【銀河4x】Stellaris ステラリス 131【Paradox】
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■関連スレ
【Paradox】Stellaris ステラリス 翻訳作業用スレ 4
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1519482597/
【Paradox】Stellaris マルチ募集スレ 1
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1463811991/
Stellaris ステラリス MOD データ解析スレ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1487693665/
Mod翻訳スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1541761861/
次スレは>>950の人がお願いします。
■前スレ
【銀河4x】Stellaris ステラリス 130【Paradox】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1545809387/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 見つけた資源は即発掘するべし
惑星上の資源枠と違ってPOP関係無く採掘できるので、即採掘すべし
数で言わせりゃ惑星上より採掘ステーションの方が多くなる
エネルギーと鉱石を満遍なく採掘していけば、維持費でエネルギーが赤字になる事はまず無い
序盤は母星上より星系採掘ステーションの方がPOP沸きより早い 資源はどんどん掘る
維持費は国内市場で食料売るだけでカバーできる
昔よりとりあえず掘れが強い 第一種族が赤惑星は奴隷詰め込み惑星にして量産したけど安定のために荘園や警察署を優先でたててしまう
結局奴隷使ってるメリットをあんまり感じないなこれ！ 企業初めてやって折角だから統治キャパ越えない縛りでやってるけど割としんどい とりあえずステープラー貼っとけ
メリット感じないなら第一種族も入れて奴隷はとりあえず家畜にしとけ
消費財の増加分は食料売って解決だ 序盤は鉱石はだいたい余らない？
採掘研究ステーションを作らない理由はないと思う 船に取られる鉱石がなくなった分
序盤は採掘・研究ステーションに回しやすくなったよね Tiny Outliner v2 がどんなのか試してみたんだけど、なんだろうな
先に別の人が2.2用に模してUPしてる方が俺には見やすいんだけど 結局領有する前哨地に維持費払うんだからなんらかを生産してくれた方がいいよね
それにストラテジーは複利が命だぞ そういや自分は毎回ステーション初手鉱石なんだがみんなステーションは初手鉱石？ 初手はまあ鉱石だな、
電力でもいいんだけど、どうせ調査船用のリーダーすぐに雇うんだし というか2.2は無茶なことしない限り常に鉱石が余るようになったな
戦争とかの領地獲得や人口増えてもマイナスにならんしな 今バージョンで資源管理キツいのは消費財ぐらいかな
まあそれも奴隷やロボット使い潰してエキュメノ作ればいいんだけど 俺は電力やわ
どうせすぐあとに立てるからあんま変わりないけど 警告でたら市場で買って適当に購入設定すればいいだけだしな クリスタルとガスめっちゃ使うけど職業枠が1しかないからたてまくると失業者出る 頑張って内政整えて軍備整えても向ける先が糞雑魚国家群 ガスとクリスタルは領土広げると途端にきついね
統合力捨てるか交易で統合力出せばいいのかもしれないけど >>767
それ。
雇用が１とかだから、建物解放枠の解禁がキツイ。
レア資源施設建てたら、商業とかの雇用人数多いのも併設しないと
全然建物たてられない 犯罪結社を今更ながらプレイしたけどこれ機能しなくね？
AIが警察署建てまくるせいで支社が機能しないわ civ4でいうスパイが必要だな。
まずスパイでＡＩの警察署壊さないと。 諜報dlcはいずれでるだろうことは間違いないから
教会と犯罪組織が本気出すのはその辺だな レア資源施設の建設上限とか設定できないかな
上限値2～4くらいにすれば、思考停止ボタン連打しても雇用バランス破壊しないで済むはず クリスタル鉱山とかもっと産出量増えるか職業枠か産出量増えてもいいと思うよなぁ
製造工場との差が鉱石を消費するかしないかぐらいの差しかないし 内政がサッパリわからない
新規に入植した星に何をどの順番で建てたら良いの？
惑星の規模とか建設枠にもよるのだろうけれどもアドバイスください
もちろん2.2での話。MegaCorpは未購入
発電枠が6とか9とかあるなら発電所増やして
発電グリッドだかは建てたら良いのかなというぐらいしか予想がつかない
食糧生産枠（右4？番目の緑）が多い場合は食糧生産星にするとして何を建てたら良いのやら
鉱石、合金が欲しいにしても
そればかり建てたらエネルギー赤字になって詰みかけたことがありましてね
ダイヤリングっぽいマークが交易価値だか何かで、
前哨地をアップグレードして港にするとその星系の交易価値を回収してエネルギー通貨に、
更に交易拠点を建てたら隣接星系の交易価値も回収してくれるってところまでは理解したんですけどね >>776
最初は入植した星は人口の成長最優先に考えて首都で不足を賄うようにするといいと思う。全ては先行投資なのだ
ある程度全体に余裕が生まれてきたら惑星単位での特化を考えていくころ。特産物を主軸に産業を伸ばしていこう 当たり前のことをやってくしかない
足りない資源を生産するものを建てる、だからと言って空の建物は何も生まないからバカみたいに建物だけたてない
今の拡張の律速は何か？常にそれがPOP成長速度か影響力になるようにするだけ
1惑星の開発限界が劇的に上がり、植民地の採算が取れるのが非常に遅くなったから植民は慎重に >>776
何も考えず、バランスよく建てる
①首都にまず合金工場。それ以降、首都はその時足りないものを立てる。
②新規惑星は畑、鉱山、発電所を適当に建てる。
③次に惑星管理局のアプグレ
④後は、足りなさそうなもの
⑤惑星管理局以外のアプグレは出来る限りしない。
特化したほうがいいのはそうだが、最初からそれやると初心者は経済崩壊する。
後で建て直せばいい。 発電・鉱山・農耕に特化するのは基本何も考えなくてもいいけど研究や商業にする基準がよくわからん
研究はサイズ12とか小規模で区画も平均的なのが最適だとは思うが商業なら区画数多いほうがいいんだよな？ 足りない資源のものと将来使うもの立てながら維持費にも気を配るだけだぞ 正直特化すら不要だと思うわ
どの星もバランスよく作ると脳も殺せて良い 希少資源が面倒言う人にはMODがあるじゃろ。
純粋に建築枠を増やしてもいいし、上にも書いたが維持費を無くしアプグレ時の消費数を10倍するのを入れてもいい。
惑星規模を最大50に変更するのも同時位入れれば内政屋も満足の小さく纏まった国家運営と言う遊び方もできる。
POPの自動転職による処理で激重銀河化するけど、AI強化MODでオフにされるみたいだから割と平気。
惑星規模を増やすMODはAI対応版があるから、これを入れれば希少資源の維持費や地区不足による経済崩壊をしなくなるので普通に中盤から100K規模の艦隊を持ち出すから中盤の蹂躙ゲーも多少は改善される。
散々言われているがMODで海賊を消し去ってしまえば、更に80K位の艦隊を複数保有しだすぞ。
現状、バランスの調整は複数のMODを入れて頑張るしかないよね。
メガストラクチャの建築数撤廃とか入れると、AIがダイソン4個とか作ってて笑うけど。
こいつ等って軌道居住地もそうだけど、その所為で合金不足を疑うくらい建てまくるね。 >>776
新規入植した時はまず1区画どれか建設する
そしてpopが5になったor強制移住で5にしたらロボット製造所（精神なら医療施設）作る
どの区画をメインに建てるかは鉱山区画が多い惑星は鉱山区画、農地なら農地って感じにある程度特化して算出量バフ施設を建てる
そして研究特化惑星は最低1つ造っておくと便利、ただしこれは民需工場や合金工場にも言えるけど
施設をアプグレするより希少資源を使わない初期施設を増やして区画が足りなくなって人が余りだしたらアプグレぐらいの方がいいってかそうしないと経済崩壊する
合金は経済に余力が生まれたら生産拡大するぐらいで良い、初期から増産するとこれまた経済崩壊する（ここ重要）
消費財は常に-20から+20ぐらいを保つのが理想
あと食料は備蓄する必要ないからガンガン惑星のディシジョンでpop成長速度にバフかけて行くべき
そして交易価値を生み出す交易センターって施設はめちゃくちゃ優秀（希少資源無しで事務員［交易価値2=エネルギー2とアニメティ2生産］を5枠、希少資源使うアプグレすると10枠+豪商［事務員の強化版］1枠を提供）だから人が余り出した惑星にはどんどん建てて行くといい
ただし辺境の惑星に建てると交易保護が面倒なのは注意（modで海賊消してもいいけど）
まあメガコープ買ってエキュメノポリス作れるようになると一気に楽になる AI強化とリッチ銀河と海賊無効入れて元帥だと2280くらいでリヴァイアサンぶっ殺し通知が届き出すな >>776
>>784
まとめると新規入植する時は
①強制移住でpopを5になるまで連れてくる
②ロボット製造所と無職を押し込む区画を建てる
③惑星管理局にアプグレする
④遺伝子診療所を建てる
これだけやってから好きな施設なり区画なりを建てるのがおすすめ AI強化ってどれ入れたら良いの？
資源生産量のみ増産されているのは嫌なんだけど。 サンクチュアリとキャラバンにチョークポイントがっちり抑えられて詰んだ 特化惑星なんて熟練者がやるもんだ
初心者はまんべんなく電気鉱山畑作っとけばいい いわゆるaiチートが嫌いなら、海賊消去や月額希少資源消費削除とか
aiの苦手分野をこっちも巻き込んで消す系とかはどう？ >>776
プレイスタイル、帝国の方向性でかなり変わってくるから何とも言えん。
共通してるのは【人口以上の職場を用意する必要はない】こと。
今のバージョンでは存在するだけで維持費を消費していくので、POPが増える前に建てても赤字に成るだけ。
算出強化系は体感だけど地区数6以上で元が取れるかな？と言ったレベルで、別に無くても問題ないよ。
地区の最大数が10以上ある惑星には建ててもいいかもね、どっちにしろ出力強化で出せる数よりも、入植した惑星数が国力だよ（奉仕機械とか特殊なのは除く）。
特に序盤は色々と不足しがちだから、一気に建てるのではなく建築枠を幾つか開けたままで-に成りそうな資源を補っていくと経済崩壊する事は無くなるよ。
慣れてくれば多少の赤字は年単位でみて補えるから、どんな立ち上がりが自分の帝国にとって適しているか試行錯誤を頑張るんだ。
地区開発の優先順位は基本的に足りない資源だけど、食料に関しては建築物から採れるから-にさえならなければ大して気にしなくていい。
食料は最序盤を乗り越えればダダ余りするので、最初っからPOP数を増やす政策に切り替えた状態で赤字に成らない程度の収支なら問題ないよ。
他に注意するのはMODを入れてないと職場があるのに収支が-だと勝手に転職して月毎に赤字が出たりするけど、その状態で地区を増やしたりしても意味ないよ。
ゲシュタルト意識以外は上位から下位の職に切り替わるまで無職期間が発生するのに上位職は優先的に転職する仕様なので、この仕様の所為で崩壊する事も多いからね。
まあ詳しく立ち上がりを聞くなら、帝国の主義やPOPの特性を書いて置くといいかも。 特化惑星でドヤりたいなら集合意識でやるといいよ
サイズ25惑星に拡張コンプ+自然への精通で鉱山28しゅごいのぉ～とかやれる
立ち上がりのこつは強制移住を使って第二惑星をさっさと人口10にしちゃうことだと思うな
入植地（人口10↑になって首都施設をアップグレードする前）の状態だと人口増加に50％のペナルティがかかっちゃうので
首都の建物が壊れない程度に強制移住させるといい
もちろん移住先のコロニーには仕事場用意してね 最序盤は伝統の方が科学よりも効果が大きい
なので首都の初手は統合力出す建物で次に合金工場立ててる >>776
失礼、長文打っといてから気付いたが建築を立てる順番だったか。
上でも書かれてるけど基本的には入植直後にエネか鉱物地区を1つ建てた後は建築枠があくまで待つか強制移住。
枠が空いたらPOP成長率増加（若しくはロボット製造拠点）の建築物を作っていけばいいよ。
後は無職が出る少し前にエネか鉱物、赤字なら農業地区を優先して建てていけばいい感じになってく。
建築物の順番はPOP生産率増加以降は一概には言えないけど、少なくともアプグレは枠が全部埋まってから位でいい。
建築物（建てる）職枠が埋まる→地区（建てる）の職が埋まるを繰り返して行けば経済崩壊はほぼしない。
後はPOP数が30超えた辺りで希少資源を作る惑星、研究力を生み出す惑星、合金を作る惑星……みたいにある程度の方向性考えていけば安定するんじゃないかな。
慣れてくれば地区の最大数と惑星規模や特性から、どの惑星を何に特化するか考えて他の惑星との収支バランスを計算しながら開発できるようになるから頑張れ。 戦略資源特化（精製惑星）にすると雇用少なく人口少なくて人口80の最上位施設建てれない事があるな
逆に上位研究所と工場建てまくると雇用過多人口過多で過密都市になってしまう
適度に混ぜた方がいいかもね >>792
1、POP成長率増加は最優先
2、経済が崩壊しない様に最初の頃はバランスを大切に
3、アプグレは建築枠が埋まってから
3文字は無理だけど3行に纏めたよ
>>793
おっと同じ効果がある機械惑星を忘れて貰っては困るぜ！
こっちなら有機体と違って食料なんぞ不要、総合的な出力は上の筈だ。
まあ立ち上がりが激おそだからあまり初心者にはお勧めできないけどね。
機械の維持にエネルギー、製造に鉱物使うせいで考え無しに拡張すると惑星の出力が安定するまでに崩壊したりするし。 奴隷はデフォで移民統制オフになってるのがめんどくさい…
移動の自由をなぜ認めてるんですかね あとでじっくりと読むとして、これだけ先に教えて欲しい
建設船で首都星系に採掘ステーションや研究ステーション建てるより先に、合金工場を建てるのけ？
確かにそれだと合金は足りるとは思うのだけども >>798
ご主人様が奴隷を連れて移住するためだぞ >>799
そこまでして立てても数か月じゃ合金が足りるようにならないぞ
普通にミネラルとエネルギー改修して調査待ちの時に合金工場でいいぞ >>758
画面サイズがでかい人は問題ないのかもしれないけど
前からある方は戦争時に戦況表示がアウトライナーに埋もれるんよ
その分広く取ってあるから普段は見やすいんだろうけど POP増えまくると失業者とかホームレス出そうで怖いんだけどなんか途中でキャップかかったりする？
地球に130とか住めんよ まあというか初期の拡張で一番足りなくなるのはどう考えても影響力なんだから最初期の合金は考えなくていい
領土が埋まってから足りなくなるものだし >>799
どっちでもいいよ。
２００年４００年やるゲームだから、半年順番変わっても誤差。
慣れてきたら、次の銀河では調査船を多く出すといいよ。
３～４隻。理由はそのうち分かる >>780
商業は首都の収集範囲内、研究はどこでも一次産業の区画数が少ないとこって感じでいいと思う
強いて言うなら惑星の補正で研究ボーナスがつくとこ >>783
AI強化MODで重さは多少改善されるけどあくまでもやがて来る崩壊を遅らせる効果止まりっぽい
うちの環境（結構古い機械）で大規模銀河だと前はハーン覚醒前にやばくなってたのが
強化MOD改善でましになったけど結局危機を迎える前に激重に戻った
自国が銀河2-3割ほど押さえて1500popくらいあったから全体だとまあ重くもなるかと・・ >>803
ディシジョンで人口増加は完全に止められる
あと住宅が足りなくなると勝手に流出していって成長は鈍化するよ 初期拡張で合金が足りなくなるってことはあんまりない（アプデで合金増えたから）
それより前に影響力が問題になる
合金工場が無くて問題なのは、その後のコルベを作ったり宇宙港作る段階 >>799
合金工場の優先順位は低い。
逆にステーションは最優先、理由はPOP数に関係ない出力を持つのでエネが赤字に成らない程度に作りまくれ。
なんなら鉱物はエネに変換できるので多少赤字でも出力次第では作ってもいいくらいかな。
極端な話、元帥漸増オフでも星系基地がAIの戦力は跳ね返せる程度に序盤は強いし、POP増えるの待ってる内に十分な量は溜まるので拡張と内政が終わって艦隊を作り出すまでは合金工場は要らない。
上でも言われてるけど合金よりも影響力の方が足りなくなるからね。
まあプレイスタイルはそれぞれだけど、2～300年は内政しないと中盤で詰むのが今のバランスだからね。
最初っから戦争を考えても合金工場の優先度は低い。
>>805みたいな人も居れば、自分みたいに初期の1隻と研究惑星の研究支援用の分しか出さない様なプレイスタイルもある。
結局はステラリスは銀河帝国運営【RP】ゲームだからね。
効率ばっかに縛られてないで頭の中で適当なお話を作りながら進めてけば更に楽しめるよ。
ちなみに、自分のプレイ方針はアノマリーガン無視でレーンのチョークポイントい直線で調査、最大国境を形成してからじっくり拡張して内政していく。
AI強化MOD入り元帥漸増オフ攻撃性高いでも、余った合金を100～300ほど投げておけば浄化貧食殺戮でもない限り宣戦布告される事は無い、そもそも最初期の戦争でプレイ不可な程の負けってのはない。
浄化貧食殺戮が隣国の銀河の時はリセット案件です。 たまに銀河の端に生まれて貪食浄化に塞がれてる時あるよな >>803
そこにディシジョンがあるじゃろ？
それ以外では止める方法が無いので溢れた無職を強制移住、生活水準を社会福祉に変更するしかない。
維持に合金を使うクソ雑魚軌道居住地も無職の斡旋先としては使えない事も無いから、押し込んで研究漬けにしとけば彼らも帝国の発展に貢献してくれるでしょう。
後はゲシュタルト意識ならPOP統制かけても不満が出ないよ。
機械知性はいいぞ、最高だ（狂物質並感）。
>>811だけど、星系基地じゃなくて宇宙港だったわ。
宇宙港に砲台積んでコルベ10隻も有れば初期の戦力は凌げるから合金は序盤は結構余るって言いたかった。
隣国の好戦度によっては貯まった合金がそのままダイソンに変換される事もあるから、本当に合金を増産するのは本格的に戦争をやりだす前くらいからだね。 何でも聞けばここで答えてくれるおじさんいっぱいおるけど、自分で模索するのも楽しいぞ ディシジョンの人口統制使ったことないな
いつも社会福祉であぶれ者には統合力生み出させてる
奴隷は人口統制して増えなくすればいいし >>808
きついわ
いつか銀河がパンクするってことじゃん
>>809 >>813
あれ完全に止まるの？
なんか75%って書いてあるけど >>812
まあ立地で詰むのはランダムだし諦めてる。
一番クソ立地だったのは機械知性で隣国4つが狂精神だ時かな。
頑張ってみたけど順番に宣戦されて艦隊を立て直す事もできずに滅ぼされたよ。
後は狂受容平等の移民受け入れ国家で始めたら貧食と浄化と殺戮に囲まれてた事もあったけど、
この時は何か自分無視して三国志初めて膠着してた内にLゲート開いた飛んできた反対側の銀河の連邦に参加したらAIが封じ込めから滅亡させてた。
戦力差開き過ぎてこっち潰す前に宿敵から侮辱だし合って殴り合いを始めていたみたい。
2.2から内政に100年とかかけてから隣国が判明して即滅亡ってパターンもあるから、それが何回か続くとモチベが下っていく。
特に外交不能勢は降伏すると全惑星の放棄だから、土下座降伏で堪え難きを耐えってのもできないから、難易度によっては対策が存在しないからなぁ。 >>816
なあにエキュメノポリスにすれば300は住める >>814
万里ある。
ストラテジーゲームって結局、自分で考えて効率化していくってのも楽しみの1つだからねぇ。
この帝国の時はこの立ち上がりが安定だったが、別の帝国でやったら全然じゃねぇか！
みたいに正解は常に1つではないし、その時の世界を探すのが面白いからね。
マルチで全身全霊全力賭けての殴り合いなら話は別だけど。
>>816
押してみれば分かるさ
実際の所、システム上でバニラの状態だとゲーム中盤の激重はPOPの処理も一因だと言われてるね。
AI強化MODがその辺に対応してくたので、日本語化とAI強化と海賊削除でプレイするとクライシス直前位までは快適さを延命してくれる。
結局クライシス発生するか予兆イベントくらいから重たくなっていくけど、
最初期の頃みたいに2500年辺りで1日十数秒とか言う激重からは解放される。
惑星規模・建築枠増加、海賊削除、AI強化のMODプレイしてたけど、
2400年の時に連邦同士の戦争が起きてても1日2～8秒くらいの速度を維持してた。
自動セーブの時と戦争終結時に応答無しになる事があるのは変らないけどね。 母星が狭いので飛び出した外宇宙も300年でいっぱいに
過密化すると不安になってきてまた外側に進出したくなるな amazonプライムでイコライザーとかいう映画見てたらステラリスみたいなBGMが流れてて
思い出してまた始めてしまいそうな誘惑に駆られる冬休み ダメ絶対！ シュラウドガチャみたいに物質主義でQみたいな高次元生命体に干渉して報酬もらいたい
やらないのは物質版シュラウドじゃなくて、物質には物質の特異システム組み込みたいからなのかな 物質主義は異次元とかにアクセスできてもいいよね
人工生命とは排他でもいいから欲しい >>824
評価の数からしてもうﾔｳﾞｧｲﾈ(*;ﾟ;ж;ﾟ;*) 隣国3つ没落で笑える 没落同士で2星系しか離れてないし受容と排他だし天上戦争不可避 啓蒙しているFTL様は長文を纏めて短くすることもsageることもできないのか 人口増加昔は完全に止まってたはずだが今はゆっくり増えていくな
やはり銀河終盤には社会福祉を気兼ねなく使える平等主義が効率的なんだな(歴史の終わり並感) しかし、現実では地球以外にどんな国家があるんかね。
もし、国家があったら進化の歴史も違うだろうから、
数千年は先を行くような圧倒的な軍事力で
制圧されたりするんだろうか。
そう考えると、地球の中で争ってる場合じゃないな。 近隣の星系に独善的奉仕機械がいればいいけど
最近ご主人様の扱いがひどくなったのがな 資源調査って個別に出来ないの？
二隻の調査船で星系を調査するときに一方の船の調査中にもう一方の調査船がその船の調査
中の惑星を調査しようとしたら調査中の船が調査を打ち切りやがる
何だこの糞仕様？ >>833
宇宙のスケールを考えるとたかだか数千年程度進んだ文明に出会える確率は…
まあやってきたとして制圧で済めば御の字、いきなり軌道上にコロッサスが現れて
考える間もなく砲撃してくるかもよ >>835
一つの星系を複数隻で調査するのは想定されてない
基本的に一星系あたり調査船一隻で調査することを前提としてるから >>836
むしろ頑張って太陽系外に出られた先で
遙か昔に文明っぽい物があったらしい痕跡見つけられたら万々歳だよねぇ
先駆者どころかLv2アノマリーくらいの 異星文明は恐ろしいからな
根絶やしにされる前に根絶やしにできるように備えなきゃ Sol3星人「なんか黒い板があるんだけどナニコレ？」
銀tuber星人「ただの黒い板置いただけなのにめっちゃ調べとるｗｗｗｗｗｗ」 そういや今更なんだけど、MegaCorpの曲がなんかいつもと違うというか、悪く言ってしまうと微妙に聴こえるんだけども
いつも作曲してる人やめちゃったんだっけ？ >>837
二隻で調査するのは悪手じゃないだろ
肝心なところで詰めが甘いんだよな >>841
辞めたって話は聞いたこと無いな
Imperator:Romeとか名前を言ってはいけないあのシリーズの3のBGMに回ってるんじゃないかと勝手に思ってる サントラの作曲者情報見ると、作曲担当は中期まではAndreas Waldetoftという人。
DistantStars以降はMeyerという人に切り替わってる AI強化って皆glavなんとかっての？
2.2.2用を2.2.3ベータで使っとるけどアカンのかな？
序盤が互角くらいでそれ以降カス艦隊なんですけど
あと没落が覚醒しないぞ
2400年超えてからはカクカクするし面倒で新銀河に行ってしまう… >>843
もしかしたらPaydayの人とごっちゃになってたかも、あれもスウェーデンのゲーム会社ということで…
>>845
Distant Starsの時点で変わってたか、寂しいけどしょうがないね やっぱり難易度は立地によってかなり変わるなぁ
前回は異星人絶対殺すマンと隣国になったせいで国力疲弊させて天上戦に間に合わんかったけど、今は誰もいない星系をひたすら入植できて楽しい。 こんなんゼッテェーむりだろみたいな立地でプレイしてみたくはある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
