬の可能性があるのがわからない方がアホ。
0378卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 14:48:21.16ID:WA04Ugh6
みんな知っていると思うけど、統計粘着のキモオタと同じ奴だぞ
無視が1番だからな
0379卵の名無しさん
垢版 |
2019/02/12(火) 14:48:23.62ID:uA1pG0Y3
>>376
予防したいなら胃全摘の方が100%確実だぞ。
疫学の結果から原因と断定するのは解釈や信仰の世界ということ。
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