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内視鏡検査について Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net

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0360卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 14:28:35.87ID:FHP1SwYT
>>357
やっぱり研修医も来ないような一般病院だろうな
少なくても研修施設ではない
でなきゃそんな発想にならない
0361卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 00:39:44.96ID:XDVWISIl
>>359
個人病院勤務医だけど使ったことが無いので分からない。
何回かお願いしたんだけど院長が買ってくれない。
80歳過ぎた理事長から反対されてるらしい。
何歳になっても親に頭の上がらない情けない院長w

>>351
60歳医局長って釣りだろ。
0362卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 00:41:56.74ID:XDVWISIl
>>359
フジは色調は良いけど操作性にやや難があるような気がする。
0363卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 06:43:03.55ID:vMQIM0o6
>>359
見え過ぎは検査時間が長くなるし、結局、生検が増える気がする。
で生検瘢痕が次回の検査所見を更に複雑にするという。
0364卵の名無しさん
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2018/05/18(金) 16:51:26.24ID:WUN0MLl+
外科と内科じゃやっぱり内科の方が内視鏡は上手いね。
ウチの病院に一線を引いた30年目くらいの内視鏡が上手いと
評判の外科医が入職してきたんだけど、ウチの25年目くらいの
消化器内科医（内視鏡専門医）の方が普通に上手いわ。
一線を引いてからかなり内視鏡の症例数をこなしたらしいけど
やはり観察眼の問題なのかな？
写真が全然違うわ。
0365卵の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:15:28.85ID:wZyP2/g5
三つ子の魂100まで。
レジデントの時に、画面を綺麗にしろ、洗え、遠景中景近景でわかりやすく、ストーリーがわかるように、
など仕込まれてその後を積み重ねるのと、ただやってきて操作が上手くできるだけの人では写真のクオリティも変わると思うなぁ。
0366卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 05:49:05.61ID:crIKzZRc
>>364
そりゃあ医者になって1年目から内視鏡を握っとるのと
そうでないのとは。。。
0367卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 06:44:30.51ID:XdB3I7+q
>>366
永遠の初心者っているよ。
俺もその一人だな。
柔道の金メダリストでも水泳は金槌って人もいるし。
0368卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 20:41:24.43ID:uD64C+vQ
外科医はある程度年数経ってからカメラ握ることが多いので教えを請うことが下手、というか。
周りも気を使って「指導」なんてできないし。
体育会系の外科医が自分から教えてくださいって頭下げられるひとは少ないんじゃあないか？
下手の横好きの外科医のカメラにコメも患者も含めて迷惑しておりますよ。
0369卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 21:02:12.55ID:EScSJeMp
>>368
地方の病院だと1年めから内視鏡やったよ、胃切除も1年めにやった。
当時は胃潰瘍でも待機手術していた。
0370卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 21:18:49.09ID:SEpYRAXy
>>367
やった人数も大事なんだろうけど
やっぱりセンスというものが大事なんだと思う。
ソースは俺。
かなりやってるけど上手くならない。
大腸なんか5分以内で挿入できるのなんて滅多にない。
0371卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 21:25:22.30ID:Q/zR7ud0
たとえ一年目からでも毎日一日中カメラ握ってるのと手術、術後管理の合間に週1日カメラやるのではちゃうと思うんです。
つか外科は内科管理振られたら激怒するんだからカメラなんかせずに手術技術のことだけ考えとけよ。
つぶしきくからカメラもやっとこ〜とかいやらしいんじゃい。
0372卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 22:48:07.11ID:469KbbUN
>>371
手術技術のみに集中出来ればいいんだけど
そもそも日本の外科医は何でもやらされて
手術だけに集中させてはくれないけどな
0373卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 23:19:07.51ID:469KbbUN
>>371
あーあと外科医が内視鏡するのは
基本的に潰しがきくからではないよ。
手術にはやはり診断の知識も必要だし
術後のフォローも必要なんだよ。
自分が吻合した腸管がどんな状態に
なっているのかというフィードバックにもなる。
詳細な内視鏡検査されていないのが紹介
されてくるのも多いし、わざわざ内科に
依頼してやって貰うのも面倒だから自分で
やっちゃうってのもある。
結果的に潰しがきいてるだけ
0374卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 07:05:18.56ID:X6Stfedi
>>372
小病院だと化学療法まで外科医がしなくちゃならんしな。
0375卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 07:15:34.06ID:X6Stfedi
>>373
俺の赴任地は地方だったが癌研から病理医が週一で土曜日午後に来ていたから一緒に顕微鏡を覗いていた。
潰瘍の底にはカビが時々、いるんですよ、とみせてくれた。
今から思うとあれがピロリ菌だったんだろうね。
0376卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 07:21:31.68ID:X6Stfedi
>>371
>外科は内科管理振られたら激怒する
幸いそういう上司はいなかったからか同僚にもそんな外科医はいなかったな。内科医も人を選んで内科管理を依頼していたのからかも。
筋肉能脳の整形外科医にCVカテを依頼したり血液ガスの解釈を委ねたりしないわな。
0377卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 16:37:13.18ID:HrJLgTKr
>>371
じゃあ手術技術に専念したいんで、術前検査・評価、術後管理や術後フォロー、抗癌剤や緩和医療、イレウスの治療も内科でお願いします。僕ら外科医は手術だけするんで、手術室に入って麻酔導入出来たら呼んで下さい。それでいい？
0380卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 20:44:48.31ID:U4ocjQOb
>>379
縫合不全などの術後合併症も内科でお願いしますとかもいいの？
0381卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 21:01:59.27ID:XBuPwAs7
>>380
いいよ

俺が言ったらお宅の内科にお願いするの？(笑)
お前まじで医者かよ
0383卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 21:28:16.54ID:XBuPwAs7
>>382
論点ずらすなよ私立
自分の書き込み読み返してみな
まともな外科医なら噴飯ものだから
0384卵の名無しさん
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2018/05/21(月) 21:55:34.10ID:HybFwdZX
>>383
否定しないところをみるとやっぱり私立だな。

術後の肝動脈出血を他科の放射線科にエンボリしてしてもらった症例があったな。まあ、リークで内科の世話になることはないな。
0385卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 07:59:00.57ID:hUicVs5B
60才の医局長がいたり、内視鏡下手な私立外科医がいたり、ここは面白いインターネッツですね
0386卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 15:03:51.02ID:y7b+0Nft
>>377
手術と術後管理だけしとけ。
化学療法は外科がアカデミックな領域で影響力を守りたいからやってるだけだろ。
日常診療でやらされてる、してやってると思うのはただの兵隊。

緩和も在宅に振れば在宅医が喜んで骨の髄までシャブる。
イレウス、胆嚢炎も手術適応の可能性がなけりゃ内科でもいいけど、手術必要なら嫌がらずにさっさと手術しろ。麻酔科も嫌がらずに働け。

カメラやってる間あるなら緊急受けてください
0387卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 18:53:09.66ID:YGuhLeCb
俺の友人の外科医は自分は手術が下手だったので
早めに医局を辞めて、医局とは関係のない大手総合病院の
消化器内科に就職して内視鏡を徹底的にやって開業したと
言ってた。
手術の下手な外科医は早めに外科に見切りをつけて
消化器内科に鞍替えするのも良いかもね。
そいつのクリニックはウハクリらしい。
0388卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 18:56:08.56ID:YGuhLeCb
そんな友人を知ってるがゆえに
逆に内視鏡の上手い外科医を見ると
肝心の手術が下手だったのかな？
なんて思っちゃうわw
0389卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 19:14:01.95ID:pgTq+n72
手先の起用不器用は大学問わずあるだろな。
頭が不器用な奴が多いのは底辺シリツであることは申し上げるまでもない。
一次方程式で解ける中学数学すらできない馬鹿がシリツ医にはいるよな。
0390卵の名無しさん
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2018/05/22(火) 19:49:52.97ID:XeJ0zKvq
>>388
ゴッドハンドと呼ばれる御大も手術は下手で、ドレーンからワカメが出て来たそうです。
0391卵の名無しさん
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2018/05/24(木) 00:21:46.91ID:NDJvZi6S
>>390
ゴットハンドって外科医で大腸内視鏡で有名な御大ですか？

つうかその御大とは比べ物にならないくらい小粒の自称大先生が
ウチの病院にもいて名人を気取ってますが、簡単な症例しかやらなくて
大腸内視鏡の挿入困難例は他の医者に投げまくってますよ。

病院ぐるみでスターを作り出して病院の宣伝に利用しようとしてるみたいなので
コッチも泥をかぶっても我慢してますが、やりたい放題やってますよw

しかしスターというのはあんなふうにして作られるんだな、
となかば感心してますw
0392卵の名無しさん
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2018/05/24(木) 00:26:47.53ID:NDJvZi6S
スミマセン、流れをぶった切って。
そういう話じゃなかったみたいですね。
外科・内科の話ですか。

まあそりゃあ内科の方がたくさんやってるので
上手いのではないでしょうか？
0394卵の名無しさん
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2018/05/24(木) 00:59:23.38ID:6gKP2E96
大腸だと学会とかで拡大内視鏡のハナシばっかり

うちのクリも導入しようかと思ったが
拡大導入した知り合い大腸ウハは、持ってるけどほとんど使わないって...
非拡大のＮＢＩで腺腫は選んでＥＭＲしてるんだが、拡大はいらない？
0397卵の名無しさん
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2018/05/24(木) 09:48:41.16ID:bFpX0vDb
>>394
癌は紹介する深達度診断しないならいらないかもね
クリニックの宣伝にはなるかもね
0400卵の名無しさん
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2018/05/24(木) 14:05:05.11ID:R1FtDNpg
>>398
普及したら点数大幅カットだろうな。
全例やると査定される。
萎縮性胃炎だと査定されるが
胃ポリープだと査定されにくいよな。
>査定されたら>336の資料つけれ再審査請求かな。
0401卵の名無しさん
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2018/05/25(金) 13:38:14.27ID:8Ot6XASs
拡大あると生検が減らせる？
拡大で良性の確信が持てないから却って増えてる気がする。
んで、生検後の瘢痕を拡大監察して、わからなくなって再度生検。

食道のESDやEMRのフォローは術者にやってほしいよ。
0402卵の名無しさん
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2018/05/25(金) 19:25:25.50ID:i8GGAgwG
>>401
ご指摘のとおり。
生検の頻度は増えると思います。
0403卵の名無しさん
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2018/05/25(金) 23:31:01.29ID:eH7XqAZu
拡大内視鏡なんてスペック過剰
高齢化社会で患者激増すんのに
ミリ単位の癌見つけて喜んでる場合じゃない。
0404卵の名無しさん
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2018/05/25(金) 23:55:37.02ID:cK/9sKch
患者が増えるのなんてホントに都市部の一部で、後は患者が減っていきそうだけどな。
0405卵の名無しさん
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2018/05/26(土) 01:05:05.37ID:S2P1Zub3
>>403
これ市販されてんのね。
病理診断できないと内視鏡してはいけなくなるかも。


顕微鏡のように細胞レベルまで観察ができる
超拡大内視鏡Endocyto（エンドサイト）を発売最大520倍観察を実現
0408卵の名無しさん
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2018/05/26(土) 08:59:58.82ID:tH6pJU/J
そのうち核の異型性まで見えるようになって、内臓のAIが判断するようになるかもな。
カメラの音声がオーベンみたいに「これ、EMRしとけよ」ってつぶやくんだよ。
上手くいかないと無言の圧力を漂わせるんだ。
0410卵の名無しさん
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2018/05/26(土) 11:08:32.39ID:bX/FkC+B
以前ぶ以前聞いた話では御大は歩合制でホットで取ると数万円が行くと聞いた
0411卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 10:25:36.81ID:xFtxywSS
ポリペク5000点だもんねぇ...
コールド流行るようになって開業医は片っ端からコールドするようになったでしょう
0412卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 11:31:28.79ID:mPa6jH0K
>>411
スネアマスター＋納入出来ないと言われたから
開業医に関係なく、コールドしまくりじゃないの？
3mm未満でも5000点だからね。
0413卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 12:42:15.57ID:GAcJsZOP
ディスポ使えるほど余裕ありま...
いやあるけど生検鉗子すらリユースでござる笑
0414卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 13:52:54.51ID:iGaGdRTX
ディスポをリユースとして使って…
いや2回くらいまでだけどね
0415卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 14:37:15.93ID:GAcJsZOP
リユースのスネア、生検鉗子買ったほうが文句ないから。一本で4-500件やってる。
職員にチクられるリスクもない。
ディスポなんて過剰医療の何者でもないわ
0416卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 15:47:40.08ID:uhuAmYhL
>>415
うちも。リユースで十分。
うちコールド適応はhotしてる。
350-/年 ポリペク 5000点でかいわ
0417卵の名無しさん
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2018/05/27(日) 15:56:20.56ID:0iDIan9s
リユースのスネアの方がシースの先がしっかりしてて小さいのコールドで取るには都合がいいんだよなぁ。
0418卵の名無しさん
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2018/05/28(月) 00:19:16.04ID:beZPgTl7
ヤメロ
そんな3ｍｍのできもんを取りまくってたら
次回点数激下げになるだろうが
0419卵の名無しさん
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2018/05/28(月) 00:28:41.02ID:uHIDIvhs
どうせさげられるから早い者勝ち。
昔からそうだった。昭和50年までのジジ医が高齢者医療費タダ乗りしてむちゃくちゃしたから1割負担になり、今後遅かれ早かれ確実に2割になる。
0420卵の名無しさん
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2018/05/28(月) 02:10:48.93ID:XvG+WdUe
本当に団塊のせいで日本は無茶苦茶（笑）。
0421卵の名無しさん
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2018/05/28(月) 06:41:04.77ID:c2RA2ZIc
普及させるのは金かエロというのはいつも同じ。
ビデオの普及は裏ビデオの寄与が大きいｗ
0423卵の名無しさん
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2018/05/29(火) 09:40:34.80ID:Mg1L15o3
腸上皮化生を伴っているような除菌後の胃ってどこも病変にみえてしまうな。
一〜二箇所に局在していれば生検するかという気にもなるんだが。
拡大すると余計に迷う。
0424卵の名無しさん
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2018/06/01(金) 10:17:28.37ID:UJHj2xQL
最近はする機会がないけど術前に文房具の墨汁で点墨してた。

Ｄ３０８ 胃・十二指腸ファイバースコピー　1,140点

注の２
粘膜点墨法を行った場合は、粘膜点墨法加算として、60点を所定点数に加算す る。

これに認可された医療用墨汁ってある？





これに認可された医療用墨汁ってある？
0426卵の名無しさん
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2018/06/01(金) 20:32:43.29ID:UJHj2xQL
>>425
認可された薬剤がないのに手技には点数があるなんて変だよなぁ。
0427卵の名無しさん
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2018/06/01(金) 22:04:19.36ID:Xacod1QM
墨汁そのまま打つの？滅菌したりしないの？病院勤務の時はバイアルに入ってたけど、あれは薬局で作ってた。
0431卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 07:23:52.46ID:cZCi541U
仮定の話だが
洗浄用生食を開封したので再滅菌して使うとして
煮沸したら濃度が変わるだろ。
0432卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 07:26:16.40ID:cZCi541U
まあ、墨汁ならの濃度が変わってもいいか。
最初に水分を加えておけばちょうせできるかも。
0433卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 07:43:06.37ID:FPuys4sa
っていうか、点墨してるくせに、皆作り方知らないんだね笑
0434卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 08:15:30.05ID:g9Xltskx
デトキソールの希釈とかHSEの作成、電気メスの設定も全部ナース任せだよ。
0435卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 09:01:50.00ID:g9Xltskx
内視鏡の洗浄とか洗浄器のメンテとかもできないなぁ。
0436卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 10:36:32.57ID:C3Si2FGL
いやいやうち500床超えの特定機能病院だけど、文房具屋の墨汁を直吸いして局注よ
0437卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 11:29:33.93ID:g9Xltskx
腸間膜側に局注されているとリンパ節も染まってわかりやすいんだが、腹腔側に局注すると腹腔真っ黒で大網が寄って来てたなあ。
EMRのように生食で盛り上げた隆起に局注すればいいんだろうなと思ったが、ESDの全盛で病変位置の同定に局注することなくなったな。小腸内視鏡だと上下の合流確認に使うらしい。
今もそうなのか？
0439卵の名無しさん
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2018/06/02(土) 18:34:15.21ID:cZCi541U
仮の話だが、

移植用摘出臓器を冷やす目的でリンゲル液を凍らせて氷にした。

リンゲル液氷は少し溶けて液体になっていた。

この液体の組成はもとリンゲル液と同じか？
0440卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/07(木) 06:30:18.02ID:FcN3Xaoq
>>391
俺も若い時に同じような経験をしたけど
モノは考えようだよ。
おかげですごく上達して、total CSはほとんど
ほぼ5分以内に挿入できるようになりましたよ。
修行と思って頑張るといいよ。
0441卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/07(木) 18:13:32.83ID:uHMJ04Ki
消化器内科栗だけど
胃がん減ってるな。5年前の半分以下の発見率。
ファイバーよくなったのに。
0443卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 13:39:37.81ID:MhXgd5Dz
開業してからというもの、ピロリ陰性の患者さんに毎年GIFを勧めるのはすごく罪悪感しかない。
その点、在宅はやりたい放題しても患者の負担にならんからいいね。
0444卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/08(金) 13:58:51.69ID:44nnWWx2
>>443
未感染で毎年はひどい。自費でどうぞ。
既感染なら毎年ないし2年毎(ABC検診のB1相当は2年毎でよいという提言も)やるのは当たり前。除菌後胃癌見つけるのは楽しいよ。
0445卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/08(金) 15:46:53.55ID:dTNUKiNw
俺は胃底腺ポリープの癌化症例報告を知ってからは考えが変わったな。
多発性だと全部はNBI拡大すると時間がかかるから多きめのを選んで拡大観察。
0446卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 16:19:52.31ID:44nnWWx2
まぁ、胃底型胃癌はslow glowingだけどね

さらに言うと血管拡張がないものは拡大しても生検を判断する一助にならないよ

胃底型胃癌を懸念して逐年EGDするのは現状でいえば、未感染を背景にした未分化(純粋印環細胞癌)が怖いからか毎年EGDやろうねってスタンスと同じ　

この理論だと成人国民全員を逐年検診せにゃならん
0447卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 16:55:36.22ID:dTNUKiNw
>>446
早期発見早期治療を考えて検査を受けている患者から
ピロリ菌陰性なので隔年でいいですか？問われたらいいですとは言ってないな。
0448卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 17:02:06.46ID:dTNUKiNw
>>446
内視鏡検査なしでのピロリ菌除菌が保険適用とか
昔のBCGのように学童で検査して陽性なら公費で除菌とかの方が
長期的には効率がいいのではと思う。
仕事なくなるけどｗ
0449卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 17:19:41.09ID:vATCdwL2
>>447
それEGDやる保険病名は？
まさか適当にでっち上げてないよね？
早期発見って何癌のどんな組織型を想定してやるの？
そういう人はドックで半年毎に経口をやれば安心だよね
0450卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 17:23:17.08ID:44nnWWx2
>>448
その通りですね
いわゆる胃癌(非低分化型、非特殊型)を撲滅するなら、既に一部自治体で行われている若年での除菌を公費で行うほうが良いと思う
アナフィラキシーと薬剤性腸炎が問題になるけど
0452卵の名無しさん
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2018/06/08(金) 20:03:09.99ID:dTNUKiNw
>>449
内視鏡治療で根治できる段階で発見したいという辺りじゃないかな。
0453卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/09(土) 13:41:28.91ID:bYo4/jwr
>>450
除菌薬で薬疹は経験あるな。
医療従事者って抗生剤へのアクセスが容易なせいか一次除菌失敗が多い印象。タケキャブ登場前の経験だけど。
0454卵の名無しさん
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2018/06/10(日) 23:11:03.95ID:LzMbZs2H
>>448
結構昔の時点で、AGAが指針出したときに試算してたよ。

コスパだけでみると、症状がある時点で感染の有無すら検査せずにルーチンで除菌を行う。
症状が無くなれば放置、あればPPIを開始、それでも何かあればEGDみたいなプロトコールが
総医療費は一番低く済んでたはず。

ただ、日本で除菌前にEGDをやる理由と一緒で、胃癌の否定が全く出来ないので不採用だった。
0455卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/11(月) 08:02:14.01ID:jIgn1vgS
>>454
小中学生で除菌をするという設定での将来の医療費の試算？
この年齢なら胃がんもまずないだろう。
0456卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/11(月) 12:10:03.25ID:kKFMhNfn
バイト先で電子カルテ導入で内視鏡所見も電子化。

非腫瘍性→ポリープ→胃底腺ポリープとスクロールして選択するのは時間がかかる。
胃底腺ポリープと手入力の方がよっぽど早いや。
0457卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/11(月) 13:29:29.32ID:kKFMhNfn
議論のある子宮がんワクチンよりも
検便か検尿でピロリ抗体を調べて小中学生で除菌すればいいと思う。
0458卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/11(月) 17:59:38.65ID:H5+KIWsA
>>455
いや、普通に日本でHP除菌が保険適応になった頃の「除菌プロトコール」としてのお話。
対象は有症状の全年齢域だったはず。

で、最初の除菌で落ち着いていれば次のPPI投与やEGDが必要ないので、将来までかかる医療費を
見積もっても、全人口を考慮すると安価、って傾向の話だった。

>>456
内視鏡の所見システムは2年目からが便利だぜ。
基本、コピーで終わる。気になる2〜3カ所を訂正する程度。
0459卵の名無しさん
垢版 |
2018/06/11(月) 18:06:42.15ID:z5vbmXYT
>>458
待ち時間に前年の紙カルテとプリンタの所見をみて
変わりそうもない十二指腸潰瘍瘢痕とかを予め入力しようとしたら
画像転送前に入力するとエラーになるというフェイルセーフの糞設定と言われたよ。
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