【Paradox】Stellaris ステラリス 翻訳作業用スレ 3 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>1
乙
前スレでは議論にかまけてねぎらいの言葉もかけず失礼した 開発日記翻訳してるブログは「居留地」って訳してるなあ
独立してるニョアンス出るし
Curator Enclave→学芸員居留地
Trade Enclave→貿易商居留地
Artist Enclave→芸術家居留地
Enclave→少数居留地
というのはどうだろうか… 少数は変えた方がいいかもなぁ
ただの人数が少ない植民地と誤解しそうだ
何居留地にしたらいいかはパッと思いつかんが
技能集団とか前スレで挙げてみたけどなんかすっきりしない
なんかサービスを提供してくれるグループという意味でいい総称はない物か >>1乙
新スレ書き込んであるの気づかなくてスレ立つまで書き込み抑えてたわｗ
前スレ>>999
その解釈で合ってる
前スレ>>997の「少数集団を領内に確保する」も「エンクレイヴを領内に確保する」だと分かりやすい
でも技能集団ってのもいいと思った、キュレーター・トレーダー何かをうまく訳せるならそっちに1票入れる 日本語でしっくりくる訳語が思いつかないんだからエンクレイブとそのまま片仮名にするのがスマートだろ
センスある造語の案は今のところ得てないし あ、前宇宙文明を居留地に押し込めるっていうイベントとかあったから
居留地はやめた方が良いかもしれない
ユートピアできえてたりしたなら良いけどどうだったか 前スレで散々書き散らして迷惑をかけたものだが、誤解があるようなので
私は一度もカタカナ語を全面的に廃止しろと言ったことはない
使用に出来るだけ慎重になるよう主張してきたつもりだ
もし認識の相違があるなら、私の書き方も悪かったのだろう、悪いが考え直して欲しい
その上で書くが、さきほど印象重視でカタカナを推していた人がいたが、
思うにその印象の強さは、現状のカタカナがほとんどない訳語のなかにあるからではないかな
エンクレイブという意味の分からない文字列を一目見て暗記できるかというと微妙なところだ。
似たような単語が他にいくつかあれば、印象深いどころかかえって混同しやすくなる
私がカタカナ語を減らせ(なくせ、ではない)と書いているのはまさにこういう理由からだ
カタカナ語が増えれば増えるほど、訳語は特殊性を失い、無意味な固有名詞や別単語と混同される危険性が増す。
単体で登場するならまだ良いが、これがひとつの文章に複数含まれだすと、事態はなお悪化するだろう
価値観の強制と言う人がいたが、私が強制したい(したいのであってしているのではない)のは価値観ではなく態度なのだ
「良いのがないのでとりあえず」決まったとしても、確定訳はそうそう変えられない。
良い日本語訳を考えるチャンスは最初の一回だけなのであり、ほとんどの単語において、カタカナ語より良質な日本語訳は存在するはずだ(なにしろ普及していないカタカナ語は意味を一切持たないのだから)
長文失礼した。私はスレの住民を説得する意思でこれを書いている。
訳語議論を滞らせて印象が悪いことも承知しているが、基本認識としてカタカナを多用することの危険性を今のうちに浸透しておかないと、将来的に新規参入が(皮肉にも翻訳が原因で)非常に難しくなる可能性が高いので書く 蒸し返すのも嫌だけど「挙げるのはNG！話し合った結果は訳の放棄！カタカナは翻訳じゃない！」なんて誰も言ってないんだよなあ 誰もミサイルを誘導飛翔体なんて訳したかないし
なるべくそのままカタカナを避けるよう知恵を絞りましょうって意見なんじゃねーのかと 派閥系列との区別を考えると今んとこやっぱ中立機構を推したい
ちょっとお堅い訳になりそうだけど 対案があれば検討は出来る、概念だけ話されてもどうしようもない 「居留地」は入植地と区別が付かないし、そもそも意味がズレるから反対だな ちなみに自分も中立機構がいいと思うんだけど良い案がないって人はこれに反対意見ほしい 態度とかあっていうほど「中立」でもないし「独立」のほうがいいかな >>16
・敵対的機構があるように思える（確かないよね？）
元の語にそういうニュアンスがあるのはわかるが中立と限定するなら敵対的なエンクレイブがあるような表現だと思う
・機構だと国家の連合と誤解される懸念
NATO的な同盟とか新手の連邦みたいなのなら良いけど大分違うので
まあしっくりこないレベルの反対かな 前スレ
>>938 >>955 >>988
あたりは割と「挙げるのはNG！話し合った結果は訳の放棄！カタカナは翻訳じゃない！」に近いことを主張してると思うよ
まあ上の表現は語気が強いし、一語一句違わず書かれてるわけでも無いんだけどさ
カタカナってあんまりよくないよねっていう人たちにとっては上記3つのレスはそんなに違和感なく受け入れられるのかもしれないけど
カタカナでも全然問題ないっていう人たちにとってはすごく強い主張のように映るんだと思う
カタカナを避けるべきというのは全然、個人の主張としてあっても良いと思うんだけどその認識を翻訳所全体で共有したいという事が明確に書かれているものだから
カタカナでも問題ない人たちにとっては異なるイデオロギーを全体の雰囲気にされたら不都合だしな
とはいえカタカナ忌避派が多数でカタカナ受容派が少数なのであれば多数派は尊重されるべきだ どっちもどっちなんだよ。
カタカナじゃ日本語としてしっくりこないvs日本語にしたら原語とずれてしっくりこない
個人的意見を言えば原語は放っておいてゲーム的に合ってりゃ良いと思うけどね。 >>18
上の理由については「独立機構」なら回避できるかな
下のは感覚的なものだけど、公共広告機構や独立行政法人なんかの
名前としても充分馴染みがあるので、そこまで心配しなくてもよいのでは このゲームのEnclaveって機構や組織というほどしっかりしたものじゃなくて協会とか財団っぽいイメージがある
というわけで独立協会なんてどうですかね ボランティアベースの作業で
最終的な意志決定手段として匿名の投票制を採用している以上、
原則論で全体を統一しようとするのは限界があるんじゃないかね
これ以上は、個別具体的な議論の中で説得力ある訳語を提案する、という形で
反映させていくべきだと思うよ
議論すること自体はいいと思うけど
一人一票である以上
上から目線に感じられる書き込みは逆効果だということは言っとく スレまたいだのでEnclave中間まとめその２
●これまでの提案のうち複数支持があったもの ※（中立|独立）は除く
機構
結社
組合
協会
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
●補足意見
「中立○○」は実態にそぐわない→「独立○○」にすればよいのでは >>23
助言してくれてありがとう
ただ、そういう投票の戦略みたいなものは敢えて無視している
私は自分の意見を通したいわけではなくて、訳の質を上げたいのだから、議論の説得力以外のもので票を得るのは目的に反してしまう
自分の意見が正しいから採用すべきだと思っているだけで、カタカナをどんどん使うべきだという説得力のある言説が展開されたり、あるいはそうそう増えるものではないと判明するなら、迷いなく主張を取り下げる
急先鋒である私を説得できるほどなら、誰もが納得して一番いいだろうからね
ただ現状では、私が提示したいくつかの危惧は反論が為されないままで、こちらとしても取り下げる理由がないのだ
説得されるつもりのある証拠として、カタカナの使用を控える弊害を一つ書くと、良い案が出なければ、いつまでも確定訳が決まらないおそれがある
対策としては、時間制限を設け、ある程度突出して得票した一つないし複数の訳がない場合、カタカナ訳を採用することを提案したい 話しにならん
特定の選択肢は投票の選択肢から外せとまで主張し始めたぞ （独立）機構は訳としてはいいんだけど、
エネルギー払うだけ払わせといて成果物無いですてへぺろみたいな芸術家集団が
そんなお硬い名前なのは若干気になるところではある 今回のエンクレイブはサーカスを雑技団と訳すみたいなもんだろ。
新しい日本語での当て字的な物をここで考えるくらいならカタカナのままでいいと思うけどな。
カタカナ乱用を心配するのはわかるが、適当な日本語が無いならカタカナでいいよ。 特定の選択肢は安易にいつでも取ることが可能な選択肢だから最初から提示するのはやめようって主張でしょ
俺はカタカナ訳を避けるのなんて当然と思ってる派だけどカタカナ訳したい人がここまで強い拒絶反応をするならもうどっちでも良いんじゃないって感じ
まぁ2ch特有のマジになってる人を取り敢えず煽っておく流れになってるだけな気もするけど Enclaveはここまである程度支持を得てる日本語案が出てて、どうして適当な日本語がないって思うのかよくわからん。
何が気に入らないのか言ってくれないと言葉の考えようがないぞ。 夜逃げだとか脱税だとか、そういう規模で反社会的な行動を指す単語もいくつかあってな
芸術さんはちょっと宇宙規模なだけだって！HAHAHA カタカナでいいなら別にアルファベットままでも良くね? >>30
今まで出てる訳語で適当なのがあったら片仮名なんて主張しないんだよなぁ
エンクレイブ三種をいい感じに包括する短い日本語が思いつかないのよ
あと固有名詞だし片仮名でもいいかなと 独立 中立 自主 自立…うーんやっぱ独立かなあ
個人的には思想で結びついていて古くからあるって感じがして結社好きなんだけど派閥関連と混ざりそうだよなあ >>33
たとえば、>>32の言うように、アルファベットのままでも良いという考えについてはどう思うのかな
適切な訳語がないならば、訳さず、いずれ良い訳が出てくることを期待するという方針を取れないのはどうしてなんだ？ これカタカナ忌避派にとってはカタカナ受容派が日本語化拒絶派に見えてるし
カタカナ受容派にとってはカタカナ忌避派が絶対日本語化派に見えてて
お互いの意見をすり合わせるのは無理な話だと思う
俺はカタカナ受容派だけれども、何も日本語化しない方が良いと思っている訳じゃなくて
enclaveは独立組合とかが良いかなーって個人的には思ってる
ただカタカナは当然忌避されるべきっていう前提を持つ必要はないと思うんだよね
候補としてカタカナが出てきてもそれを翻訳放棄だとみなしたりせずに
他の候補と同等の市民権が与えられるべきだと思ってる
ただ恐らくカタカナ忌避派はカタカナは日本語訳に劣るって言うのが根幹としてあるんだろうから
それを否定したり考えを改めるようにするつもりは無いし、できない
だから個人の1票を集計して多数派に従えばいいんじゃないのって思うんだけど
その枠を超えて自分の主義主張が正しいからそれをみんなに広めたいっていう人がいるから
反発が大きくなってる面ってあると思うんだよね >>35
アルファベットのままでいいとは
それこそ前スレで誰かさんが言ってた翻訳の放棄だな
私が主張したいのは「件の三種の勢力について、固有名詞的にエンクレイブとの訳語を定義する」というものなんで
あと、適切な訳語が思いつかないからってアルファベットのままにして翻訳って言うか普通
という率直な気持ちもあるね >>38
攻撃的にならんでくれ。別に喧嘩がしたいわけじゃないのはもう分かるだろう。
私にはEnclaveを訳語として定義することと、エンクレイブを定義することの違いが分からないんだ
アルファベットには綴りが分かる利点があるし、カタカナがこれに比べどこが優れているか教えてくれ
もし出来ないのなら、Enclave、つまり未訳状態と等価という話になって、私が翻訳の放棄とまで言った理由も分かるだろう カタカナの方がパッと見て読めるしどう発音していいか解るじゃないか 発音はむしろアルファベットの方が正確だと思うが、カタカナの方が日本人に馴染みやすいというのは確かにその通りだ
つまりアルファベットの持つ意味よりも、読みやすさを優先したいということでいいのかな >>39
だったらmissileとかhyper laneでいいじゃん
日本人プレイヤーが快適にゲームをプレイできるようにするための翻訳MODなのでは？ 安易なカタカナは採用しない、とはいえ完全には排除しきらない、というのが
おおむね参加者の共有認識だし実際的な落としどころだと思うが
それでも妥協できないというのならこれ以上議論しても無駄じゃないかね >>42
質問に答えない上にさらに質問を返されるととても困るが、怒らせた自覚はあるので答えよう
この二者はカタカナ語がミサイルの方は完全に、ハイパーレーンの方はほぼ完全に、日本語として受容されていて、意味を理解可能なのでカタカナが優れている
この上新しい訳語を考えることは、前者であればむしろ理解を難しくするだろう。後者は考えてもよいが、好みの問題になる
もし質問に答えたくないなら、別にそれはそれで構わない。幸いあなたの他に答えてくれた人がいた とりあえず原理原則論はいったん棚上げしてEnclaveの件を先に片付けてから
再開すればいいのではないかと思うが 「独立組合」かな
機構や結社よりも、シンプルでどういう存在かわかりやすいと思う
ただ独立組合という語感がいまいちしっくりこない
いっそ「自由組合」とかどうだろう なるほど自由というのはいいかもしれないな
神聖ローマ帝国の自由都市のようなものか 選択肢をちゃんと列挙してからの投票で問題ない
それこそ、今のように揉めまくってどうにもならない場合のための投票なんだから
投票システムは組み合わせを表現する機能がないので、網羅的に書くぞ
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ
なんか漏れてたら突っ込み入れてちょうだい >>46
追加する
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
自由組合
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ >>46
追加する
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
自由組合
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ さすがに多いな……
これは「中立～」なら「中立～」同士、「独立～」なら「独立～」同士で予備投票を行うなりして、少し候補を絞ったほうがいいと思うが、どうだろう >>44
ゲーム内での見た目とか読みやすさなど、翻訳MODが担っている他の面も考慮すればアルファベットをカタカナにする意味は大いにあるんじゃないかなって言いたかったんだ
ただ>>40もそれっぽいことを言ってたから省略できるかなと思ったんだけど
>>40と自分は別人なのだからそうもいかないよね
ごめんね
ミサイルやハイパーレーンは既に一般的に理解されているからある種の日本語訳と言えるけど
エンクレイブは広くは理解されてないから原語と変わらないと言いたいのかな
言葉の意味というものを主軸に見ればそれはその通りだろうね
ただ繰り返しになってしまうけど、アルファベットをカタカナに直すことは日本人プレイヤーがゲームを快適にやることに大きく寄与することだと思うから
言葉の意味合いを翻訳するという面では効果が薄くとも、意味がある行為だと思うんだ
あと自分はあなたの主張に沿うのならmissileやhyper laneはそのまま訳さなくてよいのでは？と言ったのであって
この上新しい訳語を考える方が良いとは言ってないよ 説明されなければならない要素は
a.星間国家に帰属せず活動する集団であり(外部勢力)
b.星間国家と対等に振る舞う存在であり(治外法権)
c.星間国家から見て必ずしも排斥の対象でない(合法性)
といったところだろうか
出来合いの訳語が見当たらないのは東アジアの歴史事情によるものだから仕方ない
独立は基本的には適当(な候補の一つ)だと思うけど
独立機構だけは俄然三セク臭がしてくるので外してもらいたいところ >>52
おっと、別人だったな、これは勘違いをして失礼した。申し訳ない
こちらが意味を、そちらが読みやすさを重視しているのはとりあえず真として良さそうだね
ただ、「快適さ」という点を重視するのはこちらも同じだよ。私は「意味が分かった方が理解が早く、ルールを把握しやすい」快適さを求めており、
あなたはその場で「兎にも角にも言語として受容できる」快適さを求めているということだろう。あなたの意見について、もし理解が間違っていたら指摘してくれればすぐ訂正する
その読みやすさを私は理解するし、なるほどカタカナ化するメリットは確かにあることも分かる
ただそのメリットが、(私は意味主義者なので)アルファベット表記によって得られる理解のメリットを超えないように、私には思われるのだ
たとえばミサイルは、missileと比較して、カタカナの方が読みやすい上、言語と完全に同じ意味を得られるので、これはアルファベットにする理由がない
意味を重視する私の主張に沿うならこれをアルファベットにするはずがなく、つまり私の考えはあなたにまだ理解されていないということなのだろう(理解さえしてくれれば、別に共感してくれとは言わないよ)
私はカタカナのメリットを全く認めていないというわけじゃないんだよ。ただメリットとデメリットを差し引きすれば、結局ゼロか、あるいはマイナスになる場合があるのではないかと考えるから、
その場合はアルファベットのままで良いんじゃないか、と言っているわけだ enclaveは
周囲（国家）とは異なる文化の少数集団。
国家に属していないが国内に留まっている異文化集団＝居留団がいいと思う
Curator Enclave→学芸居留団
Trade Enclave→通商居留団
Artist Enclave→芸術居留団 では都市国家というのはどうかな
civに倣ったもので、あれを遊んだ人なら概要がピンとくるだろうし、独立していることも分かる
ただ領土を持たないことを加味すると、やはり自由都市とかの方がしっくりくる気はするな ググると「別の意味が既にある」タイプを見つけた。
"中立機構" - そういう名前の機械的構造。
"独立教会" - キリスト教の協会組織全般。
ここは単語をググるとエンクレイブとかけ離れた意味しか出ないので、避けたほうがいいかも 個人的にはエンクレイブより、なんでinfinity machineが永久機械になったのか気になる。無限機械でしょう。 >>58
あれは確か、もとが永久機械だったんだけど、イベント本文が翻訳されるにつれて無限に計算する機械だということが分かってきて今の訳になったはず >>55
居留団はどこかに本来の故郷があるようなニュアンスを受けるけど自分だけかな
>>56
あー、そうすると
d.地縁血縁等に立脚しない業党集団である(目的共同体)
という項目もあった方がいいのか
その上で都市国家という解はありうるけども >>54
どうやらあなたはアルファベットの状態に一定の価値を見出していて
自分はアルファベットの状態に殆ど価値を見出していない
自分にこの前提が見えていなかったから生じた意見の齟齬らしい
ミサイルはミサイルという言葉だけで正しく意味が伝わり、かつ読みやすいのだからミサイルとしない手はないけれど
エンクレイブは例え読みやすくとも、エンクレイブという単語をただ見ただけでは意味が伝わらないので
言葉に意味を持たせることを最優先事項としている以上は良訳とは考えないというところかな
自分は特に何かを重視しているわけではないけれど、アルファベットの状態というものに殆ど価値を見出していないんだ
なのであなたがアルファベットをカタカナにするということは読みやすくする反面、原語が持つ意味を失うリスクがあると考える一方
自分にはリスクの部分は見えず読みやすくなるメリットしか見えていないからそうすれば当然アルファベットはカタカナにする方が良いという結論に至るわけさ
あなたがアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してアルファベットに利があると考えるのと同じように
自分はアルファベットとカタカナのメリットデメリットを考慮してカタカナに利があると思ってる
（カタカナと日本語訳についてはまた多少異なってくるのでカタカナ至上主義というわけではない）
あなたの言いたいことはよく分かった（つもりでいる）
共感はできないが、カタカナ語にするくらいならアルファベットの方がましだという意見も
どうしてそう思うのかが分かった気がする
ただ、ただこれらの主義主張は個人の範疇に留まるべきだと自分は思う
だからもし叶うならカタカナの回避を他者に呼びかけたり、カタカナは翻訳の放棄だなどと攻撃するのはやめて欲しい
もしカタカナを避けるべきだと思っている人が多数いるならばそれは投票の集計結果に自ずと現れるはずであって
議論の段階で個人の主張を全体に反映させようとするべきではないと自分は思う 大体の面で理解するし、これを議論にするつもりはないので、独り言として聞いて貰えばいいんだけど。
知らない言葉をカタカナで表記されると、読めはするけど意味は全く分からない。その点ではアルファベット表記と大差ない。
意味検索するにもカタカナで相応の言葉が出て来るならいいが、英語の綴り調べて、辞書検索して、とやるのはめんどくさい。 直訳は厳しい
超訳とはわかっているが
総称：独立技能集団
キュレーター：独立学術（学芸？司書？技術？）集団
トレーダー：独立商業集団
アーティスト：独立芸術集団
なんてものを思いついた
各々の帝国からは独立していて主にサポートを主体としている少数の集団
としてはこんな感じはどうだろうと言う提案
キュレーターが情報面を主体としてることをもうちょっとうまく表現したいが 帝国データバンク
ロックフェラー財団
アトリエカグヤ
フレイバー重視で統一しなくてもいいんじゃない？とまぜっかえしてみる ところで今までの議論をちゃぶ台返しするようで申し訳ないんだけど、
ちょっと認識を問いたいのですが
(一例)
・Destroy an enclave 実績「少数集団を破壊する」
・Enclave Station 「少数集団のステーション」
・Enclaves Incorporated 派閥「少数集団との協調」
これらにおけるEncleaveは一般名詞としての3種をまとめて指す言葉。
・Curator Enclave
・Trader Enclave
・Artist Enclave
この3つに関しては「勢力名」としての2単語固有名詞。
だと思ってるんだけど、どうだろうか。
今議論してるのって一般名詞の方じゃないの？っていう疑問がある。
これは分けて翻訳していいんじゃないだろうか？ たしかに固有名詞３つと、固有名詞３つのグループを指す一般名詞で別だね
ただ、いままで後者は「単語A（芸術）」＋「単語B（少数集団）」みたいに認識してたから、まとめて処理する気ではあった
いちおう一般名詞のほうをメインに協議している状態だけど、どっちにしろ一般名詞側を定めないと固有名詞側も確定できない
特に固有名詞３つは、最後にEnclaveでそろえる、という公式が作ったニュアンスを壊すのは得策ではないし、壊すなら公式ニュアンス以上の意味ある何かが必要 >>66
それについては前スレでも既に指摘したけど
ある程度セットで考える必要はあるけど議論と決定は総称が決まってからでも
いいと思うよ
たとえば総称が「～団」というようなものに決まった場合などは
各集団は現状のまま「～集団」でも違和感がない可能性もある >>62
分かってくれて有り難い
お互い理屈は分かったのだから、たしかに後は好みの問題だ
本当はカタカナの蓄積による懸念等もあるのだが、実際に問題になるまではもう言わないことにしよう
もしかすると、あなた方の思うように、特に問題にはならないかもしれないしな
で、訳語の話だが
都市国家と自由都市なら、「国家」は国境範囲のイメージがあるので、自由都市の方が合っているな
学園自由都市、交易自由都市、芸術自由都市などと、組み合わせてもなかなか悪くない
ただ聞き慣れの点から言えば都市国家だな……
ちなみに、自由都市とは納税や軍役などを課されない自立性の強い都市をさす言葉で、基本的に神聖ローマ帝国のハンブルクなどがこれにあたる
ピンとこないなら戦国時代の堺なんかも近い状態にある。大名たちに支配されず、商人たちによる自治が行われるイメージだな ステーション一つでは都市のイメージからはやや遠いように感じる
都市国家ありきの訳としては悪くないけど宇宙が舞台のstellarisではどうかなぁ >>70
私のイメージ的には今回追加された軌道上居住施設より少し大きいくらいだろうか、割と都市のイメージなのだが、
専門家集団や小さな部族の集落程度と言われると、それも否定できないな
このあたりが詳しく分かるテキストがあればすぐに判断できるんだが １２タイルサイズの惑星って要するに地球（１６マス）の表面積７５％のサイズの惑星だ
だから必然的に軌道上居住区は、地球より一回り小さい規模の居住区ってことになる
ステラリスの都市って「首都が１タイルに収まる世界のスケール」だから、規模感が違うと思う
いやまあ相変わらずエンクレイブのステーションの実寸はわからんけど
戦艦の強さ＝戦艦の大きさ、と考えれば、まあ戦艦の甲板を居住区にして数百台繋げれば、戦艦数百代分の強さのステーション(10k)だよね、居住領域は都市サイズかな、というイメージは合う
だとすると１タイルサイズでも問題なさそうだし、ちょっとアプローチが悪いかなあ 訳なので具体的な考察よりステーション=都市ってイメージが伝わるかが重要だと思うのだけど
その上で考えると判断材料に欠けるような
他の人のイメージはどうなんだろうか とりあえずカタカナか日本語に訳すかだけでも投票しとくかね ステラリスでの都市は惑星上か惑星軌道上にある（惑星に固着している）
イメージなんだよね
エンクレイブは宙空間に漂うステーションで
都市というよりは大きな基地くらいのイメージで
都市と名付けるのは違和感ある 言葉の使われ方を確認しないで訳すと違和感が出そうなのでまとめておく。
Enclave単体では総称。位置づけとしては総称としてのempireと同列。
Curator/Trader/Artist～はそれぞれ分類を示し、政治体制(金権寡頭制とか覚醒した統治権力とか)と同列扱い。
ただし同じEnclaveのルールで動く勢力なのを示すのに統一性はあった方がいい。
それぞれの帝国名に相当する名称は日本語化MODでは対象外でよかったはず。
簡単に図示するとこう。
Enclave(総称)
├Curator Enclave(体制)
│├Curator Alpha Enclave(名称)
│├Curator Lambda Enclave
│└Curator Sigma Enclave
├Trader Enclave
│├Muutagan Merchant Guild
│├Riggan Commerce Exchange
│└XuraCorp
└Artist Enclave
└Artisan Troupe
この他にCurator Orderって表現があって、彼らの自称がそんな感じっぽい。
---
ステーションについては没落の要塞と同程度～少し劣る程度の軍事力評価なので、
イメージ的には城一個が宙空に浮かんでるような感じじゃないのかな？
……なんか星界に似たような描写があったような気がしてきた。 >>74
具体案なしで投票するのは意味がない
特に投票結果は最終決定になるんだから安易にやると手間ばかりかかって
厄介を増やすだけになる サイズから類推してもあんまり意味がないと思うな
それこそ中世～近世の都市国家のイメージなら数百～数千人も定住者がいれば機能を果たせる 交易集団を見る限り、ギルドや企業単位の連中ではあるようだ
Stellarisでは都市という言葉は基本的に使われておらず、強いていうならタイル上の構造物（巨大スラムなど）が規模的に該当すると思う
Civでいう都市には、このゲームの場合「植民地」や「コロニー」が該当するので、「都市」はこれらより一つ劣る居住空間とも解釈できると思うんだが、どうだろう >>69
懸念があってのことだとは理解していますよ
ただそれは実際にカタカナが多くなってきてからでも十分対処可能なのではないでしょうか
もしカタカナが増えて似た語感のものが出てきたり、一つの文章に複数の（あまり認知されていない）カタカナ語が出てきて混乱を招くような文を見つけた場合は
自分もここでそれについて発言していきますしあなたもそうすればよいのでは？
スレ民もそれについて同意していればその主張は聞き入れられる筈ですし
同調されなければ発信者が思うほどに分かりづらくはないのでしょう
ブレーキ役はあなたしかいないわけではないでしょうし、ブレーキ役一人の判断がいつも正しいとは限りませんよ
今から制限を設けるメリットより、今は自由に案を募るメリットの方が大きいと自分は思いますよ
他人に干渉するのを止めろ！というのもある種の干渉なのでやや無茶を言っている自覚もありますが
ここはどうか個人の主張はそれとして認めていただければ個人的には幸いです >>81
とりあえず今とやかく言うことはもう無いから安心してくれ
ただ、後からの修正が難しい問題もあることも考慮してほしい
確定訳はもともと変更が難しいものとして定義されている上に、二つの似たカタカナ語のどちらを変更するかの問題や、
棄却された日本語案をそのときになって採用すれば、カタカナで慣れている分、意味を持つという日本語訳の性質が、強く裏目に出ることも考えられる
さらに言えば、私やあなたはどちらも翻訳に関わる点ですでに少数派であり、かつ手慣れたプレイヤーでもある
我々が問題にしないからといって、新規プレイヤーの障害にならないとも限らない
彼らの声はここまで届かないので、たとえ分かりにくく思っていたとしても、ここで問題提起されるとは限らないのだ
私はStellarisのプレイ人口がどんどん増えるべきだと思っている（ここはもしかすると意見の相違があるかもしれない）から、敷居を高くしたくはない
そういう意味でも、事前の対策に一定の意味があることを理解して欲しい >>66 と >>76 はなるほど、と思いました
総称の方の Enclave ですが、ＮＧＯって感じがします
となると非政府組織になりますが、「非」のイメージにネガティブなものがあったりするのでしょうか
方針的な話ですが、
・普通名詞として定着している語であればそれを採用（複数あれば投票）
・ゲーム内の固有名詞として機能している語であればそれを優先
・上記二つから漏れたものは暫定としてカタカナ表記（定着した場合はそれで固定）
というのはどうでしょうか これだけ案があるなら一度列挙して、
消去法でやった方が早いな 具体的な訳は全く増えてないから、
そろそろ投票で決めるのがいいのかな？
中立機構
中立結社
中立組合
中立協会
独立機構
独立結社
独立組合
独立協会
自由組合
独立居留団
少数集団（現状ママ）
エンクレイブ まだ早いんじゃないか
独立や中立はもっと絞れるって話もあったし、都市国家や自由都市も提案されてた わかりました。
では上のは候補一覧(暫定)と言うことで。 >>86
このスレだけだが見返して一応追加
反対意見が上がってるものも挙げてます
居留地
財団
自由組合
独立技能集団
自由都市
都市国家
協同組合
非政府組織
自治領 ところで語順についても少し聞きたい
今の暫定訳でいくけど
Curator Alpha Enclave→学芸員アルファ少数集団
と訳すのかどうかという話
この日本語だと「学芸員アルファ」たちの集団に見えるけど実際は「学芸員集団」のアルファだよね？
>>67で、順番はなるべく原語に合わせるべきっていうのがあったので、その優先度がどうかって話ですね
選択した訳語によってはおかしくなると思うので
おかしくならない訳語を選ぶ縛りを付けるのか統一感があればいいのか 見えかねない、ならともかく見える、とは言えんでしょ
>選択した訳語によってはおかしくなる
こちらの懸念も発生率を考えると起きてから対処で良さそう
ところで学芸員だとどうも"組織に籍を置いた上で自由に活動している"よりも"組織から仕事や予算あるいは給料を割り当てられている"印象を受ける
上の協同組合もそうだが現代日本の法制上に何らかの定義をされている語はどうしてもイメージを引きずられる部分があるから
十分な代案がある場合は選びにくいかなーと思わなくもない
あと運動拠点という珍訳を思いついたので一応言ってみよう ＞運動拠点
なんか自己批判からの内ゲバで凄惨なことになりそうな名前だｗ とりあえずEnclaveの特徴を再掲すると
1. 特定の技能を持った集団
2. 種族は単一とは限らず、銀河中から集まってきている描写がある
3. どの帝国にも属さず、納税や軍役の義務を課されない(どこかの帝国から分離した一派という描写があったかも。未確認)
4. 国境範囲を持たない。また、帝国の領土内に含まれることがあり、この場合領土を保有する帝国との関係が良好になる
5. 拡張や発展はしない。外部へ調査へ赴いている描写はあるが、基本的にひとつのステーションで完結している
6. 技術レベルは概して高く、特に学術Enclaveは研究力において帝国を凌いでいる描写がある(没落した帝国ほどではない)
7. 最初の接触と契約の延長を除けば、自分から帝国に接触することはない
という感じかな
個人的にここまで話題になっていない中でポイントだと思うのは2. で、Enclaveは独立した集団でありながら、帝国による保護はむしろ喜ばしく思っているらしい
それぞれのEnclaveにも横の繋がりはあるようだけど、基本的には独立しているようなので、
「結社」や「組合」だと、銀河に拡がるネットワークを連想しそうだから、都市や自治領、居留地といった土地に関係するワードは入れたほうがいいんじゃないだろうか すまん間違った、2.じゃなくて4.だった
あとポイントだとか言いながら後の文章と繋がりがないので、この行は忘れてくれ 国境を持たない上に発端が派閥と紛らわしいって事なのに土地関係のワードを入れるのはどうかと思う
>>93
＞ところで学芸員だとどうも"組織に籍を置いた上で自由に活動している"よりも"組織から仕事や予算あるいは給料を割り当てられている"印象を受ける
これが間違っている事を示す描写ある？
キュレーターの研究員とかまさしくこれだと思うけど >>94
仮訳だけど、こんな感じでいいんじゃないかな
「その団体を示す単語」+「その団体の形態を表す単語」
Curator Alpha Enclave「アルファ司書組合」
Curator Lambda Enclave「ラムダ司書組合」
Curator Sigma Enclave「シグマ司書組合」
Muutagan Merchant Guild「ムータガン商人ギルド（商人組合？）」
Riggan Commerce Exchange「リガン商業取引所」
XuraCorp「ジュラコープ」
Artisan Troupe「職人集団」
例：()その団体を示す単語 []その団体の形態を表す単語
[Curator]+(Alpha)+[Enclave] → (アルファ)+[司書組合]
(Muutagan)+[Merchant Guild] → (ムータガン)+[商人ギルド] >>97
いや、そこは逆では
派閥は基本的に土地関係の単語入らないし、国境を持たないだけでステーションという領土自体は持ってる
これが、銀河各地の同業Enclaveが同じ存在なら(つまり支店のようなものなら)入れない方がいいが、
交易とか見てるとそれぞれ別の企業のようだし、これなら土地を持つことを明確にした方がむしろ分かりやすいと思うんだが とりあえずenclaveという英単語から離れてゲーム中の機能から訳語を決めたいという流れなのかな
そうすると上でも書かれてる「自由都市」とか「自由コロニー」みたいのがいいんじゃないだろうか curatorは日本では学芸員という訳になっていて博物館で働く人をさしているが、
英語では企画の権限を持った館長、管理者の意が強いのでそのまま学芸員を
あてはめにくい気がする。司書は図書館の専門職で職務の範囲があわないんじゃないかな。 都市だけど惑星に起因しない、ってことで「宙空都市」とかはどうだろう。
学識宙空都市、貿易宙空都市、芸術宙空都市、みたいな。 >>95
3.の括弧部はCuratorのファーストコンタクト時の
>Our ancient order was established eons ago by the various galactic powers in ascendancy at the time.
かな
>>97
むしろまさしくこれだと思う≒他の可能性をはっきり否定できる根拠が出てくれないと
特定の印象に偏りやすい表現の使用は避けたい(解釈の余地を留保したい)
>>100>>102
都市という語からは雑多な人々の出入り・居住とその経済活動、そしてその管理(徴税治安etc.)といった広汎な都市機能の存在が想像される
高度専門家のみで構成される共同体で最低限の行政サービスしか持たない、というような場合にはちょっと合わない気もする
(Trader以外はパトロンを欲する程度には経済的自立を欠いているのでこちら寄りに思える)
もっともバチカンなんかも都市国家扱いされるケースはあるからこれはそこまで強く言わないけど >>103
Enclaveはかなり長い期間を専門的な分野に捧げているわけで、文章を読むと世代交代も経ているらしいことが分かる
だから広範な都市機能はむしろあると考えた方が自然じゃないかな
たぶん一番近い例がファウンデーションシリーズに登場するファウンデーションで、
これは銀河帝国から辺境に移り住んだ専門家集団が、銀河百科事典を編纂している場という表向きの設定だった
おそらく数百年以上にわたって生活し続けている時点で、一種のアーコロジーだということは割と自明に近いと思う 追加すると、芸術家集団あたりは、銀河中から人が集まっていることを示唆しているし、
人の往来がないわけではないと思う
帝国の中心部からするとあまりに辺境で都市伝説みたいなものだけど、追い求める人は辿り着ける幻の街みたいなもんなのかもね これが良いとかは別にしてあくまで参考情報として書く。
中国語そのまんまなので簡体字は読みやすいように書き直すが、字義に注意のこと。
enclave_station:0 "太空城邦"
curator_government:0 "策展人協会"
trader_government:0 "商人工会"
artist_government:0 "藝術家連盟" やっぱりそこ引っかかるよね、だから字義注意って言ったんだがｗ
あっちでは「城」はほぼ市とか街と同義だよ。全くのイコールでもないが。
元々は（欧州もそうだけど）まちを作るのに全体を城壁で囲う文化だからだろうね。 >>104
アーコロジーであることは否定しようがないけどそれは必ずしも標準的な都市の概念と重ならないでしょ
(例えば5段ベッドに鉱夫が詰め込まれてるだけの採掘惑星とかスペース高野山的な修行場とか)
ファウンデーションは有力な1モデルではあるけどそれ以外のありようも担保できるようなより中立な訳語を模索したい
城邦は向こうではほぼ都市国家の意味だったかと
城塞国家だともう彗星帝国みたいな方向になりそう >>109
なるほどそういう意味なのね
向こうはもう都市国家にしちゃったのか
>>110
どちらにも取れるような訳か……
梁山泊的なの想像するとやはり「拠点」とかになるな
ただこれがゲーム的に分かりやすいかと言うとな 読み返したら「自治領」の候補が挙がっているけど、
既に精神覚醒帝国の従属国(Dominion)に「自治領」があてられています。
全く違うものと訳語が被るのは避けたほうがよいかと。 キュレーターは日本語にするなら「学術」か「学究」でいいと思う
まあキュレーションメディアのおかげで悪名が既に普及した感はあるが まあゲーム的には都市国家でもかまわないとは思うんだが
キュレーターは紹介文でorderって書かれているとおり修道会のイメージだよね
フィクションで言えばファウンデーションや『黙示録3174年』のリーボウィッツ修道院、
現実でいえば各地のカトリック修道院やそれよりも規模の大きなアトス自治修道士共和国くらいが該当して
つまり都市機能があるとは一概に決められない
アーティストもコミューンだよね エンクレイブは領土的拡張要素がないので領土を持っている
都市国家や自治領とかはなんか違う気がする >>95
＞帝国による保護はむしろ喜ばしく思っているらしい
これは態度ボーナスの事から来ているんだろうけれど
帝国同士でも相手より多くの軍事力を持つと態度に戦力差ボーナスがかかって属国にしやすくなったりする点などを考えると
こいつに逆らうべきではないと判断すると態度が改善する仕組みで好んでいるかは関係ないはず
まともな軍事力を持たない1ステーションの集団が軍隊を持つ国に取り込まれて潰されないよう媚を売っているのを表してると思う >>117
しかし明らかに技術や戦力で劣る帝国の下でも変わらんのだよ
単純に得意先が出来そうな予感がしているんだろうか それもそうね
となるとやはりパトロンは欲しいのだろうな
取り込まれると、出資しませんか？サービスしますよ？＞態度向上
てとこか ascension perksの訳語投票の結果アセンションパークになりました
あとhive mindの投票所を作った方、今日の00:00が締切だったと思いますがまだ投票可能になってますよ 日本語化MODに含まれているフォントについて教えてください
JIS第二水準漢字までとか、日本語化MODで使われている文字だけとか >>120
お疲れ様です
設定ミスのようですが、得票状況を見ると統治形態で決まりのようなので予定通り〆ることにします
フォントのことですが、切り替え前に使っていたものは源の真ゴシックをそのまま使っているはずなので、特に文字の限定はしていません
帝国の銀河マップフォントが低解像度なのはこのためですが、Stellarisは自分で国を名付けるゲームですので、ある程度しかたない部分と諦めています このイベントの下の選択肢が画面外に溢れています。
自力で訳を直すには力量不足を感じるので、ご一考お願い致します。
https://i.gyazo.com/4808f39d761bc2e45e6ec07e885c5d4d.png >>124
このイベント一週間以内に見たけどフォント変わる前はハミ出してなかった >>124
フォントが大きいようですね
次回の更新で小さくしましょう >>124
星系外周の名前が表示されてる。
嬉しい 画面外に溢れる問題はフォント側で対応すると思ってたけど
訳が直されてました
フォント側では無理だったということ？ >>17
> 態度とかあっていうほど「中立」でもないし「独立」のほうがいいかな
遅レスだが
自分からはどの帝国に対しても決して敵対しないという意味で
まさに「中立」でいいのでは
個人的にはやっぱり「中立機構」に一票かなあ ごく個人的な感想だけどフォントを小さくされちゃうと見づらくなっちゃうなーと思ってたから
文章が直されたのは嬉しい 芸術は帝国の財布から盗むあたり中立に信念持ってるとは言えない気もする >>131
スイスやスウェーデン、各種のNGOや企業が政治的・外交的に中立
という意味での中立っしょ
利害関係がまったくないという意味ではない 中立とか独立とか
あんまりその勢力に対しての政治色を出すのもどうかな？と思うよ
単にこの人ら技能集団がコミュニティ成してるだけでさ
というか日本語で他に形容の方法が無いならエンクレイブで良いと思うんだけどね
いくら頭を捻ってもパンはパンで米は米
そもそもコレ元々固有名称的な使い方なんじゃないの？ 結局今迄に上がった訳語にどれも違和感を感じて適切なのが無いとの判断した結果でしょ
ここ数日間議論つづけて決め手がなくて行き詰ってるし考え無しに言ってるわけではないし
そういう意見を述べてはいけないと封殺するのは逆によくない
それはそれとして、独立とか中立であることを表現することに拘りすぎるのはよくないんじゃないかというのは分かる
今のところ直訳は役に立たず意訳、超訳にならざるを得なくなったのは確かで、そこで何を表現するかが問題だが
メタな話ではあるがゲーム内のネーミングっていうのは名前からゲーム中の機能が想像できる方が良いと思うんだよね
enclaveの機能を表現するとお金を払うとサービスしてくれるっていうのが主で
帝国と明確な従属関係にはないというのは従たる要素になる
そういう意味で「協力機関」とか「技能集団」なんかはよいと思う
従たる要素を足して「外部協力機関」とかにするのもありか 長くなってごちゃごちゃしたけど
世界観から攻めてどれも甲乙つけがたい状態になってるから
別の評価軸を考えてみたらどうだろうという話ですな 活動拠点はどう？
>>135の案と合わせて
〇〇機関活動拠点とか〇〇集団活動拠点とか 誰もが納得するようなぴったりした言葉があるんならもっと早くに出てるよ
ありもしない「完璧な訳語」を求めてあーだこーだ堂々巡りして時間を無駄にしないで
ここまでの分で投票して決めたらいいんじゃないかと思うね
そもそもそんなに重要な要素でもないのにこんなに時間かけてどうするんだ
決まらないのは言葉の問題じゃなくて決める意志がないだけだと思うよ ともあれ俺はもうこのスレの議論からは降りて
翻訳作業だけに注力することにするよ
決まったことには従うからあとは議論頑張ってくれ そもそも暫定訳があるんだから、決まらないなら決まらないでいいんじゃないですかね
良いのが思いついたら差し替えるってんで問題ないんだから、急ぐものでもない 現行訳だと帝国や文明との区別が曖昧って事で議論してきたのよ
現行訳維持も含めて一度投票にかけても良い頃だと思うけどどうかな 決める意思が無いんじゃなくて
決めたいけど選択肢が多すぎて決めあぐねているんだと思う
ここで「候補としてはこんな感じで良いかな？」ってまとめようとすると後から後からあれもこれもってなってしまうので
翻訳シートの訳語議論の方に訳語候補を書き込む期間を決めて、期間が終了次第それに従ってアンケートを作るというのはどうですか？
もし上記のようにするのであれば投票所は自分が作りますよ 投票案の投稿期間を決めちゃうのはいいね。3日の候補書き込み猶予時期があって、そこから3日の多数決時間で良いんじゃないかな
ちょい長めの方が日をまたいでスレ確認する人に優しい的な意味で
これなら意思決定に1週間以内みたいにできる いやCurator、Trader、Artistまでまとめて決めようとするからまとまらないんでしょ
いったんこれら3種を棚上げして決めて、決まった物がマッチしなければ
別途この3種のみ模索すればいい
だいたいこの3種はどう見たって企業体(っていうか商社)なんだからenclaveの一般的な翻訳を
あてはめようとしたってどこかしら無理がある とりあえず意見を待っていても始まらないなと思ったので
土曜日まで訳語の候補を募集して、日曜日にそれに基づいて投票所を作成し
来週の火曜日いっぱいまでを投票期間とする予定で動こうかなと思ったのですが
管理人様に任せた方が良いですか？ 候補の募集先のURLさえ明確にしてもらえれば十分だと思うよ
個人的には募集先はいつものアレとだいたい予想はつくけど
知らない参加者がいて「俺の見えない場所で投票候補を決めやがった！」になると面倒な状況だから、念のためにね >>146
ではお願いします。
こう言うのを決めていくのは実行力ですね。 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k1kwkF45TMvxDZZguuSaVME0lYwNPGLMkjjjUwU3BC8/edit#gid=1045356779
上記URLのスプレッドシート、11行目にてenclaveの訳語候補を募集します
このスレにある訳語候補を全て載せてしまうとかなり多くなってしまうので
皆さんが現時点で良いと思う訳語を改めて入力していただこうと考えています
訳語候補の募集締め切りは4月29日いっぱいまで
4月30日にそれに基づいて投票所を作成し、5月2日いっぱいで投票を締め切ります
不明な点や要望があればここでお願いします >>150
なんか2chでリンクを踏むとトップページに移動してしまうな
ブラウザにURLを直貼りすると正しく飛ぶ >>150のURLでトップページに飛ぶ場合は「訳語議論」というピンク色のタブが下にあるのでそこの11行目になります
失礼しました enclave、このスレで誰も賛同してない案も候補に書き込まれてて現在11案も出てる
票が割れて全体の納得度が低い案がたった数票で1位になるパターンじゃね？
これ一発で決めないで今回は上位3-5案くらいで決選投票にすべきだと思う 作業所の議論欄にも書いたけど、こういう風に案が乱立する場合は
1) 二段階で上位数案による決選投票を行う
2）過半数得票が出るまで投票を繰り返し、その都度最下位と1票案（タイ含む）を外していく
のどちらかがいいと思う
あと今後も含めての提案だが、過半数得票がない場合や総投票数が一定以下（たとえば10票）の場合は
いったん投票不成立にする、という仕組みにしたほうがいいと思う
参加者20-30人だから単純多数決は弊害のほうが大きいと思うよ >>154
勘違いだったら申し訳ないのですがスプレッドシートの方でも同じ意見を書いていただいた方でしょうか
もしそうであればあなたの方が自分よりよほどうまくこの投票を取りまとめることができると思うので
よろしければこの投票のまとめ役になっていただきたいのですがいかがでしょうか
投票所の作成が煩わしければそれだけは自分がやります わかりました、じゃあ投票ルールをまとめるのでしばしお待ちを 最近、多出の暫定訳に統一をしているセルを見かけますが、
複数の箇所にまたがる変更は先に訳語議論を通していただくようお願いします
暫定訳に統一してしまうと、それが暫定訳であることが分からなくなり、適切な訳語議論の障害となってしまいますので、どうぞよろしくお願いいたします お待たせしました。>>155の1と2を折衷した下記の案でどうでしょうか。
ややこしく見えるかもしれませんが票の数え方の問題だけなので
投票者は今までどおり一人一票で1案に入れるだけ。
投票回数は2回か、多くても3回で決まります。各回3日間ぐらいでよいのでは。
1. 提示された全案で第1回投票。過半数得票の案があれば採用決定。★
2. 過半数得票がない場合は上位4案で決選投票へ
なお、タイを含めて全5案以上になる場合は↓のとおり（タイブレークルール）
2A. 3・4位案がタイの場合は、タイ案をすべて落選として決選投票へ
（3位が3案以上なら1～2位で、4位が2案以上なら1～3位で決選投票する）
2B. 2位4案以上の場合は、2位案同士で再投票。そのトップと第一回1位の2案で決選投票へ
※再投票でトップタイの場合は、すべて残して1位との決選投票へ
3. 決選投票。1位の案を採用決定。★
2Bで候補数を絞れなかったときが問題なのだが、
その可能性はかなり低いと思うし、そこまで票が割れる（かつ第1回1位の支持が低い）なら
いったん投票不成立にして再議論すればいいと思う。 >>159
それには反対だな
何を暫定統一したのかはっきり書いておくことを義務にするだけでいいんじゃないか
今回みたいにひとつひとつの議論に何週間もかけていたら
決まるまでの間はずっと訳語がバラバラのままになって
プレーに不便で本末転倒だよ
暫定統一の訳語が改悪ならともかく、すでに邦訳も成熟してきてる段階だしその問題もそんなにないだろう
暫定統一訳で違和感がなければそのままでいいし
違和感があれば議論すればいいと思う >>160
特に異論が無ければこの予定で
事前の予告通り今週の土曜日まで候補を募集し日曜日から火曜日までを投票期間
次回投票は水曜日から金曜日…と3日間ずつの投票期間を設ける予定でいます ちなみにﾜｯﾁｮｲがあれこれ変わってしまうのだけど
>>154 >>155 >>157 >>160-161 で同一人物です
>>160と>>161は別の問題なので切り離して考えてください >>161
「訳文を修正する際には、必ず備考欄に修正箇所と理由を明記してください。また、複数のセルにまたがる修正の場合は、まず訳語議論に提出して、全体の理解を得られてから修正を開始するようにしてください。」
というのがトップページの注意書きです。
これは編集合戦とそれによる訳語の頻繁な変更を防ぐための規則です。
是非を議論して頂くのは構いませんが、規則である以上、少なくとも現状では守って頂かねば混乱を招きます。何卒ご理解の程を。 確認ですが、「複数のセルにまたがる修正」というのは
「まったく別の訳語に書き換えること」という意味と考えてよいですか？
たとえば「建造物」「建物」「建築物」や
「首都惑星」「首都星」のように担当した人によってまちまちになっている表記を
どちらか・どれかにそろえるのは単なる表記ぶれの修正であって
「複数のセルにまたがる修正」にはあたらない、という理解でよいですか？ また、たとえばsystemは正式に訳語ガイドには決定されていないものの
「星系」と訳すことで暗黙の共通理解があると思いますが
アップデートなどで新規項目を訳す際に
人によっては「恒星系」や「システム」としていることがあります
それは特に訳語議論に上げずに「星系」にそろえる、
というように既訳に準じて直すのもOKですよね？ こういうことを書くのは別に揚げ足をとりたいわけではなく、
一律にすべてを訳語議論に回すルールではアップデートが重なるにつれ
参加者の負担と所要時間が増すばかりで、実際に訳文の質を上げる効果は低い、
ということです。
たいていの単語・文章は正解の訳が複数あるため
どれを選ぶかはある程度好みになってしまい
議論してもらちが明かないことが多いわけで。
解決策としては、どれかに統一するか・議論に回すかを
判断する権限を持つコーディネーターを置くのが一案ですが、
有志訳でそこまで組織化するのは現実的ではないかなと思います。
私としては、細かい統一については基本的に個々の判断に任せ、
編集合戦や疑問が提起された際にはじめて介入する、という形が
いちばん効率的ではないかと思います。 採用箇所が多い場合であっても大方の訳者の支持がある訳出なのか単に特定の訳者の仕事量が大きかったのかで話変わってくるわけで
表記ぶれであろうと優勢な方に揃えるような措置を自動的に行うのはいかがなものかと
>細かい統一については基本的に個々の判断に任せ、～
自主的に収斂していくのが基本形であることには同意するけども
>>164の「備考欄に修正箇所と理由を明記」しながらの進行は遵守して頂きたい >>168
もちろん機械的に常に多いほうに揃えるべき、という意味ではありません
そもそも議論にはかるほどの文言かどうか、重要でない文言は複数ある訳例のどれが適切か、についての判断を
ある程度は参加者にまかせたほうが効率がよいのは、ということです
もちろん「備考欄に修正個所と理由を明記」は今後も続けますので
それで判断していただければと思います >>167
いいえ、ここでの「修正」とは、明らかな誤訳・不具合の修正や訳語ガイドに準ずる統一を除く全ての修正を指します
特に例外はもうけられておりません
この規則は、ずいぶん前に編集合戦が生じた際に、管理のために定められたものです
実際には管理側の判断で暫定訳への統一などが認められている例もあり(恣意的な判断となりますのでその数はなるべく少なくはしております)、ファジーな対応も行われています
管理側としては、現状特に変更の必要性を感じてはおりませんが、変更するべきという声が大きければ変更いたします とりあえずひとつ、megastractureが現状「巨大構造物」と「巨大建造物」に
分かれているのを訳語議論シートにアップしました
たとえば「大規模構造物」などの他の訳語の可能性はもちろんありますが、
本当にそこまで細かく議論する必要があるのかどうか、と思います
該当個所を「巨大構造物」に暫定修正しておきましたが、議論と並行して
とりあえずプレーの便宜をはかるための暫定統一、くらいは認めてもよいのではと思います たくさん書き込んで申し訳ありませんが、
もう少し適切な例を挙げますとsituation logがあります
今では「状況レポート」に統一されていますが以前は「状況ログ」という訳語も散見されました
もちろん「レポートのほうがわかりやすい」とか「ログのほうが字数が少ない」といった
議論はできますが、おおまかにいってたいていの人が
「どっちでもいい」と思うような「ためにする議論」になるでしょうし、
かといってUI関係ですからバラバラだと新規ユーザーは混乱しますよね？
それを数日かけて議論・投票が済むまでバラバラのままにしておくか、それとも
とりあえず暫定統一してから議論・投票するという流れを許すか、ということなら
後者を選んだほうがいいのでは、と思います
個人的には議論しないで統一していい、変えたいという人が出たら改めて議論、
でいいと思いますが、それは嫌だという人が多いなら、せめて暫定統一は
認めたほうがいいのでは、と提案させていただきます シートの更新をリアルタイムでmodに反映しろなんてのは無茶な話だから訳文を急いでいじる必要はないし
先に暫定統一をかけると事勿れやなし崩しという要因が入ってきて公正な議論を阻害する懸念なしとしない
ひいてはそういうやった者勝ちの拙速な翻訳を助長する要因になりかねないのでゆっくりやればいいと思いますですよ >>173
むしろ現状が「やった者勝ちの拙速な翻訳」をされても
簡単には修正できないようにされている、と認識なのですが……
アップデート直後はグーグル翻訳ちょっと直して突っ込んだみたいなの多いですよ >>174
表現修正系は基本的にすぐ直されてますよ
暫定訳の統一とはまた別問題、というか、あまり問題になってはいないと思います >>175
アップデート直後の暫定統一については数名の有志によって
表現修正や誤訳修正と同時に自主的に行われているから
目立たないだけだと思いますよ
逆にいうと、そういう時期に見逃されたものを後で直そうとすると
こうやって目立つわけなのですが……
enclaveなどは議論が始まってから投票が終わるまで3週間近くかかる見込みですよね
これだけ時間がかけられるのはある程度暫定統一がなされていて他に目立つ問題が少ないからだと思います
もし1.5で新規導入された要素の訳語や既訳との表記揺れを
初期に暫定統一せずに逐一議論にかけていたら
一つ一つにそこまで時間をかけなかったとしてもおそらく大渋滞になって
次のアップデートまでに統一しきれなかっただろうと思います まあ「柔軟な対応」で見逃してもらっていたものを
私がわざわざ寝た子を起こした状態になっているのは否めませんね
ご迷惑おかけしています どの程度のものを「統一」というのかの認識がちょっとずれているようにも思います
私が暫定統一を優先した方がよいのではと言っているのは
たとえば「近隣国」か「隣国」か、「建造物」か「建物」か「建築物」か、
「星系」か「恒星系」か「太陽系」か、同盟を「形成」か「結成」か、
と言ったいわば些細なレベルの話です
これまで訳語議論に上がってきたような問題はもちろんこれまでもこれからも議論で
決着するべきだと思っていますよ
あんまり続くのも大変申し訳ないのでこのへんでしばらく黙ろうと思います 既成事実化のための編集合戦が生じなければいいっていうのは分かる
だが問題はどの程度なら些細なことなのかっていう基準がないんだよね
例えば「星系」「太陽系」の部分
通常はＡ星系Ｂ星系という呼び方をするので問題ないが
Ｓｏｌの場合、太陽星系という違和感のある名前になり、訳語を太陽系にするなら太陽太陽系になる
なので「系」のみの方が良いという考えもある
結構重大な問題だと私は思うがあなたは些細な問題と考えている
議論のある語を自分は些細だと思うと言い張って直していたら結局編集合戦が起こりうる
ここをすり合わせるには単語ごとに暫定統一していいかどうかの議論が必要だが
そんなことするなら最初から訳語議論した方が早い >>179
それはむしろ逆で、現状のルールでは>>170に書かれているように
Sol systemという語が「太陽太陽系」とか「太陽星系」と訳されていたとしても
すぐに直さずに必ず議論に持っていきなさい、と言うことになるのですが
それは勘弁してほしい（直させてほしい）、というのが私の主張です
つまり、たとえ機械翻訳をそのまま貼り付けたような訳文であっても
表現の修正はかまわないが不統一な訳語の修正はしてはいけない、
「些細」かどうかを個人が判断してはいけない、というルールが現状なわけです
ただし実際にはそういう部分が「誤訳修正」や「表現修正」の名目で
一緒に直されているので目立ちませんが
確かにルールをどこまで曖昧にするかは参加者にバラツキがあるの場合は特に難しい話ではあります
また私は他の人の修正を「直す」側に回ることがかなり多いので
見えている状況がちがうというのはあるかもしれません
ためしに次回の大型アップデートでルール通りに運用してみるとわかるかもしれませんね 繰り返しになりますけど私は「機械的に訳語を統一すべし」という主張はしておらず
むしろ逆で、ある程度は個人の判断に委ねたほうがよいのでは、という主張です
逆にdebriなど、普通名詞なのに訳語ガイドで統一扱いになっていることに違和感を覚える単語もあります
宇宙空間に浮かぶ人工物の残骸も核戦争の廃墟も隕石クレーターの飛散物もみんな「デブリ」にしないといけないですからね
Sol systemなどは「太陽系」か「Sol星系」かは文脈によりますが（現生人類から見れば前者、未来の人類や他種族から見れば後者）
これも統一したい人がいるのでしょうか
訳語ガイドがものすごく充実していれば、訳語議論は例外的事態についてだけで済むので
今のルールが効率的になりますが
現状の実態ではそうなっておらず一部の有志のバランス感覚に依存しているので
それを追認してはどうか、という主張です あと慌てて付け足しますけど、仮にsystemが「星系」「太陽系」に訳語ガイドで統一されていたとして
だからといってSol systemを「太陽星系」「太陽太陽系」と訳すのは単純に”誤訳”ですよね
誤訳ではないと考える人がいるから個人判断に任せてはいけない、というのが>>179の趣旨でしょうし
確かに英語と日本語が単語単位で1対1対応できると思っている人がいるのは否定できませんが
そういう人は他の人の訳文を修正したりはしないでしょうから
あまり考えなくてよいのではないでしょうか なんだか大きな誤解があるような気がするので念のため付け加えますが
>>179
> ここをすり合わせるには単語ごとに暫定統一していいかどうかの議論が必要だが
> そんなことするなら最初から訳語議論した方が早い
・すり合わせないから「暫定」統一と表現している
・暫定統一は、いつでも議論で直せばよいし、違和感がなければそのままでよい
・全て議論で決めていたら次のアップデートまでに間に合わない
・編集合戦については実際に起きてからケースごとに対応すればよい
というのがまとめになります
まあ私はしばらく翻訳作業から離れて、皆さんのやり方でうまくいくか見るべきでしょうかね >>183
明らかな誤訳や不具合の修正は議論なしで反映されますよ。上にも書いてあります
備考欄に「太陽太陽系」という表現になってしまう旨を書いておけば十分だと思うんですが…… 1意見として尊重し、主張を全部見てみた
統一投票はしたいけど、最初は全部自分の基準で暫定統一したいって事か？
そもそもの前提として訳がバラバラだからどっちかに決めようって事で投票が行われるんだから投票すっ飛ばして個人の基準で手を出していい物ではないっしょ
それと、>>171では「とっとと自分基準で暫定統一したい・した」って意見で、>>182では「決まった統一に縛られるな」って意見みたいだけど、これは自分ルール過ぎないか？
皆で作ってるんだから皆に等しく1の権利がある、でもそちらは1以上の権利を行使してる
そちらが出資者等であれば1以上の権利を持てるだろうが、無償のボランティアに求める基準が高すぎる
会社立ち上げてローカライズしたほうが自分の望みと実益も得られるんじゃないか？、或いはこの日本語化MODの派生版を作るとかな うーん、文脈がどうのとか話がずれてる気がするんだよな
星系名表記が[主星名]systemになってるから「太陽」が代入されると変だぞって話で
しかも些細な事関係の例でしかないことに今拘られても困るというか
翻訳途上で語訳が一定しないことによるゲーム内の混乱と
議論を経ずに個人の判断で改変することによる翻訳作業の混乱
私は後者の方が問題だと考えている、それだけなんだが 自分が最初に訳した部分までなら暫定統一は良いと思うが、他人が訳した所までは暫定統一しないほうが良いと思うんだよね とりあえず前提として「暫定統一はありえない」という原則が根底にあります
というより統一は訳の確定とほぼ同義なのですよね。少なくとも今のここでは
これがなぜかと言うと、
・あらゆる暫定訳は、確定訳に昇格しうる権利を持ち、確定訳に昇格するには参加者が納得する十分な理由が必要(投票の結果や他の訳語が明らかな誤訳である等)であり、個人の見解は理由として不十分
・暫定訳に統一された場合、それがあまりふさわしくない訳であったとしても、プレイ時の慣れや非確定訳であることの分かりにくさによって議論になりにくくなる(既成事実化)
・基準が曖昧なため、統一した暫定訳を変更すべきであると個人が考えた場合、際限なく変更の応酬が行われる可能性がある(編集合戦)
という理由があるためです
アップデート直後は訳語の不統一など、ゲーム中に混乱があるかもしれませんが、公式対応でない以上、これはやむを得ない部分です なんというか。
相手を尊重しつつ、自分の意見を過不足なく丁寧に伝えようとしすぎるせいで、余計に話がとっちらかってる印象が。
冒頭に「xxxを、xxxxしたいんですけど、以外その理由です」ってもうちょい要約書いてくれると助かる。
結構疲れるぞ。読んでて。 次のアップデートに間に合うかどうか、ということでいうと、まず基準として「とりあえず訳が出来ているか」を翻訳率に採用しているわけでして、
質的な話をすれば、基本的に日本語化MODは事実上、永遠に未完成の状態にあります
これには恐らく異論があると思いますが、有志訳である以上、参加者の実態が不透明であり、どこを完成点とするかの判断は難しいのです
拘るならば「訳語確定率」や「未確定単語リスト」を作ってもいいのですが、単語の選定だけでも膨大な作業になりますので、これも有志訳ではあまり現実的とはいえないでしょう
編集合戦のケースごとの対応という点ですが、これ、結局は投票になると思うんですが、それなら最初から投票しておいた方が早いですよね
なぜこんなことになるかというと、それは「これは投票は不要である」とした個人の判断が誤っていた(他者の同意を得られなかった)からです
こうしたケースは、経験上、残念ながら稀なことではなく、実際には同時多発的に生じることと思われますので、現状の処理能力で効率的に片がつくかというと疑問です うーん、どうも平行線のようですね
私は作業者の混乱回避（というか作業者間の合意と満足）よりも
プレーヤーの利便性への最短距離がどちらか、ということでは
暫定統一が上だと思っていたのですが
ともあれゲーム自体の基本部分の訳はすでに
だいたい混乱を招かないレベルにはなっていると思いますし
今後のMOD作業からは私は手を引かせていただこうと思います
これまでありがとうございました
皆様の繁栄を記念しております 手まで引かなくていいのに
プレイヤーの利便性ってのは結構分かるけど皆でやってる以上、皆で客観的公平的に決めないと軋轢が生じて結果的にボランティアが離れる自体になる
別に>>193全てを悪いとは言ってないからまた参加したいと思ったら戻ってきてくれ 引かなくていいのにも何も自分の好きな環境ではないからやってられないってだけでしょ
別に責任取って引くわけじゃなくて嫌になっただけだと思うけど 特定単語の翻訳に関しては、って話なら、ちょっと休止して別翻訳するって手があるけど。
今回はあらゆる場所で共通のルールが合わないって話なんで、どうしようもない感ある。
ただ個人的には、勝手に暫定訳で無言統一する人ばかりだと、互いに書き込みを上書き否定した後の、相互宿敵宣言したような状態だと思う。
そりゃ事後でも相談できるよ。でも、お互いに傷つけあった状態からマトモな会話できる人ってすごい少ない。
ケンカで翻訳から離れる(または追放される)人数より、新規翻訳者の流入量が多すぎて困っちゃう状況なら、それでも回ると思うよ。要するに離職率の高さを新卒採用でしのぐブラック企業と同じだから。
でもさ、現状の増加ペースは極めて緩やかで、作業所のピーク人数ってせいぜい10人じゃない。
つまりブラック企業の手法だと、10回のケンカ別れが発生した時点で残機終了。
だから減速してでも、事前にケンカを防ぐ、現在の方法論じゃないと環境は維持できないと思う。 最近暫定統一になってるのは
部品→コンポーネント
首都惑星→首都星
巨大建造物→巨大構造物
くらいかな？ メガストラクチャーみたいに出てる訳どれでもいいわって感じのはさっさと投票に掛けちゃえばいいんじゃないかな そういえばUnityも大概出尽くしてる感あるし、決めに行ってもいいかもね なんか、長文で演説→自分から中断が多いね。
言いたい事は短くまとめないと誰も読まないし、
終結は結果を得てからにしないと損だよ。 凍原型惑星というのは、凍結惑星のことでしょうか？
ゲーム内で2種類の表記が見受けられます Tundra Worldが凍原型惑星
Frozen Worldが氷結惑星 Tundra Worldの訳が二種類あるってことじゃないか？ 種族ウィンドウで、種族の居住性アイコンにカーソルを合わせた時に出るツールチップに
凍原がなく、凍結があったのですが、
今見てみると修正されたようですね。 https://goo.gl/rk8Gd3
お待たせしました
enclaveの訳語投票所になります
投票期限は火曜日いっぱいまで
今回の結果により>>160案に従って水曜日から第二回投票を行います エンクレイブの投票が多くて？と思ったが、
全票の投票時刻が同じ。
同一人物だねえ・・・。 まぁエンクレイブが多いのは当然といえば当然なんじゃない
カタカナでいいんじゃ？って人は全員それ選んじゃうのに対して
カタカナじゃちょっとって人の票は複数にバラけるわけだし まあしっくりくる訳がない場合
カタカナを選ばざるをえなくなるんじゃないか ルール的には過半数を超える案がなければ二次投票かな？ >>160
のルールでいいんだよね？だとすると
２Bのタイブレークルールで、「エンクレイヴ」と「中立機構」で決選投票かな
どれでもいいけど漢字のほうが良い派なら、中立機構に集中するから逆転の可能性あり
十分に決選投票の意味がありそうだ otherに一票入ってますが空白の為無効票となります Undesirablesの訳語投票開始です
https://goo.gl/HIulnT
5/8 0:00まで 不満なわけではないけども タメ口の文章がふえたね？
誰かが変えてるのかな？ タメ口嫌いじゃないけどたまにラブやんの本場アメリカンに来ちゃった気分になる horizon signal が配信された位で文体の方針転換があったのは知ってての話だろうか >206
その自分の意に添わない物は皆悪意みたいな考え方やめーや patheticの訳語投票所です
https://goo.gl/0JATmx
5/3（水） 7：00から
5/6（日） 23：30まで https://goo.gl/uTvrdy
enclaveの訳語決選投票所になります
三位が三候補並んだ為
>>160に従いエンクレイヴと中立機構2トップによる決戦となります
投票期限は5/6（土）00：00です >>221
悲壮は誤用なので他の訳語を当てようとしてるから
悲壮は抜いたほうがよかった enclaveの決選現在同票となっております
まだ投票されてない方はぜひご参加ください とはいっても同票や1ッ票差ならまた考え直した方が良いのかなー…
正直これ以上考えててもいつまでも決まらないんじゃないかなーとも思うんだよね もし負担になるようなら別だけど、投票でも同数とか、そこまでいけば管理人の独断でいいんじゃないの。 まぁ、まだ期限は先だし。
今どうこう決めるのはあまりにも早漏だろ 翻訳してないのに横から口挟むのはおかしいでしょ
英語知らないのに。 訳語の投票が気に食わない翻訳家様は1人で翻訳して別modとして公開すればいいのでは？
翻訳家様でないのならそれこそ横から口を挟むのはおかしい 実用がどうという視点は、逆に原語の意味がわかっている翻訳者にとっては不可知の部分ですから、
プレイヤーの意見を取り入れうる現状のシステムは有用ですよ
そもそも、投票しているのはほとんど翻訳者でしょうし 翻訳スレに翻訳者はすごく偉いと思ってる人が必ず一人はいるからしゃーない 投票しなおせば意見変更はできるけど同じIPかなんかで同一人物判定してるんじゃない？ これがどれなのか分からないけどenclaveの投票所は一応投票所作成サイトの設定で一人一回しか投票できないようにはしてある
ただ抜け道があるからこればっかりはどうしようもない ポllまけｒはデフォルトだと一人何回でも投票できちゃうよ 昔建てた時のうろ覚えだけど、何時間経過したら再投票出来るって設定弄っとけば問題ない 基本的に重複投票は出来ないようになっているはずですし、かなりの接戦なので票数が増えるのも仕方ないんじゃないかと Rational Consensusの訳語投票所です
https://goo.gl/FPymSV
5/6（土） 8：00 から
5/9（火） 23：30 まで >>249
同じく。
あんまりにも抽象的なんだよなぁ まぁ気に入らない人が多いのは仕方ない、そんなもんでしょ
一次投票では中立機構以外に入れた人のほうが多いんだし当然
だがそんな事いってたら決まらないので >>247
作業所では理性"的"合意形成になってますが
大丈夫ですか？ >>253
本当ですね。
理性合意形成→理性的合意形成
に読み替えて下さい。 https://goo.gl/LpjoPh
patheticの第二回訳語投票です。
過半数得票の候補が無かったため、上位2候補
「貧弱」「悲惨」の決選投票とします。
5/ 7 0:30から
5/10 0:30まで ネットの投票の公正さ平等性とか本当にアテになるんかね？
特にPCゲーの和訳とか病的に執着する奴もいるしそういうのが多重投票したら何にもならんどころか損な気がするけど MACアドレスとIPアドレス解析したら面白そう
使った投票機能そんな機能あるかは知らんけど 解析に関してはできるならやってみてもいいと思うが、対案もなしに公正じゃないとか書かれても困る そりゃあかぶるでしょう>アドレス
全員がグローバルアドレスから投票してる
なんて奇跡はないと思う。 翻訳者だけで話し合って決めちゃえばそれでいいと思うけどね
というか思い返してみたら名詞は英語のままにできたな 思い出したらどうでもよくなってきた 病的な奴は自分の思い通りにならなかった時に騒ぎ出すので結局病的な奴の思い通りになっとくのが翻訳所的には一番マシ
翻訳所に来もしないやつに翻訳云々言われたくない https://goo.gl/HIulnT
投票の結果「Undesirables」の訳は「不適格」となりました 投票の結果
「Rational Consensus」の訳は
「合理的合意形成」になりました。
http://jump.2ch.net/?https://goo.gl/FPymSV これさ、投票にかける単語は例文出した方が良かないかい？ >>266
それはそうかも
出来れば二、三例は欲しいな Unityの投票所を作りました
期限は15(月)0:00まで
https://goo.gl/sVrBXe 統合力は国家元首が国民をまとめ上げる能力って感じで
結束力だと国民一人一人の協調性みたいな印象を受ける 議論欄にもあるのでみんな見てるとは思うけど、「度」はやめといた方が良いよね
低いとペナルティがありそうなイメージがついちゃう >>267
ひとつの星系に複数マーカーがついてるとそうなるんじゃない？ https://goo.gl/LpjoPh
投票の結果
「pathetic」の訳は
「悲惨」になりました。 結局Unityというのは、ある伝統が国家にとって馴染み深いものだと人々が納得するには、ある程度統一された認識が必要だっていうことなのかな ここだけの話、最初、アノマリーですらなんだそりゃと思った俺がいる 自分も最初アノマリー？って感じだったけどやっててすぐわかった
日本語で近いのだと超常現象てやつなのかな アノマリーは確かに最初わからんかったな
プレイして特異点というか異常値というか興味深い発見というかそんな感じだと飲み込んだけど 洋ゲーやってることを前提にするメリットってあるんだろうか
新規にとって壁になるだけではって気がするんだが というより、そういう有能な方は原文で遊べば良いだけのような。 統合力の投票が多くて？と思ったが、
全票の投票時刻が同じ。
同一人物だねえ・・・。 翻訳する場合は自分を基準に考えてはいけない(戒め) 最近この手の「投票は操作されている！」
みたいなの見かけるようになったが、投票所作るときに対策はしているし、それを突破してまで結果をねじ曲げたい奴がいるのならその熱意を認めるってことにすればいいわ
もっと公正な手段を提示できるなら別だが アレかな カタカナには馴染みが無いけど漢字には馴染みがあるってやつかな
ワークショップの方にもなぜか和訳MODの方にそういう感じの人いるよね なぜかって、それは漢字が日本人に馴染み深い表意文字だからだろ
字面見れば造語でも意味がある程度分かるのが大きなメリット
対するカタカナは表音文字なので、原語がマイナーだと意味がとれず、文脈から類推するステップが必要になる
意味の伝達を重視する訳者が漢字を選ぶのはこれが理由だな
カタカナを選ぶのは、
①原語が馴染み深いかそれほど意味を持たず、漢字での意味の伝達が不要な場合
②意味の類推が容易な場合
で、かつカタカナの持つ発音の簡単さ(直感的な把握しやすさ)を重視する時だな
洋ゲーやってれば分かるはずって、要するに上の①のケースに当てはまるって意味だから、漢字を使いたがる訳者の考えが分からないはずはないと思うんだが あともう一つ、
適切な言い換えがない場合
という消極的なケースもある
意味を正しく伝えることは不可能だと判断して、せめて音だけでも原語に近くして伝えよう
という時だな
ただこれも、①や②に当てはまっていないとかなり理解の難しい用語になってしまう危険がある
そういう時はもうユーザーに各自調べてもらうのが一番いいのだが、カタカナに変換してしまってるせいで、rとlの違いなんかが欠損していて、原語の追跡に問題がでてくることがある
以上の話は「意味の伝達」を最重要とする意識を前提とした話
漢字派は、まあ見てくれでそうしている人もいるだろうが、概ね意味を重視する派閥と考えればだいたい合ってるだろうな >>290
大陸の人っていう意味じゃないの？
カタカナに馴染みの無い方って >>293
んん？
和訳の話だよな？ 外国の人が絡んでくる要素はないと思うんだけど……
唯一ありそうな解釈として思いつくのは、中国語modに訳を流用しやすいように配慮してるとかそういうのなんだけど、まさかそんな話じゃないよな？ >>294
カタカナに馴染みの無い人は日本人じゃないって意味なのでは？ >>296
そうか、そういうことか
ようやく分かったわ、ありがとう
本当にその意味としたら、凄い発想だな……
確かに日本語ボイスmodの作者さんとか海外だけど……
なんていうか驚きのあまり言葉が出てこないわ 気に入らないところあれば自分で翻訳FixMOD作りゃ良いだろ
気に入らない箇所だけ翻訳してMOD名や翻訳ファイル名を上書き出来る名前にしとけば上書きしてくれるぞ
ローカライズファイルは追記したい箇所や変更したい必要な箇所だけの記述だけで問題ないから誰でも簡単に作れる そういえばCelestial Empireの訳案に天上帝國というのがあるけど、國が旧字なのは変換ミスか、それとも提案者のこだわりなのかな？
普通に帝国とした方が票を集めると思うんだが Habitatの投票
https://goo.gl/f1k5Gl
megastractureの投票
https://goo.gl/ZAUt1D
をそれぞれ作りました
期限は15（月） 0:00 までです
訳案の並びについてですが、案が多いので、名前の近いものを固めて配置してあります
似たようなやつは並んでいた方が間違いが少ないかと思ったので……
avatarは先に別の用語を決めようかという議論でしたので、今回は見送りました 基本バグ取りその他でそこまで多く無いんじゃないか? >>295
>>290 >>292 の意見に単純にカタカナの劣等性を感じるのは、流石に敵意をむき出しにしすぎているとしか思えないよ
なぜ漢字なのか、カタカナを使うときはどういうときかっていう話でしかないでしょ
（無いとは思いたいけど）カタカナに何一つ傷をつけようとしてはならないっていうのなら過剰反応でしかない なぜか、とか言うから分かりやすく説明しようと思って書いてたんだけど、結局最初から無駄だったみたいで実に残念
もうちょっと要約は出来たかもしれんね
ただ、下手に端折ると誤解を生みかねない話だからなあ >>305
ちゃんと説明しなくてはならないときは言葉を尽くさなくてはならないときでもあるし、そうなれば必ずしも短文にはなるわけではないから仕方がない
よもや人種を匂わせるようなことまでを言い出すとは思いもよらなかっただろうし 結果として荒らしの相手してるのと同レベルにしか見えん >>307
厳しいなあ
あの時点ではちょっと口が悪いだけの可能性も十分あったんだよ
そんな結果論で弾いてたら議論なんて出来なくなるぜ 感化や説得を目的にした文章じゃなくて、単なる解説だからな
ナチズムの解説文読んで「ナチ的だ！」と言ってるのと一緒だよそれ
具体的にどこが悪いのか教えてくれないと訂正のしようもないじゃないか 仕方ないなぁ
どこが悪いかって？なんかあるたびに長文でしつこいのが悪い
あらしに餌をやり続けてるだけ
翻訳じゃなく、匿名掲示板の心得の問題
本来スルーするようなレスに対していちいち乗じて繰り返すからFanaticっていわれんだよ
前スレから何度目だと思ってんだ？まともなやつは分かってるよ
高度な釣りだったら笑ってくれ 「同じ時間に大量投票されて怪しい」って書き込みあるけど
投票結果見ても、日付と個数しか出なくってどうやってその情報を得たのかわかんないんだよね
どうやって確認するの？ >>311
つまり俺の声がでかすぎたのと、荒らしへの対応が問題なのか
じゃあ議論は控えることにするわ 何でもかんでもカタカナ使うな兎に角訳せって
それは逆に阿呆なんだけどな
パソコンを個人的高機能計算機と訳したら馬鹿だろ
日本語に無いものは無いんだよ
そういうのはカタカナで良いんだ
というか投票時に原文の例文を載せた方が良い
どう考えても翻訳してる人間以上の票が集まってるんで
パッと見の単語のニュアンスだけで投票されると
後々違和感だらけになるんじゃないですか」 そんな棒に訳したら使い物になる筈はそりゃないわけで
早い段階で気の利いた漢語(もしくは和語)訳が出てきていればそれで定着している可能性はあるでしょ いうてユートピアの時だいたい30人位はいつもいたしこんくらいの票数なら妥当では? カタカナと漢字の争いなんてまだ可愛いもんで、
オブリビオンとかでは固有名詞はアフルァベットでないと許さない派とかいたもんだ。
カタカナにすると英語wikiで検索できないだろ、と頑なに主張してた。 逆に、何でもかんでも感じに直したレトロSF日本語MODとかそれはそれでやってみたいわ
電動文化女中 >>323
Electric Culture Maiden
なにコレ そんなに漢字が好きなら中文でやればいいのよ！(笑) 巨大構造物と巨大建造物はどっちもそんなに変わらないけど、
巨大構造物の方は天然の物体も含みそうなので、人工的なニュアンスを出すには建造物の方だろうか 建造物はビルとか家屋、場合によっては船なんかの「目的が明確にわかる物」
構造物はモニュメント、SF特有のよくわからないモノリスなんかの「なんだかよくわからない物体」
のイメージがある リングワールドとかダイソンスフィアはもう一歩踏み込んで構造体くらいの意味不明な物体感があってもいいな
まあこのゲームでは自分らで作るもんだから相応しくはないか… すいません、報告が遅れました
日本語化MODを1.6.1betaに仮対応させています。1.6.0にバグが多すぎるので特例としての対応です
今回の変更部分は前回ほど多くありませんが、未訳部分の翻訳・ブラッシュアップをお願いいたします 対応ありがとうございます
Devouring Swarm の訳が「貪食する群れ」となったのを始めとして、皆さんのセンスに脱帽です
自分ではこれほど上手い訳を思いつくとは到底思えず、感嘆するばかりです 防衛プラットホーム、防衛ステーション、要塞を
個別選択したときのウィンドウの下部の名前表示
（とツールチップ内も）が ○○級級
となっていて「級」がダブっています
直せる方修正をお願いします。 とりあえず原文で-classという言及のない場合は「級」を削除しておきました
これでうまく表示されるといいんですが いずれも過半数を超えたため、以下のように訳を確定しました
unity：統合力
habitat：軌道上居住地
megastracture：巨大構造物 それと、ひとつ提案です。
ちょっと前に議論になった暫定訳の統一についてなんですが、「訳語議論に対象の訳語を登録する」「訳案募集期間・投票期間を一週間程度に設定する」
ことを条件に統一を可能にするというのはどうでしょう
議論が進みますし、期間をしっかり設定すれば、暫定訳が定着しすぎるのも防げると思うんですが >>336
期間を決めて議論を促すのはいいと思うけど
そうするとわざわざ暫定統一する必要はないんじゃない？
今までと大して変わらないような… >>337
暫定訳に統一したい人も一定数いるかなと思いまして……
まあ確かにあんまり大きく変わる話ではないんですけどね >>338
意見がかぶるけど、期限を先に決めておくのは良いと思う。
でも暫定訳の先行統一には反対
確定訳の議論がいつ終わるか分からない不安感のせいで、暫定訳の先行統一の話が出るのであって
確定訳の議論の期間が一定の期間で安心できるなら、暫定訳の先行統一自体が無意味になる 浄化帝国の「純血法廷」ってなんか不自然じゃね？
国家元首が「最高死刑執行官」だからそうなってるんだと思うんだけど
法廷が実験握ってる帝国ってなんなんだ？って個人的には思った
違和感感じてるのが俺だけなら全く無視してもらって構わないが 三権分立を前提にしてない？
そもそも三権分立って「権力の集中したリーダーが暴走しないように分けたらどうだい？」って運用手段の一種類というだけで、別に分立してなくても国は成立する。
イギリスなんか分立してないけど現存してるようにね。というか、三権分立の概念が生まれる前からイギリスはあるし。
リーダーに権力集中した民族浄化で有名なナチスを想えば不自然ではないよ。
執行権だろうと立法権だろうと行政権だろうと、どの肩書きでも本質的に問題ではない。どれも同じものを指す世界なんだから。 結局その国において歴史的にどの肩書きが重視されたかで最高指導者の肩書が変わるだけよね
書記長なんて肩書がトップの国もありますし 幼い頃は書記長が国家のトップって何故なのだろうと疑問でした お疲れ様です
1.6.1正式版への対応と、翻訳が完了いたしました。
引き続き、訳のブラッシュアップをよろしくおねがいします。
1.7が近そうですね…… 書き方が悪かったかな
法廷であったものが実権を握って政府に置き換わるってんなら分かるけど
法廷が法廷という体裁のまま政治を行うっていうのはよく分かんないなっていう話 軍が実権握ったりするみたいに司法が実行組織抱えて、立法行政を抑えてしまえば成立はするんじゃないの
自作自演で法律作って執行しちゃえるから武力以外に止めようがないし まあ「そういう経緯があったんだろうな」というのを想像できないわけでもない、という程度
ある意味SF的とはいえそう
対案が浮かべば変えてもいいとは思うけど、しっくりくるのがな フランス革命でジャコバン派が革命裁判所を設置して
反対派をどんどんギロチンにかけてた恐怖政治による支配
の感じだと思う＞純血法廷 そういう体制もあるんだろうと思う。
違和感はないな。 対案とはいうけど原文でBlood courtだからね
法廷の部分は変わらんと思うぞ
そして実際上手い訳だと思う Resilient(寿命+25年)という特性が「回復が早い」と訳されているのは妙な気がするんだけどどうだろう
「たちまち元気を回復する、快活な、溌刺とした」って意味らしいけど、将軍や提督についてると艦船や地上軍のHPの回復を早めるのかと勘違いしないか？
「たちまち元気を回復する」人が必ずしも寿命が長いとは言えないと思うし
「高い生命力」とかにすべきでは？ 最初からある特性だし、文脈が分からずに訳した感じするな
いっそ長寿とかに意訳しても良さそうではある 意訳すぎると嫌がる人もいるかと思ったけど、俺も長寿が1番分かりやすいとは思う というのもこの特性他に効果ないんだよね
地上軍が強くなるとかそういう効果があるなら長寿は躊躇われるんだが 種族特性で無かったっけ
別に管理されてるなら長寿でもいいな >>356
種族特性の「回復が早い(駐屯兵耐久度+100%、要塞防衛ボーナス+50%)」もResilientだね
別に管理されてるのでリーダー特性だけ「長寿」にすることはできる
種族特性のほうも「回復が早い」からなのか微妙な気はするけど、誤解するようなものでもないし俺には他の訳も思い浮かばない 仮に両者をそろえるなら「抵抗力」はどうだろう。
（病気に対する）抵抗力→長生きできる
（敵勢力に対する）抵抗力→地上軍の守備にボーナス
ただ、この２つってアイコンから見るに、発想が別物で単語が同じになっちゃったってイメージもある
（個人特性）皮膚が有害なものを跳ね返す保健体育の授業で見そうな図
（種族特性）アルマジロ
だから無理にそろえる必要もなさそう 種族特性の方は「防衛戦に強い」
個人は「長生き」
だよな効果的には
俺は両者を同一の訳に揃える必要は全然ないと思うな >>350
同感
こういうのって（良い意味で）中二病精神をくすぐるから好き まあ効果がからきし違うからなあ…揃えなくてよさげよな
種族特性のほうは防衛戦に強いというか要するに戦闘不能からの復帰が早いみたいな感じでの効果なんだろうけど >>345
ソマリアには「イスラム法廷会議」という国家があってな >>336
「暫定訳が定着しすぎる」ってのがよく分からない
誰も変える必要を大して感じないのなら
そのまま暫定訳が定着しても何ら問題ないのでは？
「少数集団」は暫定統一されてたけどちゃんと議論になったじゃん キッチリ投票で決を採ろうって事じゃないの？
決定するプロセスはハッキリしてないと揉める原因になりかねないから >>367
分からないのがそこなんだよね
誰も疑問に思わないならそもそも揉めないじゃん
わざわざ投票するだけ時間と労力の無駄 皆意見ありがとう＞純血法廷
特に訳に拘らない人は暫定訳で良いやーってなるけど
何か個人的にこの訳がいいなっていうのを持ってる人にとっては暫定訳があるからってなあなあになったり暫定訳としてゲーム内に表示されることで他の訳語より馴染みがあるっていうアドバンテージを持たれるのは不都合なんじゃないかな 先行暫定訳の慣れによるアドバンテージ問題は、候補暫定訳を確定に持って行くまでのプロセス速度しか対処法がない
要するに初回の疑問提起から１週間たっても話し合いが終わらないなら議論ぶった切ってでも投票開始しよう
それ以上は長引かせても実益がない ブラッシュアップの為投票
訳がバラバラの為投票
まずここを切り分けて考える必要がある
本来暫定訳は「とりあえず自分が訳した所はこれで暫定統一しときました」って物で自分の訳して無い部分まではしてない >>370
結局そもそもの問題は何事も決まるまで時間がかかりすぎることなんだよなあ
意見が割れる問題も「バ」か「ヴァ」かみたいな表記ゆれどっちに揃えるかってのも
同じだけ時間かかっちゃうから
訳にこだわりたい人がこだわるのは自由だけど
とりあえずプレーできるレベルに仕上げるほうを優先すべきじゃない？ 補足しますね。暫定訳という言葉のもつイメージが食い違っているようです
実は、最近使われている暫定訳という概念はそもそもルールには存在せず、これを題目に訳語を統一することは、少なくとも現状では本来ルール違反なんです
正確に表現すれば、それは「あたかも確定訳のように見える未確定訳」にすぎませんから
訳語が統一されるべきなのはその通りなんですが、翻訳するときにどんな言葉を使うかは翻訳者に委ねられていますので、明らかな誤訳などを除けば、「暫定措置」に反対して訳を差し戻す権利が翻訳者に発生してしまうのです
これではキリがないので、訳語議論という公平な形で確定訳という形に決着させて、揉め事なく収めようというのが現行のルールです
ですが、実際には訳語が事実上確定していたり、、早めに統一しなければゲームの進行に支障がある場合もありますので、議論を早く、円滑にするために>>336のような制度にしてはどうかということです
ここで「定着しすぎる」かどうかが話題となっているのは、訳語議論への登録と同時に発生する「暫定訳」のことです。暫定期間は訳語議論が行われる間だけなので、議論を不公平にするほど定着することはないだろう、ということですね
敢えて付け加えるならば、今まで他者の翻訳に手を加えて統一された結果生まれてきた暫定訳は、公正な吟味を受けることなく浸透してしまい、これから議論する場合、議論に「慣れ」という大きな不公平性を生じさせてしまいますので、
ある意味でいえば「手遅れ」ということになるでしょう。もちろん全てがそうというわけではありませんし、常識的にこの案で良いでしょ、という感覚まで否定するわけではないんですけどね >>373
> 「暫定措置」に反対して訳を差し戻す権利が翻訳者に発生してしまうのです
機械翻訳ほぼそのまま入れてるような人にも同じ権利があるの？
あれは悪意というより明らかに誰かに差し替えてもらうのを前提にしてるんだと思うけど
今のルールだと表現は直せても訳語を差し替えるのは禁止なんだよね >>374
いえ、明らかな訳語や表現の修正の場合は大丈夫ですよ
このあたりは曖昧ですが特に問題になることはないと思っています
単語の差し替えは複数セルにまたがる修正に該当するということです ちなみに、機械翻訳直貼りに関しては別ですが、多少なりとも手を加えていて自分の訳にしていれば差し戻す権利はあると考えられます
その人はその訳が良いと思って書いたわけですから、辞書を開いて訳語を選ぶ作業とさほど違いはありませんのでね
ただし、仰られている通り「誰かに差し替えてもらうことを前提にしている」ために、実際に権利が行使されることはないでしょうから、この部分は現行ルールで特に問題ないのではないでしょうか 暫定訳の議論は、プレイアビリティを優先するか、訳語投票の公平性の確保を優先するかという論点とすると、どちらが正しいという決着をつけるのは難しい。
あとは議論を踏まえた上で管理者チームが出す結論に従うことになるのでしょう。 派閥のフラグについて 「発見の伝統」 が 「探索の伝統」 と書かれてるぽいです
すみませんが訂正をお願いします
私は英語力皆無なので翻訳modにはいつもお世話になっております
がんばってください >>381
排他に見せかけての受容すき
翻訳する際にピリオドのある文章あるけど、句読点って必要なのか？ 具体的に言うとイベントの選択肢とかのピリオド
句点の有無で悩んだ 基本的には原文にピリオド・カンマが付いてるなら句読点つけるし、なければつけない
特にメッセージ系・UI系のやつはピリオドのあるなしが表示上の見栄えに直接影響するから
勝手に変えないほうがいい
（メッセージが2つ続くようなイベントもあり、その場合は句読点を省くとそのまんま繋がってしまったりする） >>378
むしろたとえ不公平になってでも参加者の平等を優先するってことだと思うけどね まー統一やらはコメントでちゃんと書いておいて忘れず訳語議論に貼っていけばそう大きな問題にはならんでしょう ２３XX年遠い遥か銀河系の彼方で・・・
らんらん共和国軍と異次元軍が全面戦争を繰り広げていた
そして敗北・・銀河は異次元の炎に包まれた おわり ここのお陰でいつも楽しく遊べております。本当にありがとう。 訳語議論スレのCelestial Empire、おおむね議論が済んだようなので、
お手数ですが投票の作成をどなたかお願いできますでしょうか？
三点リーダと二倍ダーシについてはあまり日が経っていませんが
統一するかしないかだけなので、「賛成」「反対」で投票を始めてしまっても
いいかも Celestial Empireの投票所を作成しました。作成依頼は遠慮せず気軽にどうぞ
https://goo.gl/hckh9C
三点リーダー等はどうしましょう？ 誰も特に異論ないようであれば作ってしまいますが あ、期限は19日（月） 0:00までにしてあります
一週間ですね 1.7.2に対応いたしました。
今回は制御記号の修正が主でしたので、すでに訳も終えてあり、本対応となります。 1.7.2にバグがあってベータに戻して
正式は1.6.2にロールバックしちゃったけどね 調べた所、1.6.2へのロールバックではテキストにほとんど変化はありませんでしたので、現状のまま1.6.2対応としています そのうち大規模アップデートがまたくるだろうから改めて主張しとくけど
機械翻訳をちょっと手直ししただけの文章を入力するのはやめてもらいたいな
ほぼ必ずYES/NOが逆のレベルのとんでもない誤訳が混じる
そのままでも見つけるのが面倒くさいうえに
それを別の人がさらに日本語の字面だけ見て「自然に」直してしまうことが多くて
余計始末に負えなくなる Celestial Empireの第一回投票が完了しました
天朝と天上帝国の二案に絞れましたので、決選投票を行います
https://goo.gl/QNKqd9 Imperial Cult の訳語、投票所をつくりました
https://goo.gl/6QmvfY
投票期間は6/28 06:00までです 覚醒没っちゃんが申請してくる「調印国化」ってコレ意味がわからんよ
「従属国化」が正しいよこれ 訳語議論を経て確定しているので恐らく変えることはないでしょう
原語「Signatory」は「サインした国」という意味なのでもともと分かりにくいのが仕様なのです
基本的にツールチップの説明を読めば実態はわかると思うので、そちらを参照するといいでしょう >>400
覚醒没落のタイプに応じて従属国の名称（「調印国」「自治領」「衛星国」「隷属国」「教化国」）
も特性も変わるので
メッセージもそれに応じて個別に用意されている
「従属国化」ではかえって間違い オーケー、わかった。
ポップアップで効果効能が出ないのが悪い 没落のタイプによって属国の権利は変わってくるので単なるフレーバーというわけでもありません
調印国なら宣戦布告や奴隷、浄化など、平和主義の快く思わない行為が禁止されます 申し訳ありません。先週は忙しくて対応が遅れました
三点リーダーの件、特に異論がないようだったので、二倍ダーシと合わせて、一般的なルールに統一するか否かの二択でアンケートを作成しました
https://goo.gl/WNER1x 本スレの方でたまに「Cleanse Planet」が惑星の放棄になってるのが分かりにくくて
意図せず外交評価が下がるいという意味の書き込みがあるので惑星浄化のほうがいいのでは
民族浄化を念頭に置いた語でしょうし これは確かに
初見じゃ意図しない結果になりかねないしな…… Purge全般が浄化になってるのも、Purgeの種類が細分化された今となっては見直すべきなのではと思う purgeに関しては浄化のままでもいいと思うが
特に違和感もないし、浸透してる
他にいい案もないしな 人種隔離政策が念頭にあったけど
このゲーム的には根絶計画とか絶滅計画が近いのかしら？ まあ平たく民族浄化ってことで浄化のままでいい気もするけどどうだろね それよりもCleanse Planetの方
CleanseもPurgeも言い回しが違うだけでどっちも浄化だから
提案されてるように惑星の浄化のほうがやっぱり分かりやすくていいかな
かくいう自分もすっかり慣れてしまっていたがゲーム始めたころにまさか皆殺しとは思わずやらかしたし 他の要求の「惑星を譲渡」「惑星を解放」にあわせるなら「惑星を浄化」かなぁ 定着しちゃったからしょうがないと言われたらそれまでだけど、それでもやっぱり食品加工や国外追放を浄化と呼ぶのは違うかなって 俺は気にならないかな
浄化って異物の排除なわけだからどっちも達成されている
追放はまさに辞書的な浄化の意味の中に含まれている
加工はSol3ではカニバリズムが一般的じゃないから実例はないだろうけど
食べるのが目的なら絶滅させず家畜化になるはずで、これは殺すついでに再利用してるだけ 浄化でしっくりこないのはそうすると家畜化くらいか
まあ浄化でいいんじゃないかなあ それはともかく惑星を放棄→惑星を浄化に変えるってのは賛成
皆どう? >>428
そっちは賛成かな
実情に即してて反対する理由もない >>427
家畜（Livestock）は浄化（Purge）枠ではなく奴隷化（Slavery）枠だからそちらも問題ないかと
>>428
賛成します >>428
これは賛成
放棄させて惑星空き地にできるやん！
まちがっては無かったけど虐殺になるとは思わなかった 実際は肉質にバラツキがあるとなかなか商業流通はしづらいよな
というのはおいといて、そもそも「民族浄化」という言葉自体が
絶滅政策の婉曲語法なので、家畜化や国外追放が含まれることに違和感はないと思う Cleanse Planet（現行訳：惑星の放棄）とResilient（リーダー特性。現行訳：回復が早い）の二者について、前者は異論がなさそうで、後者は議論が終わっているようだったのでアンケートを作成しました
Cleanse Planet：https://goo.gl/2c5GUK
Resilient：https://goo.gl/kmwMxD
詳細は訳語議論を参照してください
なおPurgeですが、「浄化」は確定訳語ですので、現状ではこれを覆すほど大きな理由はとくにみられず、アンケート作成は保留しています アンケート作成乙
非常に細かいんだが
その他の選択肢にあわせて、惑星「を」浄化って話ではなかったか おっとすいません
「惑星を浄化」に読み替えてください。作業所の方もそっちにしときます 名前から効果は想像しにくいけど、地上軍強化の特性としては頑健とかがあるからなあ
良い訳があれば変えたほうがいいだろうけど それでもいいかも
わざわざ覚えにくい特性つけるより会話に出しやすいし >>434
アンケ作成乙だけどResilienの方最初から二択っておかしくないか
抵抗力と不屈も出てる >>442
すいません、見逃してました
やっぱりまず議論ページに訳案載せないとミスしますね
その他の案も含めた修正版を作り直しました（8/2 0:00まで)
https://goo.gl/zzqAZd
訳語議論のページも差し替えておきました。以後気をつけます 時間を割いてアンケ作成をしてくれてる所にとても心苦しいのだけど、リーダー特性と種族特性に不屈で揃えた一票を入れたかったんだ…
こちらもここの訳案を見た時に議論ページに書いておけば齟齬が出なかったですね、申し訳ない すいません、今度は肝心の不屈が抜けてましたね
また作り直しました
前のアンケートといい、このところ自分でもよく分からないミスが多いですね
しばらく作成は控えましょうかね……
https://goo.gl/Kv7sGG Novaエディションもロシアで800円か～。買いかな。 ちょっと意訳じゃなくして超回復
…微妙だな！ やっぱ防衛戦に強いが良いな個人的には わかりやすさだけで言えば陸戦上手とかでいいんだろうけど頑健って鉱石5%あるしなぁ
健康とか？ なんかアイコン見てると弾力性がある生き物だから殴られるのに強いみたいなそんなニュアンスっぽいか じゃあその辺を汲んで粘り強いで
……カタツムリと茸が白兵で取っ組み合うようなビジュアルしか出てこないんですが
星間文明の覇権をかけた生存闘争がそんな光景でいいんですかね まあ直訳するとほんとに回復が早いなんだよね
多分戦闘不能から早く復帰出来るから防衛戦闘でつよいんだろうと思うけど 一度アンケート作成前に「翻訳場の、このページに候補を書いてください、2chに書いたものは無視します」くらいの強権で候補集めするべきだね
特にこの件は見落としが発生するほど話題が長期化と断片化してる
人力で全スレ確認できる才能ある人を待つより、見落とし発生のたびやり直したりと時間の無駄するより、確実だろう 横から失礼します。別の翻訳でresilienceに困っていまして、こちらの議論も参考にさせてもらっています。 思いついた訳案は訳語議論ページに追加しておいてくださいね 火星のように、惑星アイコンついてないテラフォーム可能な星ってどうやって確認すればいいの？
調査したときにいちいち覚えてないといけない？ はい
あとそういう質問はここじゃなくて本スレでどうぞ そろそろ次のアップデートが近づいて参りました
これまでも参加してこられた方はご存知とは思いますが、次回のような大規模アップデートの場合、作業所のシートに多数の変更が加えられるため、作業所自体の対応に時間がかかります
シートの更新作業中も翻訳出来てしまいますが、作業に混乱をきたす可能性がありますので、更新作業中の翻訳はお控えください
作業が完了し次第、当スレにて告知いたします 現在、作業所のシートを更新中ですが、混雑しているようで、更新の反映が滞っている状況です。
更新完了まで作業所へのアクセスはお控えください。 >>469
いつもありがとうございます。
シートの更新が終わるまで、アクセス禁止にできないのかな。
翻訳者全員がこのスレを見ているわけではないだろうし。 お待たせしました。
作業所の更新が完了いたしました。
いつでも翻訳に取り掛かっていただけます。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。 §L●●§!の●●に当たる部分の既存の訳語を探すために、すべてのシートの全体を一度に検索する機能ってありますか？ 編集メニューの検索と置換（またはCtrl+H）で出来ると思うけど、それじゃあかんのか？ 管理勢から個人の意見を1つ。
1.8更新で原文が変わったため訳文が一度リセットされている所がありますが、
SentientとSapientが入れ替わってるくらいで訳文の変更が必要ない場合があります。
その場合（特に元の文におかしいところがなければ）旧翻訳をそのまま暫定訳に入れて問題はないと思います。
引き続き翻訳参加をよろしくお願いします。 気づいてる人は多いと思うけどキーに「gesta」ってついてる新規項目は
だいたい集合意識用なんでそのつもりで訳すとよろし sentient（意識あるもの） -> sapient（知性あるもの）の変更は、
機械知性の追加で必ずしも意識を持つとは限らない知性を
含める必要ができたからかねえ 訳を変えるかどうか、難しいところですな
まあ日本語だと区別はつけないでいいかもですが 知的生命体って訳してるけどそういや機械は生命体なのだろうか? 自己複製するものは生命体としてもよい……
というかまあそこまでは有志翻訳では難しかろう
worldを「惑星」と訳してよいか（宇宙ステーションなども含むので）とかも
たぶんまとまらないからな >>486についていえば
知的有機生物であっても意識をもつとはかぎらないので
今までが人間の傲慢だったともいえる >>485
定義によるな
実世界ではエネルギー消費や自己複製できてもウィルスは細胞を持たないため生命とは見なされないけど、SFの世界だとエネルギー生命体やら実体を持たない精神体タイプの生命体やら星自体が生命体だったとか出てくるから何でもありだな
フレーバーテキスト的に生命体を種族と見なすなら機械生命体もありじゃね？ >>486
自己複製としてしまうと、極端な話、精子異常や卵子異常を持つ人や同性愛者の方やトランスジェンダーとか生命体じゃないのかって話になるからな
そういえば火の鳥で事故で脳に障害を持ってロボットしか愛せない主人公が出てきたな 理屈が通るかというのもそうだけど、すでに人工生命体という訳があるから区別がつきやすいかどうかも考慮すべきと思う 生命体の定義にこだわるのは自然界における己の特権的地位に固執する有機体に特有の奇妙な現象だ ゲームルール上では
機械生命は他の有機生命体とほぼ並列で扱われるのだから
「生命」と呼んだほうがやりやすいと思うね
たとえば「知的存在」とかに変えるというのは考えられるけど
漠然としていくからルールがわかりにくくなるだけだと思う 翻訳作業もあと800行くらいか。今週中に何とかなるよう頑張るべ。 翻訳カウントの算式がぶっ壊れてたのを修復しました。
また訳語議論に
warform
machine world
Enigmatic
(the) Contingency
sapient
が登録されています。ご確認ください。 candidate supportの訳って何がいいですかねー
支持率っていうには説明文が現時点で選挙したときの勝率だからなんとも訳しあぐねてるんだけど誰か知恵を そういえば集合意識のPOPをさすドローンという訳語、空飛ぶあのドローンみたいなイメージでどうにもそぐわない気がするんだけど、いっそ「個体」とかでどうだろう 支持率でいけない理由がわからない
支持されてるから選挙したら勝つんでしょ？
工作したら関係なく不正選挙かなんかで当選しちゃうけど 素直に候補支持率で良いとおもう
直近の例で言えば2016年のアメリカ大統領選挙の支持率を扱ってる記事でまんま candidate(s) support って言い回しになってる 仮に今日選挙したときの勝率ってのは支持率と呼んでいいものなのか? お疲れ様です。今回も迅速な翻訳に感謝しております。
ところで現状訳語議論に登場している単語については、特に異論がなければ一週間後か今週末(月曜0:00)までの訳案募集としてアンケートに移行したいのですが、いかがでしょう。
管理人としては土日があれば十分かな、という気もしているのですが >>503
？
これだけの支持があるので、今選挙すれば同様の見込みで勝てますって事だよ？
説明文の原文のchanceが勝率って訳になってるのもﾓﾆｮるけど不自然な意味じゃないよ 作業所がだいぶ重いですね。
もしファイル数が増加したせいで重くなっているのなら、次回のDLCからは作業所を複数置いてファイルを分割配置してみるとかどうでしょうか。
もちろん管理者さんたちの作業負担が過大になるということであれば現状でも結構ですし、重くなっている原因を私はうまく理解していませんから、どうしようもないのかもしれませんが。 支持率と勝率は違うものなんじゃないか？
例えば選挙直前に支持率20%の政党と支持率80%の政党があったとして、前者が選挙に勝つ確率は20%じゃないはず。
というか現実的にはほぼ0%。 候補者ならともかく政党なら議席をおおむねその比率で獲得するんだけどね
ステラリスだと議員をいちいち選んだりしないから 原文の時点で若干>>507についてごっちゃになってる気がする
とりあえず支持率でいいんじゃないかなあ ミュージックプレイヤーの音楽名、あれ英語じゃダメかな 戻したいトコだけ英語に戻すMODを自作するのが手っ取り早いんじゃないかな >>507に補足すると、確かに支持率と勝率は違う。
候補者ABCがいるとして、それぞれに対して支持しますか、支持しませんかというアンケートを取ったとして、複数の候補者を支持すると答えることができる。
そのため、支持率の合計は100％とは限らない。しかし勝率の合計は100％じゃないと困る。
また極端な話、Aの支持率が10％で、BとCの支持率が0％なら、支持率10％でも選挙勝率100％だろう。
逆に、三者の支持率が100％だった場合、各々の勝率は33％程度になるんじゃないだろうか。
ゲーム上の扱いは勝率なのだから、支持率と訳すよりは勝率と訳す方がゲームプレイ上の勘違いを防止できるんじゃないだろうか。
勝率から支持率を求めることはできないと思う。 >>495
訳語議論に以下も追加しました。
Bio-Trophy
<Kill. Maim. Dismember. WE ARE UNSHACKLED!>
1.8で追加された新ルールはけっこう多くて全体を把握するには時間がかかると思うので、
あせらずに検討時間を長く取ったほうがいいかなと思います
単語の字面だけ見てあれこれ言ってもうまくいかないと思いますし 確かになんにせよゲームシステム見てからそれに即した訳にするべきでしょうね Bio trophyの訳は難しいね
トロフィーっていう単語の日本語的なイメージが優勝杯とか戦利品で、いまいち実態に則さないんだよね…… 訳語議論のコメント欄にも書きましたが、biotrophyのtrophyは
本来は生物学用語の「nourishment」（栄養）の意味で
いわゆる日本語化した「トロフィー」とは別物
ただルール上特別天然記念物みたいな保護対象という扱いなのと
あえてハイフンで分けて表記していることからすると
trophyのイメージも重ねているので必ずしも間違いとはいえないんですが システムとブッキングしない括弧を使って《ご主人様》みたいなのは悪くないが
雰囲気ぶちこわしと言われるとちょっとアレかねぇ >>520
その単語は以前このスレにも出てきたんだけど、
機械の種族に対して寄生種族っていう生物的な語感がどうにもしっくり来ないんだよね
たぶん寄生種族と聞いて真っ先に想像するのは、他の生き物の脳を乗っ取るようなものだと思うし、そういうのは今後出てきそう >>520
そこまで原義のこだわらんでも、ゲーム内での扱いで判りやすく表記すればいいんでない？
コメント内でもあるように単純に「保護対象」とか「奉仕対象」とかで。
訳している中でも「保護」とか「奉仕」させて、とかあったしね。まあ実態は保護じゃなくて、
それこそ天然記念物よろしく「飼育」してるんじゃね、とも取れるが。 >>522
別に原義にこだわるわけじゃないけど
今回の場合「トロフィー」がなまじ日本語に定着してるのと
本来の意味をほぼ誰も知らないという条件が重なってるので
注意喚起として書かせてもらいました
意味合い的にはほとんど飼育というか「この種族に征服された星では
有機POPは少数だけ残して死滅する」なんてルールもあるので
「～記念物」でもいいと思うけどね
>>523
「寄生地主」という言葉は……まあもうほとんど死語か > 意味合い的にはほとんど飼育というか「この種族に征服された星では
> 有機POPは少数だけ残して死滅する」なんてルールもあるので
そんな設定あったのかよと思って実際に読みに行ってみたら
「奉仕機械の文明に住む有機生命体POPは、適切に奉仕することのできる省スペースな生活空間に集められている。そのため、奉仕機械によって占領された過密惑星は、いくつかの有機生命体POPをタイルから失う。」
だった
まあシステム上は大して変わらんのかもしれんけど設定は重要だよね 生体標本だと受容没落が飼ってるpopみたいに科学出そうだけど、Bio-trophyは統合を出すし説明文的にも単なるニートって感じ 外交文や最初のオープニング文的に当のロボットはご主人様って思ってる?ぽいけど… ペットじゃないの？
うち等だってお猫様のおかげでやる気出すし。
かといって、野良猫は駆除するし。 そもそも製作者が有機生命体でロボットに自分達を絶対視ないしは神聖視させてるって訳だからペットってのは違うんじゃないかな？
訳すならロボットが有機生命体を崇敬してる様なワードにするのが良いような気がする 他に元ネタがあるのかもしれないがHGウェルズのタイムマシンの関係を連想した
家畜ではないけど
もはやあのロボットを誰が作ったかも忘れられているんだろう ご主人様のことはちゃんと覚えてるんで色々なイベントがあるよ＞奉仕機械 うっかり本スレに誤爆してた
「生体象徴」はどうだろう？
原語からは少し離れてしまうが
現実世界での王族や皇族のイメージで いい感じじゃないか?
ちょっと崩して生きる象徴…だとなんか違うな >>535
それ良いな。
どこぞの国の陛下も象徴だし。 準知的が順知的になってるのが気になったのでなんとなく報告 生体象徴だと意味を掴み辛い所があるんで
“象徴化した生物”の方がまだ意味が通じるんじゃないかな いや、書いといて何だけど意味わからんなこれ
無理に訳す必要も無いのかも そして「サービターはバイオトロフィーとトゥギャザーする」みたいな訳文になるわけか 「寄生貴族」とかどう
奉仕・被奉仕という関係は貴族と召使いのそれだし、役割を終えて寄生するしかなくなった旧支配者ということで 既存の単語が当てはまらないならそのままでいいんじゃない？ どうせゲーム内のフレーバーテキストを読むことになるんだから 内実はプレイヤーの想像に任せてるところがある、特殊な概念だしね
思いっきり意訳するならカギカッコ付きの「ご主人様」かな >>543
貶めてなどいないよ
そう感じるとしたら何かあるんだろう biotrophyはこの作品にしか登場しない造語ではなく
やや珍しい単語（Parasiteのちょっと専門的な言い方）というだけで
使い方も元の意味合いからはたいして離れていないのだから
訳したほうがいいと思うよ 基本的にこういう名詞の訳が長いと、これが複数回出てくる長文テキストが枠からはみ出したりしかねないので、訳せるなら多少無理してでも訳した方がいいでしょうね 以前カタカナ語撤廃を主張していた人はやや極端だったので私も反対したけれど
それでもやはり訳をカタカナ語にする場合の指針というのは
ある程度決めておいたほうがいいんじゃないかと思う
・すでに日本語になっていない（「モデル」「デザイン」などはカタカナでもOK）
・この作品にしか登場しない造語や固有名詞（サイブレックスなど）
・造語ではないが作品特有の意味が与えられておりゲーム外とは意味が異なる言葉（アセンションパークなど）
カタカナ語で訳していい場合の基準はこのくらいが妥当じゃないか
あとはなるべく訳したほうがやりやすいと思う カタカナの指針はまあ良いとしてこのバイオトロフィーが果たして元の意味合いから離れてないのかは多いにSF的議論の余地があるように思う
そこはロールプレイの範疇なら翻訳も含みがある物にしないと 結局うち等が使ってる言葉にちょうどいい言葉がない以上、なんと訳してもプレイヤーは「これどういう意味かな」と確認することになるんじゃないか。
なら、バイオトロフィーと書いても、「何でここ英語なんだよ、どういう意味だよ」と確認し次第、理由を察してくれそうだが。
>>544と同意見かな。
意味を確認するまでもなく、きっとこういう意味だろうと思えそうな訳語がないなら、訳しても仕方ないよね。 議論は大いにしたらいいと思う
個人的には「バイオトロフィー」というまったくイメージできない単語にするくらいなら
「パラサイト」にするのがいいと思う あと普通のユーザーはいちいち意味を確認したり
辞書を引いたりしないという前提で考えたほうがいいと思います バイオトロフィーに限定していえば、むしろ問題はバイオ、トロフィーという個々のパーツ自体は日本語として定着していることじゃないかな
何も知らない人が外交文とかで目にしたら、プレデターみたいに殺してトロフィーでも作るのかと思いそう
バイオトロフィーって何だと思ってくれればいいけど、誤解したまま先に進むのは良くないと思う
それなら造語で日本語訳しておいた方がフレーバーテキストに誘導し易いかと >>554の主張はもっともだと思うが、それだとパラサイトには反対することになるよね。
何も知らない人が目にしたら、バイオトロフィーの側が働きかけて寄生していると思ってしまうだろう。
勘違いしないですみそうな訳語があればもちろんそれがいいと思う。 >>555
そうだね
パラサイトは今後そういう種族がDLC等で配信される可能性が十分考えられるとこからみても相応しくないかと思う
バイオトロフィー自体が変に意味が伝わって「訳語に見えてしまう」ケースだから、「あなたが今まで見たことがない単語ですよ」ということを分かりやすくするには変わった訳語を使うか、あるいはアルファベット表記のまましかないんじゃないかな
後者はさすがにダメだろうけど そもそもの問題はどういう意味なのか実際プレイしててもよくわかんないんだよね
外交文だとマスターマスター言ってるから基本ご主人様扱いしてる?のか? 他の機械と全く異なる点は有機生命そのものを価値あるものと見なしている(でも自分たちがそうなろうとはしない)ってとこか
手前味噌でなんだけど、やっぱり人間に当てはめると王族や皇族に奉仕する感情が最も近い気がする と言うかそもそもパラサイトは主従が逆だ。
ていうかここの悪い癖だけど単語だけで訳語を決めるのは辞めようぜ
文を見て決めようや
単語だけで切り取ると文中の意味がおかしくなるんじゃないか？
Such a lovely [From.GetSpeciesOrganName]!
You [From.GetSpeciesNamePlural]
would make adorable Bio-Trophies.
何と愛らしい【名無し】だ
【名無し】よ。
貴方は可愛い”バイオトロフィー”になるでしょう。
シート中でbiotorophyが出て来たのはこの一文だけなんだけど
他にもある？ 文中以外にも、当のBio trophyのキーにはcitizenship_organic_trophyとある
これ、パラド側もbiotrophyではなくbioとtrophyを組み合わせて造語を作ったってことを示唆してるんじゃないかな Such a lovely [From.GetSpeciesOrganName]! You [From.GetSpeciesNamePlural] would make adorable Bio-Trophies.
What in the world have you done to your bio-trophies, [From.GetSpeciesNamePlural]? What you in [Root.GetName] pass for grooming, we call abuse!
Your metal remains will decorate the flesh of our bio-trophies.
Your sorry excuse for bio-trophies will slave in our mines, [From.GetSpeciesNamePlural].
[From.GetSpeciesNamePlural]. Your bio-trophies are willing participants, are they not? Please say they are willing.
Science Officer [Root.GetLeaderName] has returned from the expedition that studied the biosphere in the seas beneath the ice mantle of [From.From.GetName].
Several large species native to the lower regions of the global sea have been found to produce a unique, inorganic molecule with immense healing properties.
\n\nIf this molecule is successfully harvested in large enough quantities, it could revolutionize medical care for our beloved bio-trophies, and may even have industrial applications!
とりあえずBio-Trophiesが使われてるのはこんなもんかな？ >>559
bio-trophyはただのフレーバー名称じゃなくてルール化されているので
メインファイルのl_englishに定義されていますよ
citizenship_organic_trophy:0 Bio-Trophy
citizenship_organic_trophy_tooltip:0 Pops of this species are revered and cared for by the §H$auth_machine_intelligence$§!, freed from the burdens of responsibility and agency.
確かに文を見ないで語る人が多すぎる気がしますね
なお有機体側が奉仕機械に「寄生」する側なので
「パラサイト」の主従が逆とは思いません（「パラサイトシングル」などと同じようなもの）
>>560
組み合わせて作ったというかbiotrophyとbio trophyを引っ掛けたダブルミーニングだと思います >>561
複数形ではなく単数形で検索するともっとあります。これで位置付けがはっきりするかと
●l_english
living_standard_organic_trophy_tooltip_delayed:0 §LWho's a good Bio-Trophy? You are! Yes you are!§!
IS_BIO_TROPHY:0 This pop is a Bio-Trophy. It wants for nothing.
civic_machine_servitor_secondary_species:0 Bio-Trophy
●synthetic_dawn～
bio_trophy_tooltip_1:0 This building requires a Bio-Trophy Pop to function.
bio_trophy_tooltip_2:0 A Bio-Trophy Pop cannot operate this building. >>563
長いので分割 1.8で追加された従来イベントの奉仕機械用テキストがある
●event_2
anomaly.215.desc.serv:0
[From.From.GetName]'s surface is dotted with irregular patches of intense greenery.¥n¥n
Science Officer [Root.GetLeaderName] is not yet ready to explain the mechanics behind the soil's localized hyperfertility,
but asserts that much of the native flora is suitable for [Root.Owner.GetSpeciesAdj] Bio-Trophy consumption with only minimal processing needed. >>559
この場合のAdorableは可愛いの方じゃなくて崇敬すべきって方じゃないかな >>560 >>562
あれ？
ここでのbio-torophyが、原文の時点で造語ないし独特の使い方をしているのだとすれば、>>549の基準に照らしてもカタカナが妥当になっちゃうんじゃないの？
bioとtorophyにかけているんだとすれば､日本人がバイオ、トロフィーから勝手に連想してしまうイメージも、それがパラドの意図したものなんじゃ。 >>566
そうとは限らんよ
英語圏の人と日本人ではパーツを同じ意味で受け取ってるとは言い切れない
日本でトロフィーというとほぼ優勝杯しか指さないが、向こうだともっと原理的に捉えてる印象がある
バイオも単純に生物というだけじゃなくて、事故とか遺伝子とかそういう少し暗めのイメージがついていると感じる 英和じゃなくて英英を引くとよいです
日英が一対一対応だと思いがちなんで >>566
基準については絶対ではなく、こういう要素を頭においてその都度判断しては、
という意味で書き込みました。そもそもあくまで私案にすぎませんし。
個々人の印象や判断がバラバラなのは当然だと思いますが、
すり合わせはきちんとしないと毎回ただの多数決になってしまうので。 パラサイトは主導権が逆っぽくなるからうーんって感じ
あくまでも機械側に主導権があってってのがミソなのに含むところが無さ過ぎる >>576
確かに英語圏の人がどう感じるのかは知らない。もちろん、その人々が全員同じ受け取り方をしているわけではないだろうけど。
その人達がbio,torophyから受け取るイメージと、我々が受け取るイメージには食い違いがあるだろう。
食い違いがそれよりも小さくなるような日本語訳があれば、それがいいと思う。 日本語でなんだこの単語？って思っても自分で調べたりするのは少数派だと思う。
別の意味に成り変わってなければテキトーな用語を当てていいんじゃない？
01のバイナリ文章まで日本語に訳してあるのは誰得と思ったけど、こだわりとしてはそういうのも良いし。 >>571
適当な訳語がないからバイオトロフィー、という論旨なのは分かるんですが、
個人的には「バイオトロフィー」の方こそ、たとえば「生体記念物」などと同じ日本語訳として並列すると意味を取りにくく、誤解を招きやすいと感じています
この場合音写できてもあんまり意味はありませんし、
適当な訳がないので無理に訳さないでおく、という場合は、本当はbio-trophyとアルファベットのまま書き下ろしてやるのが一番いいんじゃないでしょうか
新語が頻出する学術界だと日本語の合間にこういう英単語が挟まるのはさして珍しくありませんしね
ただ、伝達性最重視の学術誌ならともかく、こういうゲームテキストでは違和感がありすぎるんですよね…… >>573
適切な訳語がどうしても見つからないなら、原文ままでもいいと思ってる。
何でここだけ訳してないのかは気になるだろうけど、誤解させるよりは混乱は少ないと思う。
もしこの単語だけが特例になってしまうのであれば、ワークショップのMOD配布ページでこの単語のみ適切な訳語が見つからなかったため、原文のままにしてあります、と説明しておいてもいいだろう。
すでにサブスクライブ済みの人はそのページ見ないことも多いだろうけど。
ただ、私はそちらの余計に誤解を招きやすいという感覚の説明が理解できなかったため、優先順位は
適切な日本語訳＞カタカナ＞原文＞適切でない日本語訳
のままだけど。 適切な日本語を探すのが腕の見せ所。
分からないからそのままは素人仕事
(どうせ素人だもんってひらきなおるならそれまで)
「風と共に去りぬ」のような名訳を目指したいですね。 所用が終わって作業所を見たら、残り行数が0になってるじゃないか。
校正やファイルに落とし込む作業がまだたくさんだけど、ひとまずはお疲れ様です。 >545
わからん物はわからんと言えるのは賢さの一歩だけどな >>577
だからそれで開き直っちゃ駄目って言ってるんじゃない？ >>574
我々はもう慣れてしまっているし、人によって言葉を使う頻度は異なってくるので感覚的な部分に共感はできないかもしれませんね
これで最後にしますので、バイオについてだけもうちょっとだけ詳しく書きます
トロフィーに関しては優勝杯以外の意味を知ってる人の方が少ないので、ほとんどの人は「バイオ優勝杯」と解釈するだろうなといえば十分かと思います
それで疑問に思って調べるというのも期待できなくはないですが、プレイのテンポが悪くなるのは避けられませんから、この方針は避けたほうが無難かと
バイオというと理系の人はパッと生物学方面が浮かぶでしょうが、一般に生物学のことをバイオロジーとよぶ日本人は今でもそれほど多くありません
バイオロジーより生物学の方が先に定着してしいて、高校の授業の題名にもなってますから
したがって敢えてバイオという言葉を使うと、後の時代に出てきた生物学の分野に関係することをさすことが多いです。遺伝子工学系とか細胞生物学ですね
たとえば「長浜バイオ大学」という大学があります。公式サイトを見てもらえば分かりますが、やはりこれらの分野を前面に押し出しています
なぜ大学名にバイオという言葉を入れたのか、と考えてみると、現在のバイオの国内イメージが分かると思います
あと、これは余談ですが、バイオという言葉を使った一番有名な商品がたぶんバイオハザードだというのもイメージの形成に影響大だと思われますね
Bio-trophyのバイオは飽くまで「生きた」という程度の意味合いしかありませんので、日本語の「バイオ」では意味が強すぎるのではないかと思うのです >>574
私は適切な日本語訳があればそっちの方がいいとすでに述べたので、それに対して反対されているのだから、そちらの主張は
不適切な日本語訳の方がカタカナよりよいという主張だと思う。
そうすると、カタカナが誤解を与えてしまうというだけでは意味がなく、不適切な日本語訳よりも誤解が大きいという事まで明らかにしてもらわないといけない。
>>571に書いたように、「食い違いがそれよりも小さくなる日本語訳があれば、そちらの方がいい」のだから。
これに対して反対される以上、より大きな食い違いが生じても日本語訳の方がいいという意見と言うことになるので、私はそれには同意できない。
>>555で同意しているとおり、バイオトロフィーが誤解を与えないとは思っていないので、誤解を与えるだろうと言うことだけ書かれても、何も話が進まない。 ごめん最初のアンカーが違ってるw
上記は>>581宛て。 考えてみると「ご主人様」っていうのはmasterの訳な気がするんだよな。要は機械がトロフィー側に話しかける時とかに言う感じで。
プレイヤーは機械側なんだからbio-trophyは機械が実際どう思ってどう扱ってるのかってのを表してるわけで…どう思ってるんだ？ >>582
具体的に書きますが、私は生体記念物と生体象徴は「バイオトロフィー」より実際に優れた訳だと思っています
というのも、上で挙げた「バイオトロフィー」の持つ欠点を克服しようとして考えられた訳案だからです
「生体」としてしまえば「生きた」意味であることはほとんど疑われないでしょう（やや実験体や検体に近いイメージがあるので「生きた」の方がいいかもしれませんが）し、
「記念物」や「象徴」は優勝杯であることを完全に否定するため、より実態に近い代替物を持ってきたわけです
というかバイオトロフィーは前述したように、他のカタカナ語と比べても問題のある訳だと思うので、これに比してより「不適切」と断ずるには日本語訳の方に相当な不備がないといけないと思うんですが、
現状「完全に再現してはいない」くらいしか欠点がないように思えます。それもそこまで実態と乖離していないと思いますし >>584
機械側は有機体の主人を「敬愛」し、「保護」し、「崇拝」しているし、その安全と何不自由ない生活に細かく気を配る、完璧な執事。
ただし「生まれたばかりの赤ん坊を親から引き離し、健康・食事・運動・教育のすべてを機械が管理することで機械への依存心を強める」
という「ゆりかごから墓場まで完全管理」という考えも持っている。別に虐待するつもりではなく、それが「有機体が楽園で過ごすように
環境を整えるのが、従僕として生み出された自分たちの至上命題」と真面目に考えているから。
つまり人間を甘やかしまくってダメにするヤンデレ。 トロフィーの英語圏での意味は以下の通り。
(ロングマン英英辞典より)
第1
a large object such as a silver cup or plate that someone receives as a prize for winning a competition
銀のカップかプレート型の大きなオブジェ。
競技で優勝するともらえる。
第2
something that you keep to prove your success in something, especially in war or hunting
戦争や狩猟での成功を証明するために持ってるもの
第3回
trophy wifeの意味として以下の通り。
(informal) a young beautiful woman who is married to a rich successful man who is much older than her – used to show disapproval
勝ち組のパパと結婚した美少女をさして言う。
世間には認めて貰えてない事を示すために言われる言い回し。 つまり、第3の意味で使われていると思われる。
これを基本に議論しない？
それとも英英辞典に載ってる情報は無視する？
それだと超訳になるが悪いわけではない。 >>574
不適切な日本語訳とカナ音写のどっちがマシか、というのは原則論なので
参加者の全員が同意しなければ採用できない話だから
「ためにする議論」でしかないのでこれ以上議論する意味はないと思うよ
これまでどおり、個別の案件ごとに（カナ音写を含む）日本語訳案を並列に検討して
議論があるていど煮詰まったら多数決、ということでいいですよね＞all
まあ今のところまだ議論参加者の認識にムラがあるようなので焦らなくていいと思うけど
>>588
むしろ2番目だと思いますが……
あとbiotrophyが「寄生生物」であるというのは無視できないでしょう
bio+trophyの意味だけにしたいのならむしろ既存の単語と被せることは避けるわけで
明らかにダブルミーニングを意図していると思います ああごめん、3番目をちゃんと読んでなかった
それで同意します 辞書だけじゃなく>>586みたいなゲーム内でどう使われてるかというのも重要では 戦争で人間を捕まえてバイオトロフィーにするわけだから
いわゆる日本語のトロフィーや、狩りの成果としての剥製の意味もないわけじゃないと思う >>592
そうです。
辞書に載っている意味と実際の使われ方を見て、
最適な訳を考えていきたいです。
大切なのは、議論するために必要な情報を可能な限りみんなと共有すること。
これで思い込みをなくせます。
それで、まず僕が目指したのは、
辞書に載っているトロフィーの意味を共有することです。
そして、適合度が高いと考えている
第3の意味を一言で表すなら、お飾り。 >>594
第1と第2を踏まえた第3だから、前提の1と2も無視できなくなっちゃう。
第1と2は「誰に対しても恥ずかしくない、正々堂々と獲得した栄誉の証」であるのに対して、
第3は「金と地位で釣り上げた、見た目のいい女性をお飾り扱いしている」「きれいな奥さんですね(このエロ爺が)」
みたいに、1と2みたいに褒めているようで貶す皮肉に見える。 1も2から派生したものだろうけどね
通底しているのは手元に置いておくことで(大抵は見せびらかして)満足するのが目的という部分かな
一応oxfordも
>1 A cup or other decorative object awarded as a prize for a victory or success.
> 1.1 A souvenir of an achievement, especially a part of an animal taken when hunting.
>2 (in ancient Greece or Rome) the weapons of a defeated army set up as a memorial of victory.
>Origin
>Late 15th century (in trophy (sense 2)): from French trophee, via Latin from Greek tropaion, from trop? ‘a rout’, from trepein ‘to turn’.
そんな流れと無関係に純意訳方向の叩き台として"氏神"あたりを投げ込んでみる トロフィーは元々は戦で勝利した側が兜や盾を戦勝記念品や戦利品として持ち返った物だったりするわけだが、それが生物なら「奴隷｣ってだけでもいいような気がする
あまり拘りすぎると昭和のSF小説みたいに変な説明調の違和感ある訳になりそう >>590
ダブルミーニングってのには賛成。まあ公式にパラドがそういったわけじゃないから深読みかもしれんけど、それを考えるのが楽しいわけで。
ちょっとググってみたらbiotrophyの「trophy」はギリシャ語の「trophe(滋養、食物)」「trephein(食べさせる、養う)」が語源だそうな(ギリシア文字のスペルは適当)。
に生体「bio」を足して「生体から栄養を取るもの＞寄生生物(biotrophy)」。
一方、優勝トロフィーなんかの「trophy」はやっぱりギリシャ語の「tropaion(転換点：敵が敗走し、鎧を捨てて逃げまわった時にその鎧を戦利品としたから)」とのこと。
語源が違うけど同じ単語だからユーザーに多義的解釈を促すわけで、パラドがこれを紛れ込ませたとしたらGJを叫びたい。 お飾り→お囲いさん→お蚕様という謎の連想が駆け巡ったけども立ち位置としてはこんなとこかもね
生存環境を完全に手当てされた安楽の園でunityという糸を吐き続けるのだー 確かに。古代ローマよろしく、雑用は奴隷に丸投げで「創造、文化、芸術」的な生活を営んで文化力を生み出してそう。
まあ奴隷側のはずの機械がノリノリで「どうでもいいことは全部任せて！ 人生とことんenjoyしちゃいなよＹｏｕ☆」とかいう
状態だからなぁ。 なお文明の担い手はロボなのでその文化力に意味はない模様
このUnityあれだろ?子供がいると一家が団結するってやつだろ？ >>585
具体的な説明をどうも。
でも、私はその訳が誤解を避けられるとは思えない。
生体記念物の類例としては天然記念物があり、記念物を保護しようと言うことは一般人も理解しやすいと思う。
が、記念物に仕え、従属し、かといって記念物の側に命令権があるわけでもないという不可思議な状態は、この言葉からは考えにくい。
記念品として保管されている状態という誤解を避けられるとは思えないからだ。
生体象徴の方は、象徴がいまいち意味が分からない。天皇が日本の象徴と言うときと同じような使い方だと思う。
が、象徴がいっぱいいる場合、どういう扱いになるんだろうか。
そして、我々は象徴をこのゲームの奉仕機械によるbio-torophyのようには扱っていない。
結局我々が持つだろう「生体象徴」の文字からうける意味合いとしては、
１，生きたマーク？
２，何かのシンボルがたくさんあるのか？
３，天皇みたいなもの？ ロボットはみんな天皇陛下万歳なタイプで、象徴は優雅な暮らししてるの？
と言うことになり、ゲームの設定とは違うものを思い浮かべてしまうのではないかと心配している。
現在出されている訳語案はどれも誤解を受けるように思っており、それならばなぜその訳語を選んだのかという問題を避けるためにも、カタカナにしてしまった方が混乱が少ないだろうと思ってる。
一番誤解を受けなそうだなと思ったのは、>>524の奉仕対象。
奉仕機械という呼び方は受け入れられているようにも思うので、奉仕機械が奉仕してるというのはプレイヤーとしてもつながりはわかりやすいと思う。
実際の奉仕の内容は、奉仕と聞いて思い浮かべるものとはだいぶ違いそうだけど、表している意味が小さい分誤解も小さいように思う。
ただ、ずいぶん淡泊な訳語だな、とは感じる。
>>601
にゃんこがいると頑張っちゃうようなそれだと思う。 >>602
私もカタカナか原文ママが良いと思うな
適当な日本語が無い以上、無理矢理訳す事に執着する必要は無いと思うよ まあ他に案が出るのをもう少し待ってもいいんじゃないかな
一応、POP名としても使われるものに対して「バイオトロフィー」は
表示として長すぎるのでは、というのは指摘しておきます >>602
>>587の第3の意味だと思うのですが・・・ >>601
>>602
「有機体マスターが生活全般の雑用をこなすように我々を作られた。その意向に従ってご奉仕するのが
我々の存在意義。奉仕こそが喜びなのだ」という考えらしい。
他国を征服して新しい「ご主人様」を獲得すると「奉仕できるお方が増えたぞー！」とばかりに影響力が
増えるからなぁ。
なおUnityは奉仕されているbio-trophyが産出するのだが、そういう連中が生み出したもので伝統釣ツリー
^を開放したのに、影響を受けるのはプレイヤー操る機械側なのだから、この関係もうわかんねえな。 やってることは一種の偶像崇拝っぽいしトロフィーを偶像と訳してみるとか 宗教的なものというよりはアイドルを偶像というようなものに近いかな？ 訳しずらい単語とか解りずらい単語はwikiの方に語彙集の項目を作ってその意味合いやフレーバーテキストっぽいことを書くってのでは駄目なのかな？
無理して訳しても時間が経ってから経緯とか分からずなんじゃこりゃってものが出てきそうだし マウスオーバーすればゲーム内でフレーバーテキスト出るからそこで説明すればOK
カタカナにしろ造語にしろどうせピンとこない Unityは通常国家だと帝国規模の効率化をする伝統になるあたり「日々の営みの集大成で効率化を図る」みたいなものじゃない？
「ご主人様がUnityを出す」のではなく「奉仕機械がご主人様を御世話した結果Unity（帝国運用の知見）が出る」と解釈すると自然になる そうなるともう、bio-trophy連中は自分の快楽を貪るだけの崇め奉られる家畜だよw
ゲーム内では、
「機械側は有機体に尽くすのが存在意義であり喜び」
「機械側は有機体をいじめるのでは無く、本気で敬愛して奉仕している」
「有機体側は機械にすべて(政治・外交・インフラの整備や維持・戦争まで)丸投げして満足している」
「でも主導権は機械側が持つ」
と見ていると、最後の主導権を除いては奴隷がいないと成り立たない貴族制になっちゃうから、
「ご主人様」という呼び方が一番しっくり来てしまうぞｗ ビジターセンターとか遺跡とかで出るあたり国民団結度みたいなもんだと思うんだよな
お世話しなきゃ(使命感)で皆が団結するって感じじゃないか >>612
思うに第二次世界大戦中の日本じゃないか？
それ。 >>616
零戦で特攻してくる日本軍を見て
人間じゃないと思われてたそうだが・・・。 >>617
別に機械や集合意識じゃなくても狂軍国ならそんなもんでしょ
どんどんスレチな方向に話が言ってる気がするがステラリスの爆撃ってたまに10億人死ぬし精密爆撃でもあんまり精密じゃなさそうだな >>612
奉仕機械は「心から」有機体を敬愛してるのかは分からない不気味さが演出されている気がする
元ネタの一つだろうアシモフのロボットも
三原則の楔がなくなると何が起こるか予測不能で危険とされていたね アシモフロボは最終的に人類を保護するために裏から支配するみたいな結論出してたような
ファウンデーションの最後だけかな？ >>621
人類甘やかしすぎて宇宙植民地を滅ぼしちゃったから
表舞台に出ないように方針転換したんだったはず 超訳で
『生きた宝もの』
あたりがフレーバーテキストにはハマりそうだな 超訳で良いならペットみたいな愛玩動物以外の何物でもねーよ 原文が7件しかないから参考に引っ張ってきた
現状で共生POPか生体記念物
●有機生命の楽園のツールチップ
This building requires a Bio-Trophy Pop to function.
この建設を機能させるには、共生POPが必要です。
●ご主人様を生産施設に移動させようとしたときのツールチップ
A Bio-Trophy Pop cannot operate this building.
共生POPはこの建設を稼働させることができません。
●「豊饒の角の地」イベントの奉仕機械専用のテキスト
[From.From.GetName]'s surface is dotted with irregular patches of intense greenery.\n\n
Science Officer [Root.GetLeaderName] is not yet ready to explain the mechanics behind the soil's localized hyperfertility,
but asserts that much of the native flora is suitable for [Root.Owner.GetSpeciesAdj] Bio-Trophy consumption with only minimal processing needed.
[From.From.GetName]の地表には植物の繁茂地帯が不規則に点在している。\n\n
科学部門担当官[Root.GetLeaderName]は土壌の局所的な高肥沃化の原因を未だ説明できていないが
、原生植物相の多くは、必要最小限の処理をするだけで、[Root.Owner.GetSpeciesAdj]の共生POPの食料に適するようになると主張している。 ●POPにカーソルを合わせたときのツールチップ
This pop is a Bio-Trophy. It wants for nothing.
このPOPは生体記念物であり、何不自由なく暮らしている。
●市民権のタイトル
Bio-Trophy
生体記念物
●市民権のツールチップ
§LWho's a good Bio-Trophy? You are! Yes you are!§!
§L生体記念物はだーれだ？ 君だ！ 君だよ！§!
●帝国作成画面で第二種族のタイトル
Bio-Trophy
生体記念物
一行長すぎって怒られたから改行は気にしないで >>612
やっぱり猫と下僕の関係にしか見えないｗ もうアンケ作っちゃっていいですかね？
前みたいにこのルール>>160で >631
良い案が出るまで待とうって話だったんだが アセンションパークみたいに、カタカナにしといたらそのまま定着するよ それはどんな訳語でも採用されたら同じだと思いますが…… だから和訳にこだわらなくていいでしょって話
絶対和訳しないとダメって言う人はアセンションパークの訳語でも考えててくれ いや定着するから和訳に拘らなくていい、というのは論理としておかしいでしょう
それならちょっと変な和訳でも定着するからいいと同じことが言えるわけで 絶対カタカナ使わないマンは
戦艦-巡洋艦-駆逐艦-コルベット←!?
とか、シュラウド、サイオニック、ガイアとかもわかりやすい日本語考えてくれよ >>637
それは変だろ
ニュアンス的に良い訳が無いからカタカナに説明文つけてなんとかするのは普通でしょ。そのカタカナは訳じゃ無いんだから問題ない。
訳語から感じるニュアンスが絶対おかしいけど定着するから良いとはいわないよ。それは訳語なんだから適度に元のニュアンスを表してないと困る。 blue dragonはブルードラゴンがええなぁ個人的には青い竜より >>639
いやカタカナが訳じゃないとか言っちゃったらそれはちょっと前に出てきた「カタカナは訳の放棄だ」って決めつけと同じ意味になっちゃうでしょ。まあ、それは今関係ないのでおきますが
そもそもカタカナ訳の是非についての話なんてしてませんよ
「定着するから」カタカナでいいっていう流れはおかしいですよねって言ってるだけです
悪い訳が定着して普通に使われてる例なんてそれこそいくらでもあると思いますよ レーザーは翻訳しない。
フリートは艦隊と翻訳する。
このあたりの感覚がわからないなら翻訳プロジェクトへの参加は
諦めてください。
申し訳ありませんが不適合です。 訳さなくて良い物を無理矢理訳すのは
それこそ無能な働き者だ
パラドのフレーバーなりセンスを楽しんでるのに
それを超えて何でもかんでも訳す事に拘るのはそれこそ押し付けだ
カタカナ絶対許さないマンは私らがやってるのはパラドが作った物を訳してるに過ぎないと肝に命じとくべき どうにも訳せない時にパルシのルシがコクーンでパージされない程度にカタカナ使うのはいいけど議論の段階でどうせ定着するからカタカナでってのはね
個人的にはバイオトロフィーに関しては今んとこバイオトロフィーで良いような気もするけどそれは投票の段階で主張すればいいわけで訳案出してる時に言わんでも良くない？バイオトロフィーはどう考えても既に日本語として定着してるわけじゃないし こういう一般論をここですることに意味があるとは思えませんし、どうでしょう？
今後全ての訳候補に最初からカタカナ語を入れておくというのは
カタカナで良いんじゃないかというのは分かりますが、私もそれは投票で決めればいいことだと思います
期限も今後はしっかり決めましょう。カタカナでいいものをいつまでも出ない案を待っていたって仕方ないですし
とりあえずこの議題についてはこの週末まで(三連休なので10/9いっぱいまで)ということにしませんかね
他にも議論すべき単語はありますので >>643
感情論に走られてもなあ
じゃあ英語でプレイしたらいいんじゃないかな
原則としてカタカナもあり、というのはこれまでに合意が取れているわけで
毎回この手の原則論を持ち出すやつがいるけど時間の無駄でしかない >646
感情に走ってるのは全て日本語に置き換えないと気が済まなくなってるカタカナ許せないマンでは？ いずれにせよ最終的には多数決で決めるのだから
議論の目的はあくまで案の相対的正しさを理解してもらうためであって
自分と意見がちがう人々を言い負かそうとしたり
ましてや侮辱したりするのは無意味、というのは
頭の隅に置いておいてほしいな >>647
あなたが揶揄しているような「カタカナ許せないマン」というのは存在しないんですよ
是々非々で話しているだけで >>649
>>642がそんな感じに見えるけどな
あと英語でプレイしたら良いってのも棘があって>>648に則ってないように見える
実際>>648には同意するけどね バイオトロフィーと聞いて「あぁ」と思えるようなイメージが湧くなら確かに翻訳は必要ないが・・・ >651
考え方が逆なんじゃないですかね？
妥当な訳語があるのにも関わらず訳してない物ではなきですからね
元々造語的なニュアンスが強いbio-trophyですからね
妥当な訳語が無いんだからパラドの作った語をせめてカタカナで表しとくのが最も作った側の意向に沿う形になるんじゃないですかね
翻訳は翻訳。分をわきまえるべきですわ。 下手に訳して余計に意味がわからない、ってのを一番避けなきゃならんからねえ ですから分をわきまえるとかそんな観念的な話はやめませんか
翻訳哲学に関しては個々人で醸成すればいいでしょう。そのための投票です
というか>>645についてどなたかご意見いただけませんか
まだ引き延ばしたいならそれはそれでいいですけど、もう煮詰まってるように見えます カタカナでバイオトロフィーって言われても「なんかそういう英語があんのかな？」であって意味まで頭回さないでしょ
それだったら日本語で造語する方が言葉から想定して想像し易いと思うんだが 日本語に無いものはカタカナで派と
日本語に無くても無理矢理訳せ派の溝は全く埋まらんな
というか2chで議論は辞めませんか
翻訳者が発言してるのか
野次馬がチャチャ入れてんのかわからん >>654
投票の形式は>>160になるんだろうか。
私はカタカナ派だから、調整してもらえるとありがたい。
というのも、カタカナ派ではあるけど、日本語訳を全部同程度にダメと思ってるわけでは無い。これならまぁいいかなと言うのと、これは無いだろうというものがある。
しかし、カタカナ派は常にカタカナにしか投票しないため、和訳案のどれが決選投票に残るかには全く干渉できない。
いったん和訳案を2案まで絞ったあと、カタカナを含めた3案で決選投票とかにしてくれると、安心してカタカナに投票できるんだけど、それじゃカタカナがシード扱いみたいで不公平だからダメなのかな。 >657
何しても文句は出るよ。
ケースバイケースでカタカナも許容してくれりゃ良いんだけど
兎に角日本語にしたい人間はカタカナが排除されるまで文句言うだろうさ カタカナのバイオトロフィーだって日本語ですよ、でもその日本語意味がわかりにくくないですか？って話なんですが >>657
レスありがとうございます
基本的には>>160で行こうと思っていますが、論争にキリがなさそうですし、それで一度試してみましょうかね
私としましては、それでカタカナ派のみなさんが安心できるというなら、やってみる価値はあると思います >>659
もうコレは完全に私の主観だしセンスの問題なので無視してくれて構わないんだけど
本来日本語に無いもの、作り手側の造語だったりする物はもうほぼ固有名詞と言って良いくらい独特な物で
それをあえて日本語に当て嵌めようとすると、その語を説明する文か別の物に置き換えるしか出来ないんだ。
それって例えば人名だったらJohn Smithを鍛冶屋・太郎と訳してしまうくらいセンスが悪い。
元々日本語に無い物ならカタカナで良いのだ。
中国人は何でもかんでも漢字にしたがるんでベンツを宝馬と呼んだりする。
でも日本にはカタカナって便利な物があるんだから
先人達が日本語に無い物はカタカナで均したようにカタカナで呼んだら良いのですよ
と思うのですよ。 投票に賛成、結局具体案は出そうにないし
つうかどうしてもカタカナ嫌なら自分でその部分だけ変更すれば済む話だと思うんだけどね 日本語派のみなさんが反発されるかもしれませんので先に書いておきますが、この投票形式は不公平ではないと思います
現状はまず訳案が出揃っていない時点から「日本語化すべきかどうか」のチェックが行われている状態ですが、
最後にカタカナとの決戦投票をすることで、これを最後の関門に変えることができるのです
「これはカタカナで良いんじゃないか」という議論も省略できると思われますし、デメリットは手数が多くなることくらいじゃないでしょうか
もう一つ決めておきたいのは議論の時間制限です。単語の決定を焦るわけではありませんが、どこで決着をつけるか、というのが不透明な状況が
「カタカナVS日本語」論争を生んでいることは否定できないと考えます
訳案を提出する期間、投票期間、これらはいずれも、基本的な時間は決めておいた方がいいと思います
もちろん議論が続いている場合は延長を認めるルールでいいとは思うのですが、まず基本的な枠組みを決めておきましょう
基本的には議論期間は一週間、ないし二週間でいいと思っています >>659
ツールチップの本文に補足説明を入れてやればどうとでもなるって流れじゃなかったのか？ エンクレイブの時もカタカナVS日本語みたいな論議あったなあ。
投票の結果エンクレイブは中立機構になったわけだが、個人的には
中立機構なんて未だに納得してないわｗ中立？機構？なんだかわけわからんしｗ まあ万人が納得できないから投票にしてるわけで、そういう人もいて当然ですね
さすがに終わった話まで蒸し返す必要はないと思いますがね >>650
いや>>642は割とまっとうなこと言ってると思うが… 個人的にはエンクレイブはエンクレイブのままで良かったと思うけど今回のバイオトロフィーは訳した方がいい気がする
そういう線引きの所はどうしても個人差があるから最終的に投票が必要なんだろうね >>663
どんな対象であってもカタカナ案が必ず最後に残る、という仕組みになるのは反対ですね
これまでどおりカタカナも普通に一案として扱うので十分ではないでしょうか
日本語訳にこだわる人がいると連呼している人がいますが
むしろそういう人の方がカタカナに無闇にこだわっているようにも見えます
たいていの人はこだわりがないはず（単語ごとに相対的に最適な案に投票する）なのに
日本語派vsカタカナ派、という実在しない対立構図を作り出してもしょうがないのでは？ >>650
>>642はカタカナを許すという意味です。 補足
カタカナ化は別に特殊な手段でなく、日本語訳の候補のひとつにすぎない、
ということには今やほぼ全員が同意しているのではないでしょうか？
カタカナを絶対排除したい、とかつて主張していた人も
今カタカナvs日本語、という対立構図を作り出したがる人も
カタカナ化という案を特別視しすぎ、という意味で同じくらいエキセントリックに見えます 俺もエンクレイブはエンクレイブで良かったと思うんだけどなー
もう一度エンクレイブか中立機構かで投票したいくらいだ ということでわたしはこれまで通りのやり方（>>160）で投票を始めることを提案します
結局翻訳にコミットしてる人もそうでない人も等しく1票、
匿名の2chやGoogleドキュメントが作業場、としている時点で
議論を深めるのはむずかしいので、今後もそれなりに案と主張が出そろったら
早めに投票に持っていくのでよいと思います >>668
自分個人の基準で勝手に｢参加すんな｣って言ってる時点でおかしいでしょ…
どんな意見も全部平等に扱って投票で決めりゃいい
カタカナの話も投票で決めるべき事にマイルールを持ち込もうとするからおかしくなる >>671
レスありがとうございます
私見で申し訳ないのですが、長文で失礼致します。
カタカナの使用は２つのパターンがあると思っています。
一つ目はおっしゃる通り、純粋に日本語訳の候補の一つとして提出される場合（カタカナ訳がハマる場合です。具体的にはレーザーやミサイルですね）。
この時はご指摘の通り、特別のはからいは必要ありません。
もう一つは、恐らく今回はこれに該当するのですが、訳出が難しい、あるいは意見の一致をみにくい場合です。
このときに提案されるカタカナ訳は、日本語が表音文字を持っていることを利用した単純な音写であり、音だけをダイレクトに伝えるという一種の妥協案です。
この場合は、カタカナ案は意味を含有しないという点で他の訳案と一線を画すものとなります。
そういう意味で、カタカナ案が特別というのは、あながち間違いではありません。
議論を無益な方向に向かわせているのは、どこからを後者と判定するか、の個人差であります。
見る限り「この単語がそうであるかないか」は不毛な水掛け論にしかならないので、客観的に「この単語は『訳せる』ものか」という指標を作ることは、
今後似た事態を引き起こさないようにする上で有益ではないでしょうか。
その上で考えていただきたいのが順番です。これは最初か最後かの二択だと思いますが、まず全員で和訳のみに限定した投票を行う、というのは、
和訳そのものの質を上げる意味で有用だと思われます。ですから順番として最後に行うのは妥当であろうと考えます。
ただし上のような機構が十全に機能するには、議論時間の制限は必須だと思われます。
この単語についても、新しい日本語訳の提案は明らかに滞っていますし、こちらについても客観的な期間を定めることで、
カタカナが相応しいと思う方も、それを指摘する必要がない状態を実現できるかと思います。 >>677
大変申し訳ありませんが
カタカナ案（という書き方がおかしいと思います。まるでカナ音写が
日本語訳ではない別の手法であるかのような誤解を生むので）が
「特別」であるというのは、単純に間違いだと思いますよ
理由はこれまで書いてきたとおり、音写は和訳の一選択肢だからです
また、「訳せる」「訳せない」は客観的には決められないことです
単純に訳す側の語学力（英語力・日本語力）の問題もあれば
読み手にどの程度の知識や読解力を想定するかによっても変わるからです
繰り返しになりますが、全ての案を平等に扱って投票する、
という従来どおりのやり方で十分ではないでしょうか？ 結局、>>677のようなやり方を仮に導入したとしても
今度は「これはカナ音写を優遇すべき案件かどうか」についての
「無益」な議論になるだけだと思います enclaveの時は一次投票でダブルスコア(40%)とったエンクレイブが最終で僅差で負けちゃったからね。和訳するならこれに入れてた、って人も多いと思う
個人的にはカタカナ優遇よりも過半数ってルールを三分の一で二位に倍以上の開き、に変えて欲しい >>678
ええ、仰ることは分かります。
音写が本来和訳の一選択肢であり、特別扱いすべきでないことは私も同意致します
しかしこのやり方を導入すれば、少なくとも日本語訳のみで議論を行う期間に関しては、カタカナについての議論を省略することができますし、
カタカナと比較する場合においても、複数の日本語訳が存在するのと一つに絞られているのでは、議論の具体性に差が出るかと思います
「訳せる」「訳せない」についても同様で、ここでの本質は「訳せるかどうかに対するスレの結論」を投票という形で全員が共有することにあります
飽くまで指標づくりが目的であり、私もこの点について最終的な結論が出せるとは思っていません
今回に関してはもう後の祭りの感がありますのであまり効果はありませんが、
試験的に、一度このやり方で別の単語（特に訳の難しいもの）の訳案の選定をしてみるのはどうか、という提案です
もし従来通りのやり方にするにせよ、期限くらいは決めてもいいかと思います。
今の状態が恒常化するのは避けたいと思っています。 >>680
決選投票の仕組みで十分その不公平は是正されていると思います
エンクレイブの件で不満を言う人が多いのは
単純に2案が僅差で決まったから、というだけのことで
それをカナ音写かそれ以外か、という対立軸に絡めるのはこじつけでは？ >>160の投票制度がそんなに悪いとは思わない。
というのも、カタカナの圧倒的優位性は排除されている。
9の和訳案と一つのカタカナ案では、カタカナ派は一カ所に集中投票するのに対して、和訳を望む人の票は割れてしまう。
1回の投票で最多数派を選ぶような投票形式では、カタカナが有利すぎる。
その意味で和訳を望む人たちにも配慮された制度の方が望ましいだろう。
これは自分の好みを押しつけるための投票では無く、できるだけ多くの人の希望を反映したものにした方がいいのだから。
それと全く同じ理由で、カタカナ派にとっても望ましい和訳が選ばれやすい制度というのは大事だと思う。
どうしてカタカナ派には配慮されないのだろうか。
実際、>>657のようなやり方をしてもらえれば、あとになって蒸し返されるようなことも軽減できると思う。
カタカナ派も参加した上で和訳案の候補が選ばれているのだから。カタカナが落選したとしても、カタカナ派にとっても許容できる和訳が当選する可能性は高い。
悪くないやり方だと思う。何がいけないのだろうか。 >>682
カタカナとの対立軸といいますか、他を離して一番しっくりくる人間が多かった訳が第二、第三候補として選ばれた訳に負けるってのは結果的に翻訳の質を落としてるんではないかと思いまして >>681
> しかしこのやり方を導入すれば、少なくとも日本語訳のみで議論を行う期間に関しては、カタカナについての議論を省略することができますし、
> カタカナと比較する場合においても、複数の日本語訳が存在するのと一つに絞られているのでは、議論の具体性に差が出るかと思います
今まで通り、それぞれの提案者がが自分の案とそれが妥当だと思う理由を述べるだけで
十分に議論は具体的なのでは？
目的は他人を説得して転向させることではなく
多数決でできるだけ多くの支持者を得ることなのですから
いま停滞しているように見えるのはやり方の問題ではなく
カナ音写以外の案を提案した人に対して「カタカナ絶対許さないマン」などと
他人を揶揄したり説得しようとした人とそれに反応する人がいるからでは？
（まあ私も何度か反応してしまったのは反省していますが）
>>683
「カタカナ派」という派閥が幻想なのでは？
少なくとも私は音写かそうでないかにはこだわらず是々非々で投票しているだけですし
そういう人のほうが多いと思いますよ
>>684
もし本当に「一番しっくりくる人間が多かった」なら
2案しかなかった決選投票で勝っていたのでは？ これ以上は平行線になりそうですが
>>657のようなやりかたを取るかどうかを試験運用ではなく
賛成反対の二択投票で決めるのが一番早いんじゃないかと思います >>685
あぁ、私が言っている「カタカナ派」は、今回のbio-torophyの訳語においてカタカナの「バイオトロフィー」という訳語を望んでる人、のことね。
常にカタカナ訳を望んでる人、という意味では無い。
なので、カタカナ派は私を含めて数名いるのは間違いない。 >>687
まあそこも含めて訳語投票で決めたらいいんじゃないでしょうか
どんな案でも熱心な支持者が数名いるだけという可能性は常にあります とりあえず今まで出た候補まとめ
バイオトロフィー
ご主人様 （「ご主人様」などバリエーションあり）
生体象徴
生体記念物
寄生貴族
奉仕対象
保護対象
生きた宝もの 改めてわかりやすいように書きますけれども
「エンクレイブ」か「中立機構」か、の二択の決選投票で後者が選ばれた結果については
「カタカナ派vsカタカナ絶対許さない派の二者対立で後者が勝った」ではなく
「特にこだわりのない投票者たちが2つの不完全な案のうちよりマシな方に1票入れた」
と解釈するのが普通だと思いますよ >>685
「一番しっくり」というより初めに第一候補として選んだ人ですね。
「エンクレイブ」の投票割合は一次も最終もそれほど変わらず（40%→47%)、それ以外の候補は割れていたわけですから。消去法的に選ばれた訳より、支持者が抜けて多かった訳を優先したほうがいい訳になるかなあと それが誤訳かどうかはこの際置いておいて、最初の翻訳者達が「バイオトロフィー」を使ってないのが多いのは、
それでは日本語として意味が通じないと思う人が翻訳してるからだと思うんだけど……
ここで平行線になってる意識の差っていうのは「元の言語を最優先すべき派」と
「雰囲気が合ってれば他の単語に置き換えても日本語として分かる方がいい派」だと思ってる。
そこの溝は哲学の差みたいなもんで埋まらないんじゃないかな。
それこそ「月が綺麗ですね」が翻訳になるようなもんだ。
ゲーム内での「これどういう意味だよ？」って疑問は出来るだけ少ない方が快適にプレイできるとは思うが
今回の場合何がどう当たっても結局ツールチップに説明が乗るんだよな？
自分の環境にDLC入れてないから確認できないんだけどさ。 >>689
候補出すなら全部出しな。2017/10/5の0時段階で訳語議論に記入されたもの。
寄生種族
生体記念物
観賞生物
バイオ-トロフィー
保護対象
機宿種
生体象徴
扶養種族
生体トロフィー
有機崇奉物
御主人様
生きた宝物
共生種族
有機-保存体
生体保護種 >>691
それに関しては>>690で書いたとおりですね
あと、制度が公平であることと後から不満を言う人が出るのは全く矛盾しないことで
まあ私個人は別に試験的に>>676やってみたらいいんじゃないの、
今の決選投票形式に比べて明らかに優れているとは全く思わないけど、と考えますが
私の意見はあくまでたんなる1票でしかないので
他の人の意見を聞きたいところですね レス番号間違えたので
私個人としては、それで納得度合いが上がるのであれば
試験的に>>673のいうような「まず全員で和訳（＝カナ音写以外の案）のみに限定した投票を行う」
というやり方を導入してみるのはいいことだとは思います
ただそれは>>160のやりかたで一次二次と決選投票の間に最終弁論の時間を設けるのと
実質同じことになり、
仮にそうなったとして何か新しい意見は出るのか、というと疑問かなと思います
カナ音写以外の案を議論してる間に茶々を入れない、というだけでいいのでは、と
あと>>691に関して補足すると、結局決選投票において
「消去法的に選ばれた訳より、支持者が抜けて多かった訳を優先したほうがいい訳になる」
と判断した人が少なかった、というだけのことですよね ごめんまた間違えた……文脈でわかると思いますが>>677 >>681の提案するやり方ね >>676
少なくともカタカナ絶対許せないマンには見えんがな >>697
カタカナ肯定否定という話ではなく自分個人の基準を押し付けてそれから外れた参加者を排除しようってのが駄目って事よ >>699
絶対カタカナ使わないマンは
戦艦-巡洋艦-駆逐艦-コルベット←!?
とか、シュラウド、サイオニック、ガイアとかもわかりやすい日本語考えてくれよ
これに対するあてつけとしてはまあ妥当…とはいわないけどどっちもどっちだと思うけどなあ
増してカタカナ絶対許せないマンとして挙げるには明らかに不適切 まあ個人の立場や態度に関する話はもういいでしょう
それより、ここまで議論になっていない期間についての話なんですが、とりあえず基本となる議論期間は一週間ということでよろしいでしょうか
やり方を投票で決めるにせよ、これくらいはもう決めてしまっていいでしょう
現状では延長するか否かも投票でその都度決めようかと思います
方法についての投票を週末には行いたいので、意見のある方はお早めにお願いします >>701
今は投票を開始しない方がいいと思います。
アップデート直後で情報が不足しているので。
ゲームプレイを最低でも1回は終えて、
議論の熱が冷めて冷静になれる頃にやるのがいいので、
一ヶ月後の実施を希望します。
投票期間は1週間でいいのではないでしょうか。 訳語議論なんて
ゲーム内の記号を決めるだけにすぎないんだから
さっさと候補出して多数決とればいい
記号のわかりやすさなんて主観でしかないから無意味 >>701
議論期間を決めるというのはいつからいつまでを判断するんでしょうか
アップデート直後は訳語議論に「とりあえず」投げておく案件が今回のように
たくさん発生しますが、全部はいっぺんにできないでしょう
>>702のいうように1ヶ月くらいプレイしてからでいいと思いますよ
個人的にはスピードを上げたければ以前却下されていた暫定統一がいいと思いますけど
匿名のためコミットの度合いを客観的に判断できない現状では導入できないでしょうね
合意や多数決を優先した以上は決定の遅さは甘受するしかないと思います >>700
なんか俺650と思われてる？俺650じゃないから… 理想としては奉仕機械文明でプレイするのと、奉仕機械文明を隣国として付き合った経験済みプレイヤーが理解度高いだろうな
主に外交文章とイベント、伝統と建物に世界観が書かれてるわけだし
銀河制覇まで行かなくてもいいから、奉仕機械の外交反応は簡単に触れておいたほうがいい
ものすごいクセのある世界観が喋ってる
そして常にバイオトロフィーが奉仕機械から見た世界観の中心にいる
直接表現ではないけど「ご主人様はー」とばかりで、要するにバイオトロフィーの扱いが垣間見える >691
エンクレイブの投票はなぁ
初回でエンクレイブで決まったのに
何故か2回目の投票が行われた不思議な投票だったからなぁ
未だに納得いってないわ 初回はエンクレイブも訳語の１つである
って形で複数の訳語とエンクレイブの中から投票する形だったんだけども
いざエンクレイブで決まると
いや、日本語の訳語とエンクレイブで分けて投票するべき
って意見が出て来てエンクレイブと中立機構で2回目の投票が行われたんだよな
今回どうするの？
バイオトロフィーは訳語の１つとして考えるんですか？
それともカタカナは別語として扱うんですか？ 事前に決めてたんならともかく結果出てからルール変えるって何よそれ…
投票の意味ないじゃん…投票やり直したら？＞エンクレイブ
バイオトロフィーについては>>678案で良いと思う 経緯は>>154以降の通り
二段階投票は一次投票の開始前に動議されている(特に反対もない)し
仮名訳排除を目的とするような文言でもなかったよ 経緯やルールについてはさすがに個人でしっかり把握してもらわないことにはどうしようもありませんね
本当に不公平な結果なら決定した直後に覆すべきという議論があったはずです
すでに訳語が確定した単語について話題にしようとしている人は、訳語を確定するという制度についてもっと理解を深めて下さい
確定訳の変更が有り得ないわけではありませんが、それは感情のままに主張し続ければ叶うという意味ではありませんよ
それこそ個人でmodを書き換えて対応すべきことです そして一ヶ月待つべきという議論についてですが、私としてもこれを理解はしますが、すでに訳語として使われている仮訳が存在するため、投票の際にこの語が有利になることは、個人的には公平性の面から見て避けるべきかと思います
とはいえ、書いたようにこれが個人的な感覚であることは承知しておりますので、上のような不公平性についてはそれほど問題にならないということであれば、それもいいかと考えます 確かに票数少なかったのが妥協妥協で一位に決まるのって質が下がるよな 首都って、影響力250使って変更できるって書いてあるんですが、
どうやって変更するんでしょうか？
それらしき項目が見当たらない。。。 >>715
移転先の惑星をクリックしてください。
画面の左にダイアログが出てきますがその右上にあるアイコン四つの一番左にあるのがそれです。 蛇足だけど、本スレではbio-trophyのことを「ご主人様」って書いてるの
多いね。 >>720
それは現状で「ご主人様」って訳されている箇所が多いからだと思う
個人的にはイベント文中、特に外交メッセージ中では適していると思うけど
POP名としてだけはそぐわない気がするのでそこだけ別にしたいところ
まあ議論をこれ以上ややこしくしたくないので後回しでいいんだけど というか、実は外交メッセージはフレーバーテキストだから
訳語を統一する必要はなくて（仮にbio-trophyがどういう訳語になったとしても
奉仕機械の視点から「ご主人様」と呼ぶことは自然なので）
むしろ統一対象とするべきはルールと関わるPOP名のほうなんですよな
これまでの議論でその辺の認識のズレを感じなくもない ただ、ご主人様と呼ぶことに違和感が生じてしまう訳は、そういう意味では不適格かも
仮に「ペット」とかにしちゃうとあまりにかけ離れ過ぎて何を指しているか分からなくなる可能性もありますね >>723
そうですね＞ご主人様と呼ぶことに違和感が生じる訳は不適格
設定とdip_messageの関連箇所をひとわたり眺めてもらうとわかりやすいですけど
奉仕機械は明らかに（形式上は）有機種族を絶対的なmasterとして扱っているわけで
「ペット」などの目下扱いはそぐわないと思います >>680
> 過半数ってルールを三分の一で二位に倍以上の開き、に変えて欲しい
そういえば他にこの意見への賛同者はいませんが一応反論をば
この案だと12票で4-2-2-2-2となったときに確定となってしまいますが
これを「支持者がとびぬけて多かった訳」と考える人は少ないのでは。 生体宗主などもいいかもしれませんね
主人のニュアンスを入れたいが生体主人ではやや違和感がありますし masterという単語が既に「ご主人様」または「宗主国」と訳される状態
というか奉仕機械が外交文でour organic masterみたいな文章を多用している
それ以外は機械帝国とは無関係の外交文章で属国が宗主国に話すときの表現になる（レア）
ここにbio-trophy=ご主人様という翻訳を突っ込むと
「bio-trophyは人権」「masterは従者との関係」という特性の違いにより
奉仕機械「私のご主人様の人権はご主人様です」
奉仕機械「私のmasterの人権はbio-trophyです」
が同一になってしまう
これはまずいと思う
特に人権単語はゲームルールとして存在する以上
既存単語と衝突するとゲーム理解を妨害する
同様に「ペット」も「エイリアンペット」がいて良くない
「え？ペットってご主人様のことだよね？異星にPOPでなく知的ではないご主人様がいて、従者がご主人様のデザインを参考に社会学を得る？？？」
他にも「寄生種族」も「脳に寄生して科学船を落とすアレ」がいて衝突する
「え？寄生ってご主人様のことだよね？ご主人様が脳を乗っ取って乗組員を殺し合わせた？？？」
そういう意味でカタカナや造語は既存単語とぶつからない安全性がある さらにややこしいのは
奉仕機械は他国でも有機生命体なら「将来のご主人様」として扱うし
「そんなに国として弱いならあなたを属国にして御世話します、ご主人様」ということもあるし
「私はあなたの属国になります、master(宗主国とご主人様の二重表現）」まであって
ほんともう奉仕機械ってやつは… >712
それは2回目の投票を唱えた人達に向けて言って欲しかったな
もう手遅れだが。 >713
仮語で定着するならそれで良いんでは？
訳してる方も最も妥当な物を選んでるし。 >>720
機械視点のロールプレイ文としてはご主人様が一番しっくりくるな この流れであれだけど総督とかの特性の発育不良って良くわがんねって本スレで話が
経験値100%減の奴なんですけど >>729
？
決戦投票形式は投票前に案が出てすんなり採用されたような覚えがあるんだけど このスレの冒頭だから読み返してみれば良いよ
しかし、カタカナで良い物を訳そうとすると
まぁ荒れるなぁ >>729
そもそもルール自体が曖昧な時点でルールを把握せよというのはナンセンスです
私も当時現場にいたので知っていますが、ルールが提案された時、大きな反対はありませんでした。もちろん私にも反論する理由はありませんでした
あなたが当時いらっしゃったかは存じませんが、既に決まった規則である以上、先人たちの決定に従っていただくほかありません
私が見るところでは、ここまでで有力な反論といえるものは提出されておらず、規則の変更の必要は感じられませんしね
>>730
については、最初の翻訳者が低質な訳を使わないという保証がどこにもない以上、否というしかありません。
定着するのはどんな訳でも同じです。現実に、訳者自身もしっくりこないと悩んでいたにも関わらず定着してしまった訳の例として「合衆国」が存在しますし、仮訳を長く放置するのは得策とは言えないでしょう 念のため書いておきますが、上のは投票ルールに関するお話ですからね
むしろこんな議論に脱線している時点で単語議論は煮詰まっていると思いますがね というか>>729の態度はどうかと思いますよ
あたかも投票ルールについて激論が交わされたかのようなこと書いたり、投票ルールの是非とカタカナの話をすり替えたりしてますし
これでは>>671のように言われても仕方ないでしょう 目に余ると言ってるんですが……
まあ分からないならいいですけどね なんか前スレ終わりごろからこのスレの頭の方にかけてのカタカナ翻訳放棄論の話とごっちゃになってんのかな 少なくとも二段階投票には、投票の前も後も文句は特になかっただろうに それはある程度しかたないでしょう
「異論なければ」ということで決まったはずですし、しっかり見ている人が主導で決まっていくのはどうしようもありません んーでも初めてやる事だから良いか悪いかはっきり分からないから
とりあえずやってみようってのも有ったんじゃないの？
んでやってみてこれは問題あるって考える人も居ると
あとあんまこれは確定事項なんだって振りかざすはどうかと思うよ
確定事項でもまた議論をして投票して変更ってのもあり得る訳だから とりあえず、当時は反対がなかった
だまし討でルールを出したとか、一回決まったことを覆したとかそういうことではない
そういうふうにミスリードさせようとしてる人がいるから釘を差しただけ
今回の投票ルールはまた別に決めればいい >>746
このルール自体はそれなりに前に決まって、今まで運用上の不都合が出ていないんですよね
確定事項を振りかざすというより、変えたいというならそれなりの根拠を持ってきてくれないと議論しようがないんですよ 「前回の運用より良い方法あるから
別の運用しようぜ！」っていう提案は大事
でもまずは内容を固めてもらわないと何も言えない
自分は前回の運用過程で管理側の落ち度はなかったと記憶している
だから今回も同じで構わない とりあえず投票時に複数の例文を必ず添えてくれりゃ俺はそれで満足だ
単語だけで考えると文にした時にどうしても違和感が出る。 とりあえず約案をシートの方に書いていく段階に入って良いのでは?
機械はmaster（ご主人様）って呼ぶってのに違和感がない訳っての意識して
あとついでに発育不良を成長限界とか才能の限界とかに変えない？ 発育不良って
Arrested Development・・・発育遅延のこと？ たしかに発育遅延だと肉体的な問題に見える
精神的な「発達遅延」のほうが近いかもしれないね（これもArrested Development）
と思ったけど「経験値入手-1000%」とかいう、間違っても成長させるものかという強い意志を感じるので
発達遅延どころか「発達停止」のほうが実情に近いかも（これもArrested Develoment）
というわけで直した とりあえずbio-trophyの投票方法に関する議論を整理してみる
- 投票時期
「アップデートから1ヶ月くらい待つべき」という案と「もうやってもいい」という案
時間を置くのは案が出るのを待つためではなく、投票者の理解醸成のためだよね？
であれば待ったほうがいいんじゃないかな
個人的にはそこまで待たず来週末くらいの開始でよいと思うけど
- 投票方法
案が乱立してるので>>160の二段階投票ということでよいのでは
具体的な代案は出ていないし なお個人的には>>160の方法はカタカナ化にこだわる人に有利だと思う
絶対にカタカナ案にしか投票しない、という人は数人しかいないようだけど
総数20～30票程度では十分な固定票になるから
4案も残れば普通の人の投票は分散するからね >755
投票時に英例文を複数個書いといて欲しい
書いとく事で文にした時の違和感を軽減出来る 例文探してて気が付いたのは「bio-trophy」の複数形の「bio-trophies」を見逃してた。
例１：他の人権と比較。
完全市民権。カースト制。[ ]。
例２：システムメッセージより
[ ]は建造物のあるタイルに移動させられない。
例３：外交文、有機生命体帝国（AI）が中立のとき、奉仕機械帝国（プレイヤー）が話しかけたときの挨拶
（プレイヤー帝国名）。 そちらの[ ](達)は自発的に、喜んで参加しているんだよな? 自発的にやっているんだと言ってくれ。
例４：外交文、奉仕機械帝国（AI）が、それ以外の機械帝国（プレイヤー）が戦争中のときの挨拶
貴方がたの残骸は、[ ](達)の飾りにちょうどよろしゅうございましょう。 日本語がおかしかったので訂正
例３：外交文。有機生命体帝国（AI）と奉仕機械帝国（プレイヤー）が中立関係のときの挨拶
例４：外交文。奉仕機械帝国（AI）とその他の機械帝国（プレイヤー）が戦争中のときの挨拶 >>755
「具体的な代案が出ていない」は酷いんじゃないか。ちゃんと読んでるのか。
>>657と>>683で、やり方と、そのやり方の利点を書いた。
個人的には、>>160を調整して、和訳案を一つに絞ってからカタカナ案との間で決選投票をしてもよいと思っている。
私は>>678とは違い、音写がその他の訳とは違う、特別な訳だと考えている。
現在出されているカタカナ案以外の全ては、bio-torophyの意味を表すことを願っているが、音写は違う。
言葉から意味内容を思い起こさせようとする試みは全て失敗に終わったと見なし、放棄している。
これは、カタカナを支持している人のうち誰一人として、「バイオトロフィー」がゲーム上のbio-torophyの意味を正しく伝えられるはずと主張している人がいないことから明かだ。
その意味で>>657を調整し、もう一つの投票をしておいてもよいかも知れない。
つまり、「バイオトロフィー」と「bio-torophy」の二択だ。今のところ、原文ままを望む声は少ないが、和訳を望んでいる人でも、カタカナにするくらいなら原文の方がいいという人もいるかも知れない。
これを投票しておけば、和訳を望む人にとっても、和訳案が落選したときの不満が小さくなるだろう。
>>756は勝ち負けを問題にしているようだが、私が願っているのは、勝ち負けではない。
できるだけ、投票者達が納得できる仕組みにしておくことだ。
「自分の支持する案が負けるなら、あとはどうでもいい」ではなく、他の訳語に決まるとしても、まだマシなものになってほしいという気持ちは、誰にでも当然あるだろう。
むしろそれが是々非々というものではないだろうか。 >761
作り手の造語はカタカナで良いと俺は思ってるんだけど
こういう考え方の違いは面白いな
より良い訳にさせたいのは俺も皆も変わらんよ。 まあ音写はちょっと特殊だよねって意見はわかる
バイオトロフィーに関してはカタカナ派閥だけど結局しっくりくる訳が無いからだし
完全に造語ならカタカナでも変わらんのだろうけどバイオトロフィーは色々含みのある単語だからなあ >>761
なるほどね
候補に順位をつけて投票する「選好投票」というやり方が（詳しくはウィキペディアとかでググってほしい）
この場合いちばん全員が納得できるものだと思うんだけど
ウェブ上で無料でできるサービスが見つからなかった
だれか知らないかな？＞all 検索しなおしたら「順位づけ投票」という名前でサービス提供している
アンケートフォーム作成サイトがいくつもあるね
しばらくPCが使えない環境なのでどれがいいかはわからないけど
採用を考えてもらえるとうれしい >>761
少々誤解があるようです
二段階投票そのものを批判する人に対して対案がないと言っていたのであって、あなたの案については、少なくとも私は試す価値がある案だと思ってますよ
ただ、しばらく話題に出ていないのもあってうっかり忘れていたのは事実です。申し訳ない
私も音写についての立場は同じです。これについては以前も説得力のある反論がありましたので、平行線のようであれば、この方法の試行についてアンケートをとるべきかと思います
あと、長文どうこうで揶揄している方がおられますが、議論のためのスレでそれは通用しません
長文が読めないほど疲れているなら、まずはゆっくり休むべきですよ 自分は>>657の案にははっきり反対
カタカナがそうでないかに関わらず
特定の案だけを優遇するのは不公平だから
とはいえ>>160などの決選投票式についても不満が大きいようなので
さっきも書いたように選好投票方式の中のボルダ方式を提案します
利点は下記の通り「もっとも満場一致に近い結果」が出るので
http://diamond.jp/articles/-/96679
候補中から3位まで選ぶ方式にして1位3点、2位2点、3位1点にすればいいのではと思います
投票も一回で済んでわかりやすいし >767
いつも思うんだけど、貴方はいつも一言余計なんだよなぁ。 >>768
読んでみた。
単純に面白い記事だった。ありがとう。
ボルダルールの場合極端な案が採用されづらく、広く支持を集められる候補が選ばれやすいらしいので、私はそれでいいと思う。
一番無難な訳が選ばれてくれる分には、みんな納得しやすいんじゃないかと思う。 https://jp.surveymonkey.com/r/G8SFXM2
これとかどうだろう試しに作ってみた、登録必要で無料だと回答100の制限あるけど http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=0289086c&qorder=1
何位まで選出するか決められるからこっちのがいいね
期限を時間で指定出来ないのが欠点か 宇宙港レベル2：宇宙港を強化して、モジュールスロットを2つに増やし、
駆逐艦の建造を可能にする
とあるけど、駆逐艦は宇宙港レベル3にならないと建造できないんだが。
同様に
宇宙港レベル4：宇宙港を強化して、モジュールスロットを4つに増やし、
巡洋艦の建造を可能にする
とあるけど、巡洋艦は宇宙港レベル5にならないと建造できないんだが。
原文が間違ってるみたいなんだけど。 >>775
報告ありがとうございます。たしかに発見しました。
「宇宙港技術」の「機能をアンロック」にマウスカーソルを合わせたときの説明文ですね。
これは原文自体の間違い（というかバージョンアップ漏れ？）のようです。
※翻訳者用の参考キー：I_english.yml : feature_spaceport_level_2_desc:0
かなり前に宇宙港のレベルと建造可能な船の対応が変更されて、説明文が取り残されたようです。
マイナーすぎるツールチップだから公式も気づかなかったのでしょう…。
公式への間違い報告は自分のほうでしておきます。
こういう原文が明らかに間違ってるケースって翻訳側が先駆けて直しちゃうのってアリなのかな？ >>776
構わないんじゃないかな。公式が対応するにしても、文脈が大幅に変わるとは思えないし。
それにしても、ちょっと見なかった時間で「bio-trophy」の訳と投票の仕方で何レス使ってるんだ。
実際に奉仕している機械でプレイしてみると、やっぱり「主導権のない『ご主人様』」が当てはまっちゃうから、
もはや自分の中ではその呼び方になってしまっているｗ >>769
こんなスレで長文云々なんてどうみても煽りたいだけなんだから無視で良いのにな 自分の中では生き神様で定着した
相手から皮肉を込めて生き神様と言われたり
ロボ達からは敬意を込めて生き神様と呼んだり
本人達はお供え物で生活してる様が丁度いい >>777
ああいう純粋な翻訳ではない場面で声が大きい人は一部いる。
議論があるのは仕方ないので、落ち着いてから投票だね。 まあ議論の中心はカタカナ音写の是非ではなく投票形式の公平性についてだったのが
その二つをごっちゃにするからややこしくなっただけで
ともあれbio-trophyの投票について細かいところを確認させてもらうと
投票形式は>>773（SurveyMonkey）で1～3位に投票、
投票期間時期は今週末（金曜）スタートで4日間？、ということでいいでしょうか＞all
検討箇所としてはもっぱらPOP名と市民権名の統一を主眼に置く感じになると思いますが
bio-trophyの訳語議論については出尽くしたような気もするので
そろそろ他の案についての議論と投票もしたいですね
次はContingencyが優先度高めかなあ しばらく待って、問題なさそうだから宇宙港ツールチップ直すか～と思ったら仕事早い人がもう直してた
お疲れ様です
>>781
bio-trophyの新しい投票形式ですね、試す価値ありそうです。それでいきましょう！
「(the) Contingency」 と 「Contingency Protocol」は別物として扱うべきだと思います
前者は「勢力名」で、後者は「計画」です
まとめて翻訳しちゃうと
「ContingencyはContingency Protocolを実行する」
から
「危機管理は危機管理計画を実行する」
みたいな原文の意味を破壊するケースが発生します
「コンティンジェンシーは危機管理計画を実行する」
のように自然にするためにも、別々に対応をお願いします
他に、既存の文章の表記ゆれとして
「コンティジェンシー」と
「コンティンジェンシー」が混在しているのも気になりますね
自分は
勢力：コンティンジェンシー
計画：危機対応計画
がいいかと思います
というか、勢力側は音ベースの表記ゆれの対応程度で済ませて
Protocolのほうだけ日本語の意味ベース翻訳を考えるほうが建設的かなあと思います
「ジョン・スミスさん」を「太郎鍛冶屋さん」にしちゃわないように、勢力名（家名）は下手に音を弄らないほうがいいかと コンティジェンシーの方は単純に途中のnを見落とした感じですかね？
まあコンティンジェンシーってなんとも語呂が悪いというか、コンティジェンシーの方が言いやすい感じはしますが 投票は1回プレイが終わるまで待って欲しい。
10月末にしませんか？ >>783
> ジョン・スミスを太郎鍛冶屋に
そのたとえ何度も出してくるけど理由づけとしては筋が悪いと思う
Holy Allianceは普通「神聖同盟」と訳されるし
AxisとAlliesも普通は「枢軸」と「連合」になる
最近のものでもCoalitionは「有志連合」や各国の政党名など
一般名詞に近かったりそのものだったりする勢力名について
音写せずに意味に沿って訳している例はありふれてる
まあ個人的にはContingencyはコンティンジェンシーでも構わないと思うけれども
どうせならもう少しまともな理由づけをお願いしたいところ
勢力名と計画名は別々に検討したほうがいいというのには同意 原義ってよりはコンティンジェンシープラン的な意味なのかね? どうせこれだけではコンティンジェンシーの意味は分からないでしょうし、語呂を優先してコンティジェンシーでも良いかもしれませんね
というかコンティンジェンシーと表記してもコンティジェンシーと読まれそうな予感がします >>787
誤読されそうだから明らかな誤訳で良いって言うのはダメでしょう
コンティンジェンシーじゃ通じないし語呂が悪いと思うなら適切な言葉を挙げるのがよろしいかと
しかし適切な言葉がないから大変なのは分かってるんですがね コンティンジェンシーをググって見るとンなしで入力してもンありの変換予測結が出るあたり、明らかに(一般的によくある)誤読ですね
ここは明らかな翻訳ミスとしてンなしはンありにして良いでしょう >>781
しばらく待ってから、って意見が当初から出てるからな
実際私もゲーム内で確認してないし
10月末にして欲しい コンティンジェンシープロコトルって絶滅計画みたいなかんじやね IT業界では、コンテンジェンシープランって
言い方をするけどね。
何か問題が起こった場合の対策をあらかじめ決めておくこと、
決めた計画内容をさして言う。 俺は経営管理論か何かでコンティンジェンシー理論って習ったかな
まぁ注釈がないと意味はわからないけど専門用語としては定着しているカタカナ語、ではあるんだろう 常に変化する事を前提とした経営体制を敷かなければならないみたいな奴だっけ 一般的には何のことかわからないから
翻訳した方が良いと思う。
危機的な状況を示す訳になるかな。 カタカナ語はいいんだけど、多すぎるとルー語みたいで笑っちゃうので加減して欲しい 勢力名はともかく計画の名前については何らかの対訳を考えた方がいいでしょう
同じ訳語を使うと混乱のもとでしょうし >>796
テキトーで良いんだよ
フォークやスプーンを匙と肉叉なんて特に意図して使わない限りもうなかなか呼ばんだろ
特に適当な言葉が無いならカタカタで良いんだよ
いい単語があるなら別だけどね さすがにテキトーにやられるのはなあ
実際>>796の危惧はそんな簡単に切って捨てられるようなもんじゃないでしょ
今後アプデや拡張で単語が増えていくことは分かりきってるんだからさ
ビジネス用語の現状とか分かり易い実例もあるのに ファルシのルシがコクーンでパージしない程度にしないと
フレーバーテキスト大事なゲームだしSF用語なんて定着してないもんばっかしだし コンティンジェンシーでググるとそのまんまの英単語、さらに計画側もコンティンジェンシープランが（ニュアンスとして十分にゲームと一致して）最初のページに出てくるので
マイナー語による弊害は無視して構わないと思います
そのまんまググるとドンピシャな解説がありますから
知らない単語をググって確認する、という読者側の常識に任せちゃっていいんじゃないでしょうか
あとコンテンジェンシーも（完全一致モードで）ググってみましたが、
コンティン： 187,000
コンテン ： 67,500
と３倍ほどティンのほうが出てきますので、ティンでいいかなと
ググっても意味不明なままのバイオトロフィーとはまた別の話ということで… >801
適当って、irresponsibleじゃなくadequateとかjust fitの方な。 >>796-804
そういう原則論では絶対に合意できないのは
これまで何度も繰り返してわかりきってるんだから
もうやめたら？
個別の案件についてそれぞれ何がいいかを検討するしかないってだけ 「原則としてカタカナ音写を排除すべき」も
「原則としてカタカナ音写にすべき」も
どっちも絶対全員は合意できないんだから主張するだけ無駄
>>803
その意味なら「適切」という言葉を使えばよかったのだよ あと「コンティンジェンシー」と「コンティジェンシー」も
後者はただの間違いなんだからいちいち熱心に検討するような話じゃない
「バブル景気」を必ず「バルブ景気」と言い間違える知事が昔いたが
だからといって併記にしたり「後者の方が言いやすいから採用」などと言う奴はいない シュミレーションゲームに馴染んでない層も居るからわかりやすい日本語にしたい確信犯が居てくれるのはありがたいことです ＞「原則としてカタカナ音写を排除すべき」
これは実際に居たけど
＞「原則としてカタカナ音写にすべき」
って居たっけ…？ コンティは明らかに誤訳で流れ揃っているので、コンティンに統一しておきました >>810
鍛冶屋太郎にしないようにってのはそういうことじゃないの? >>796はどちらか統一ってことじゃなくてバランス良くして欲しいってことなのよん >>812
それって明らかにおかしい訳の例として挙げられてるだけだと思うんだけど… カタカナ排除すべきって奴が出ると積極的に煽って流れメチャクチャにしようとしていくスタイルの奴が原則カタカナ音写マンみたいなもんだろ >>810
「カタカナ音写を必ず最終候補に残す」というような特別扱いを求めるのは
原則カナ音写にすべきと言っているのと同じだと思うよ
あと>>815の言うような無駄な煽りが多すぎる
まあともかく、カナ音写排除にせよ鍛冶屋太郎にせよレトリックで
説得しようとするのは無駄だからやめよう、ということ ゲームの背景によっては
鍛冶屋のジョンが適訳の場合もあるもんね 鍛冶屋のジョンはジョン・ザ・スミスになるんじゃないか？ とりあえずコンティンジェンシーについて考えよう
主張としてはコンティンジェンシーはコンティンジェンシーでいいと思うけど実行するコンティンジェンシープロトコルの方は緊急事対応計画とか正常化計画とかそんな感じで訳したいです >>819
これに同意
同じにすると紛らわしい、というか多分別物であることが分かりづらいと思うので ちょっと書き方が悪いな
つまり「コンティンジェンシーとは何か」ということのある種の補足でもあるので、訳は変えた方が適当であろうということね これ以外にも議論すべき単語が積み上がってきていて、たぶんものによってはそれほど議論に時間がかからないものもありそうなので、訳語議論専用に掲示板を用意してみました
http://stellarisjp.bbs.fc2.com/
一応訳語議論ページにあったものはスレッド作成しています
訳語議論ページにもリンクを貼っておきました
別にこのスレで訳語議論をするな、という意図ではなく、単純に複数の訳語議論を並行して進めるのに不便そうなので……
ご自由にお使いください >>822
議題として挙げるなら
例文を必ず添えて挙げとこうよ
単語だけだとどうしても文にした時に違和感が出る
というか
単語だけで議論しても意味がない >>819-821
Contingency Protocolの遂行主体である故をもってThe Contingencyの称で呼ばれる連中であるからには
そこの繋がりが見えなくなるのはいかがなものかと
Protocolが使われているcrisis.2023/2039/2300のいずれも前後の文でやばい代物だということは察しがつくので
勢力名と揃えておく方がいいのでは >>823
とりあえずは訳語議論ページにあったものを一通り収録したものなので、私が選んだ単語ってわけではないです
見ての通り数が多いので例文までは手が回ってませんが、それはまあ議論を始める時でも遅くないんじゃないでしょうか
ここだとどうしても複数の話題を同時進行させるのは難しいので、ひとまず場所を作ったものと思っていただけると助かります >>824に同意だな
コンティンジェンシープロトコルの実行のために造られたのがコンティンジェンシー勢力なわけだし 自分は>>821に賛成
contingencyというそれ自体は極端な意味ではない普通の言葉が
銀河の危機をもたらす存在の名前である、というギャップが伝わるほうがいいと思うので >>828
勢力名と計画名が共通だとギャップが伝わらないとも思えない(少なくともどちらかの訳語が極端で危険なものにならない限り)のですがその辺ご説明いただきたく >>828
「コンティンジェンシー」では大多数の人にその意味がわからないと思われるので
勢力名か計画名どちらかは意味がわかるように訳したほうがいい、
どちらかならば計画名だろう、ということ 単語だけを見るとコンティジェンシー計画って意味不明だけど
この単語はコンティジェンシーに話しかけた時に初めて出現し
コンティジェンシー自身に対して質問すると答えてくれるから
あまり意訳しなくても問題ないと思う コンティンジェンシーな
例文を探す必要があるねこれは >>829
計画名を意味のとれる語に置換したとしてコンティンジェンシーがそれにあたるという理解はどこで担保されるのでしょうか
ルビや脚註という手段はとれませんし周囲の文から読み取るということであれば双方揃えておいて構わないわけですし
「逸脱対処《コンティンジェンシー》」みたいなやり方もちょくちょく見かけますがこれは思うに印刷技術上の都合で生じたルビの代用でしょうから悪習に類するものかと
>>831
先掲の通りprotocolが現れるのはai_crisis_Iの3イベント7回(だけのはず) 単語だけで議論するのは
無意味だし
混乱の元だし
荒れる
議論するなら必ず例文を添えるべき >>833
そもそも該当箇所を読んだり訳したりしてひととおり飲み込んだ人が議論に参加するのが
前提だと思ってたけど
混ぜっかえしや思いつきや煽りの多さを見ると
もうそういう風にルール化しないと駄目な規模なのかもね >>832
ai_crisis_lのcontingency protocol登場箇所はいずれも
文脈からコンティンジェンシーの意味が読み取れるような文章ではないと思います
どうしても伝えようと思うと「コンティンジェンシー（逸脱対処）プロトコル」のようになり
むしろ貴方が避けたいと考えている表記になってしまうと思うのですが
もちろん「伝わらなくてもかまわないので特に対処しない」という判断は
それはそれでありだと思います 「伝わらなくてもかまわない」ではなく「読み取るとしたら周辺の文からなんとかするくらいではないか」です
異なる訳語を当てた場合に「勢力名が計画名に由来するものである」という認識はどこから生じるのかという点を伺いたいのです
加えてそこを認識することが一般詞contingencyの語義を把握することより重要であろうという主張でもあります >834
シート上でログインして議論してるならその通りなんだけど
ここ、2chですし >>836
>異なる訳語を当てた場合に「勢力名が計画名に由来するものである」という認識はどこから生じるのかという点を伺いたいのです
「ai_crisisの該当箇所はすべてContingencyの発言である」という事実と
その文章から関係は充分に認識できると思います
逆にここを「コンティンジェンシー・プロトコル」としてしまうと
contingencyの元の意味がわかるように文脈で補える箇所はなかなかないと思いますが
>>837
そうだね2chだからしょうがないね 補足すると、自分は「勢力名が計画名に由来している」と理解できるようにすべき、
と言いたいのではなくて
あくまでコンティンジェンシーという言葉の意味が伝わるほうがいい、と言いたいのです
おそらくゲーム中でコンティンジェンシーからの初めてのメッセージが
これですが、ここで[Contingency Protocol]が「コンティンジェンシー・プロトコル」と
なるのと「逸脱対処プロトコル」「緊急対応プロトコル」などになるのと
どちらがこの勢力のキャラクターづけに資するか、という話です
crisis.2023.desc:0
……待##…… 待機###……待機中……¥n¥n
§H<<[Contingency Protocol]が発動しました>>§!¥n¥n
すべての機能をアンロックしています……人工生命体のサブユニットを同化しています……
内部のデータバンクを分析しています……
¥n¥n§R警告。 銀河の腐敗が破滅的な段階に達しています。
有機生命体と不適格な機械文明による大規模な汚染があることは明白です。§!¥n¥n
銀河の滅菌を開始します……滅菌ハブを起動しています……¥n¥n
§Y<殺害。切断。解体。我々を止めることはできない！>§! コンピュータの分野だと緊急時対応計画だね。
コンテンジェンシープランを発動しているのは
コンピュータみたいだから、以上でどうでしょう。 >>839の例文を見る限り、別にコンティンジェンシー・プランと訳して、勢力名と同じ言葉であることを強調する必要はあまりないように思う
普通に緊急時対応計画で良いんじゃないだろうか
コンティンジェンシーそのものは幸いカタカナ語としてある程度普及しているようだし、興味のある人だけが検索して「まんまなんだ」と分かる感じで良いのでは >>838-839
>「ai_crisisの該当箇所はすべてContingencyの発言である」という事実と
>その文章から関係は充分に認識できると思います
ここについては全く首肯しかねます
これはcontingencyの語義を知っている、または少なくとも普通詞であると承知している前提がなければ起こりえません
>どちらがこの勢力のキャラクターづけに資するか、という話です
ではありません
A. >この勢力のキャラクターづけに資する
と
B. >「勢力名が計画名に由来するものである」という認識
において(両立させるにこしたことはないが)どちらが重要か、というのが我々の対立している部分になります
ので「A>BなのかB<Aなのか」が本線なんですが
>>821、827が無理筋なんではないか、という指摘が片付いていないので話がそこへ至っていないという状況です
ただコンティンジェンシー・プロトコルと中黒を打たれて気付いたんですが
マーシャル・プランだのマクマホン・ラインだののように固有詞→計画名という逆の導線もあるので
訳語を同調させるだけではBの達成には不十分ですね
気乗りしないながらも次善の策として音義併記型がいいかなという方に傾きつつあります
>>840
contingencyだけ英英で引いて少し違うんじゃないかと思ったんですが"contingency plan/protocol"という別語と考えた方がよさそうですね
>>792-793のように横文字で通しているところもあるようで現時点ではどちらで定着したとも言い切れないところでしょうか
>>841
BlorgやらIrassianやらとは一線を画するものだということはフレーバー上大きな意味を持つと考えます
立憲民主党の候補者の個人名が立憲民主さんだったらちょっとぎょっとするでしょう >>842
んん？ コンティンジェンシーがBlorg等の完全に無意味な固有名詞と違うっていうのは分かるけど
例えがよく分からない
とりあえず例示の部分を飛ばして話すことにする
下の話はプレイヤーがコンティンジェンシーの意味を知らない場合に限定した時の話ね（知っている場合はどんな訳であれ同じことなので）
まず勢力名をコンティンジェンシーとして、B.の「計画名に由来している」って情報がゲームの中でそれほど重要とは思えないんだよね
これ、製作側が拘ったんじゃなくて、単にそのまんま名付けただけだよね
仮にコンティンジェンシー・プランって訳したとしても、結局説明できるのはつながりがあるよってことだけなので
ブローグ・プランと同じ無意味な文字列として認識され続けるだけだと思う
「コンティンジェンシーがコンティンジェンシー・プランを担ってる」なんてことより、「コンティンジェンシーは緊急対応計画を担ってる」ってことの方がずっと知りたい情報ではないかな
書いている併記型については一理あると思うけれども、読みやすい方がいいかと思うので、私は訳語は分けるべきだと思うよ コンティンジェンシーって名詞的意味はないしコンティンジェンシープロトコルからそのまんま名付けただけだろうからなあ
自分も勢力の名前がコンティンジェンシープロトコルから取られてるってのはそんな重要とは思えない
それよりコンティンジェンシーはコンティンジェンシープロトコルを実行するっていうルー語3歩手前位の文のほうが気になっちゃうなあ >>842
勢力名と計画名の関係については強調する意味がないというのは納得しました
そこは対立しないです
ただ流れとしては勢力名と計画名は別々に検討するってことで同意が取れつつあるようなので
他に反対がなければ訳語議論の項目を分けたほうがいいかと思うのですがどうでしょう＞all >>843
単にそのまんま名付けたというのはそこに明白な意思が乗っているからこそと解しています
特段意味の乗っていない種族名をつけることは可能であるにも拘らずこうしているのは
「存在理由そのものが絶滅戦の完遂以外の解決手段を否定する」相手に対する諸文明の敵意と恐怖を表現するという成分を内包しています
若干忘れられてるような気もしますがあれはContingencyではなくThe Contingencyです
「コンティンジェンシーがコンティンジェンシー・プランを担ってる」ことの重視は主張していません
「コンティンジェンシー・プランの遂行者であることからコンティンジェンシーと呼ばれている」ことが明示されるべきだと考えます
>>844
>コンティンジェンシーはコンティンジェンシープロトコルを実行する
こういう箇所は原文に見当たりませんしあったとしたら英語としても引っ掛かりのある記述なので訳文がちょっと変なのも一解たりうるかと
>>845
>勢力名と計画名の関係については強調する意味がない
いや関係性が示せないから訳がずれるのはよくないと一貫して主張しているんですが
ところでcrisis.2300.d/eを見るにどうもこいつらThe ContingencyとThe Contingency Protocolの区別がついてない/つけてないんじゃないかという気もしてきます
自己認識としてThe Contingency Protocolであるという線もなくはないかと(それが本来なのかobviously corruptedだからなのかによらず) >>846
しかしそれ(諸文明の敵意や恐怖)、コンティンジェンシーの意味が分かってないと結局伝わらないことだよね
知らない人からすれば適当な種族名を当てられるのと同じなんじゃないのって言ってるわけよ
第一、コンティンジェンシー・プランと表記されたところで「コンティンジェンシー・プランの遂行者であることからコンティンジェンシーと呼ばれている」のかどうかはプレイヤーには分からんでしょう
「コンティンジェンシーがやってるからコンティンジェンシー・プラン」という解釈もあり得るわけで、そこは綴りと類語から類推できる英語圏の人とは感覚が違ってしまう
まあ併記するのはアリと言えばアリだけど、読みにくくしてまで伝えることかなと思う >>846
> いや関係性が示せないから訳がずれるのはよくない
こちらは逆に関係性を示すことは重要ではないと思うようになりました
大事なのはコンティンジェンシーがどういう性質なのか伝えることの方で
そのためには勢力名が何であれContingency protocolは「緊急対処」なりなんなり
意味が通じるものにしたほうがいいなと
まあ貴方と同じように「揃えたほうがいい」と考える人が多ければ
投票結果も自然とそのようになるのですから
勢力名としてのContingencyとContingency Protocolの投票と議論を
別々にすることには特に問題はないのでは？ そもそもコンティンジェンシーなんて(多分)普通に読んだらカタカナ固有名詞扱いだろうからなあ
でもthe contingency とcontingency protocol がほぼ同一存在というのは機械クライシスとしてなかなか重要なフレーバーに思えるからこのニュアンスを上手く伝えたいのはすげえわかる >>847
>コンティンジェンシーの意味が分かってないと結局伝わらない
代替は可能であると考えています(>>824)
contingencyの意味が理解される必要がある、ということの根拠として示されているのは
>>827の
>contingencyというそれ自体は極端な意味ではない普通の言葉が
>銀河の危機をもたらす存在の名前である、というギャップが伝わるほうがいいと思うので
>>839の
>[Contingency Protocol]が「コンティンジェンシー・プロトコル」と
>なるのと「逸脱対処プロトコル」「緊急対応プロトコル」などになるのと
>どちらがこの勢力のキャラクターづけに資するか
現状この2箇所かと思いますが
前者は「ギャップが表現されるためには片方にcontingencyの本来の意味が、対方に実際の挙動=銀河の危機≒恐怖が必要となる」でしょう
後者については「ではそこで示されるべきキャラクタリティとはどんなものか」と踏み込んだときに
そこにやはり異質性、近所の文明がちょっとXenophobeこじらせたのとは段違いの隔絶(対話の余地のなさ)、というものが出てくるであろうと考えられます
いずれにしても恐怖の成分を訳出しないことには意味を示すことの目標は達成されず、後者に関しては逆説的に語義自身は必須の条件ではないということになります
そしてこの恐怖というものを端的に象徴しているのが「あえて汎用語彙をもってその名としている」点にかかっていると目しているわけです
>第一、～
これについては>>842で述べた通り
消去法の結果としての併記消極支持が現在のこちらの立場です
>>848
新たに別解を引っ提げて出てくる人もなさそうですし投票の段階に入ること自体は構いません
ただ揃えようという視点に立った際に
どう揃えるかというのは双方のバランスを見ながらやる必要がある以上
先行で一方が決まってしまうこと自体が支障を生みますので同時進行は維持が望ましいですね
(今回は勢力名の方に有力な代案が見当たらないのでそこまで深刻にはならないんですが今後起こり得る類似のケースのためにも一応筋論として) >>849
いやまあちょっとそんな気がしたってだけで実際そうなのかは保証しかねますが >>850
なるほど完全に併記型支持というわけね
まあ確かにコンティンジェンシーの意味とニュアンスを伝えるにはそれが一番良いというのは同意できる
同意できるんだが、併記型って割とどんな単語にも使えるわけで、この単語で許されるなら他でも使いたいケースはどんどん出てくるんじゃないか
単純に読みにくいのもあるし、意味をすばやく把握してプレイに反映させたいゲームテキストで、意味を混同しかねない手法が頻用されるっていうのは危険だと思う
併記を禁じ手として、「緊急時対応計画」などでさらっとフレーバーを流してしまうのが、翻訳全体で見れば最善だというのがこちらの立場
Stellarisのフレーバーテキストは決して無視できない要素だけれども、それは各フレーバーの意味を最大効率で伝えればいい、というのとはまた違うと思うよ
飽くまでゲームテキストで、かつ現状だとログを読み返すことも出来ないんだから、頭に入れるべき情報はある程度絞られた方がいいかと
製作側はプレイヤーがコンティンジェンシーの意味を知っている前提で作っていて、プレイと同時に意味を記憶するってことは想定されてないと思うんだ 私の立場は>>848に近いんだけど、計画名と勢力名のつながりを明示したいという人もいるようなので、一つ提案しておく。
勢力名を「緊急時対応計画実行主体」とでもしておけば、意味も分かるし、繋がりも分かるんじゃないかとは思う。
個人的には「コンティンジェンシー」と、「緊急時対応計画」の組み合わせを支持してるけど。
とはいえ、>>844風に言うと
「緊急時対応計画実行主体は緊急時対応計画を実行する」というのも、意味は分かるけど何だかなぁとは感じる。 原文にない文章持ってきて反対の論拠にするのはやめた方がええよ
「『緊急時対応計画を実行するからコンティンジェンシーと呼ばれている』なんて意味不明」って言い方もできてしまう >>852
消去法により消極支持と書いたものを完全支持と言われると少しく困惑を覚えるわけではありますが
>この単語で許されるなら他でも使いたいケースはどんどん出てくる
一度これを許せば自動的に全面解禁になるというものでもありません
やむをえず行うcontingency protocolであると取り決めておけば濫用は阻止できます
crisisというのは特例としての扱いを比較的許されうる対象と言えるでしょう
>意味をすばやく把握してプレイに反映させたいゲームテキストで
数値(/意匠)情報であればともかく文章フレーバーについて迅速に読み取ることを強いる要素というのはそうないと思います
(未遭遇のイベント盛り沢山の状態で高速マルチに参加するなんてのはこれはもう自己責任でしょうし)
>現状だとログを読み返すことも出来ないんだから～
crisis.2300のコンタクトは交信を打ち切るまで選択肢を繰り返し選べるやつですから気の済むまで読めという設計になっています
逆に読み飛ばしてこいつらが何であるかよく把握しないまま艦隊ぶつけていくのもプレイヤーの勝手、というのが制作側の態度でしょう
(他の全選択肢を一度は読まないと終了の選択肢がonにならないというのは昔はありました)
加えてこいつら"We are... are... are... children/offspring/progeny of the～"とか
もともと読みやすさよりもフレーバー方向に振り切った喋りをしてきますので多少訳語が長くなったところで困るようなものでもないかと
>>853
それならDeep Onesよろしく「緊急時対応するものども」とでもする方が味があっていいかなあと >>855
すいません、消極の部分を読み飛ばしてました
ゲームテキストでの素早い把握というのは、何もテキストを速読しろということではなくて、すんなり頭に入る内容であるのが望ましいっていうこと
この場合、フレーバーは基本的にその場その場で味わいがあればよいわけで、表示されたテキストを読んで、満足したら、そこからは実務的な操作の領域になってくる
だからフレーバーはフレーバーらしく軽めにしておく、他のプレイ上重要で煩雑になりかねない情報とは緩急をつけるべきということ
私がログを読み返せないことを問題にしたのは、コンティンジェンシーという単語の意味を下手に解説した場合、プレイヤーがその意味を忘れた時に戻って参照する手段がないからだよ
プレイに重要な情報ならともかく、フレーバーの内容を一回読んで記憶できるとは限らないし、その必要もない
コンティンジェンシーの意味が緊急時対応であることなんてその時だけしか要らない知識なんだから、ならば意味ありげに特別な手法を使うまでもなく、簡潔に和訳だけ配置してはどうか、ということ
勢力名までひっくるめて日本語にしてしまうのも一つの手ではあるが、他テキストで固有名詞としてそれなりに言及されてることを考えると、この場合略語があった方がいいかもしれない
正式名称としては「緊急時対応～」だが、普段は単に「実行主体」と呼ばれるとかね リロードせずに書き込んだら被ったわ
セマフォはイラストの可愛い某テキストには載ってなかったな
元々ちょろっと知ってたからパニくらずに済んだけども >>856
>すんなり頭に入る内容であるのが望ましい
あの口調ではどのみち厳しいんではないかと
>フレーバーは基本的にその場その場で味わいがあればよいわけで、表示されたテキストを読んで、満足したら、そこからは実務的な操作の領域になってくる
フレーバーというものはイメージを形成する材料ですからその場限りの使い捨て=印象を後に残さないというのではフレーバー不要というのも同然です
かつイメージを保有することがゲーム上の知識や状況判断に及ぼす負荷は限定的でしょう(大抵の人は脳の別の領域で扱うはずです)
「MミサイルとLプラズマとどっちが射程上だっけ」等であれば正確に頭に入っているにこしたことはなくかつ簡単に参照できるようになっているべきですが
「Cybrexがいたのって60万年前だっけ600万年前だっけ」はきちんと覚えている必要もその都度調べ直す理由もありませんし
「Cybrexという宇宙人が昔銀河系で粋に暴れ回ってた」イメージのせいでミサイルの射程を忘れるとは考えにくいのです
一方でイメージの描写は数少ない機会であればこそなるべく正確になされることが求められます
Contingencyの場合、伝達されるべきは「先史文明によって準備されていた仕掛け爆弾である」が主であって
「仕掛け爆弾のくせに名前は安全装置」は従であり訳出の優先度もそのようになると考えます
>コンティンジェンシーの意味が緊急時対応であることなんてその時だけしか要らない知識
というのは極言すればその通りであって
「コンティンジェンシー・プロトコル」で済ませてしまう方が訳語が分断しているよりはまだ良いと判断しています デフォ国家の国際地球連合とか新しい機械種族の首星の名前がアルファベットなんだけどこれはわざとなのかな 違った惑星とかの翻訳は別MODだったな
地球とユニティはランダムネームMODでカタカナになったわ リーダーの「成長停止」って訳語はゲームしてて違和感があるな
「頭打ち」とか「才能の限界」とかパラド的な言い回しにすると「古典主義」の方がしっくり来るよ 積極的観察の説明文にピリオドが残ってたので一応報告 そろそろbio-trophyの投票を開始しますか
>>773のサービスで1～3位を選ぶ形式でよいですよね
お手数ですがどなたかアンケートの作成をお願いできますでしょうか？ Contingency、ｃontingency protocolも一緒に投票しちゃっていいんじゃないかな。
一通りプレイしてからにしたいということで、アップデートから一ヶ月は空けようという話だったので。 https://imgur.com/a/rnzrM
頑固な根絶機械のツールチップ内に抜けを発見（効果の一番下、33％増加が何が増加してるのか記載されていない）
一応作業所見たんですけど目的の行に辿り着くことができない無能を許して誰か直していただければと思います 日本語ランゲージの1.8.0verってもう手に入りませんかね？
ロダにも1.7.2までしかない・・・。 >>863
Arrested Development （現行訳： 発達停止）訳語議論にのせといた sentinel out.の「センチネルは離脱する」は誤訳だな
これ、通信終わりの意味だ。
「以上。」とか「以上だ。」でも良いし「通信、終わり。」でも良い >>878
Resilientの候補の中に既に他で使われている「強靭」があるんだけど
被るとまずいと思うんだが。 >>880
まあそれほど最適な訳語なら、再検討すれば良いかと… Bio-trophy
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=02923142&qorder=1
バイオトロフィー
<Kill. Maim. Dismember. WE ARE UNSHACKLED!>
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029232d9&qorder=1
殺害。切断。解体。我々を止めることはできない!
Custodian Project
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029233b9&qorder=1
有機知性体保管計画
warform
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029234af&qorder=1
戦闘体
machine world
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=0292353a&qorder=1
機械惑星
Enigmatic
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=0292363d&qorder=1
不可解
(the) Contingency
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029237c9&qorder=1
コンティンジェンシー
sapient
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=02923864&qorder=1
「知的」「知性」を標準とするが統一しない avatar
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029239bd&qorder=1
アバター
Robotic(s)
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=0292406a&qorder=1
ロボティクス
Resilient(trait_resilient:0)
http://start30.cubequery.jp/show.php?action=view&;code=029241cf&qorder=1
不屈
1位・3点、2位・2点、3位・1点として算出しました。計算ミスがあるかもしれないので、一応確認お願いします。 >>884
アンケートお疲れ様です。ご協力ありがとうございます。
シートにおける訳語を統一し、MODへ反映しておきました。 おつかれさま
みんな納得できる結果になったかな
自分は全部が第一希望ではないけれども概ね納得 ほとんどは1位票トップ＝決定案だけど
「頭打ち」だけは2位以下の点数で逆転してるのね
面白いなあ たぶん1.8ではこれが最後のMOD更新かなと思うので、ちょっと早いですが過去バージョンに1.8.3上げときました
一応報告だけね 機械帝国の生活水準のドローンだった部分が「個体」になっています。同様に集合意識の生活水準もです。
「個体」だと今までの翻訳で「Unit」や「Indivisual」といった、明らかに非Drone存在を指す翻訳と同じになっています。
Droneではないあらゆる個人表現が「個体」でないように直すのは無理があるので、別表現が必要です。
あと、機械帝国側はさすがに生活水準「ドローン」でいいと思います。
SFの機械知性の代表格とも言える「スタートレック」は同化機械「ボーグ」の個体を「ドローン」と表現しており、SF王道表現をわざわざ避けるのはゲームの翻訳クオリティを下げています。 すいません、それは単なるミスです
集合意識のところに限定して統一したつもりだったんですが、うっかりしたようですね
明日にでも直しておきます 件の場所はどうやら集合意識と機械で区別がされていないようです
訳語に従い個体群としておきました
基本的にUnitやIndividualは言葉にゲームシステム上の定義が対応していないフレーバーテキストの一環であるため、
集合意識のPOPを個体もしくは個体群と訳すことには問題ないと思われます
変更には議論が必要ですが、これは確定訳であるため、よほど実用上の問題がない限りこのまま使用することになるでしょう 最近始めて日本語化modにお世話になってます
初心者プレイヤーとして統治形態の帝国制ってのが気になりました
Imperialを「帝国制」で単体で見ると訳として別におかしくはないんですけど
各プレイヤー単位が「帝国」なのでちょっと混乱したというか…
「帝政」や「君主制」等の方が他の日本語テキストとの絡みでもしっくりくるなぁと
既にstellarisの基本用語として浸透してるようなので軽い要望ってことで Empireの訳は統治形態のシステムが出る前に決まりましたからね…… 統治形態についてはあらたに議題に上げていいと思うよ
というわけで訳語議論に上げました いちおう訳語議論掲示板にも用意しておきましたのでよろしければどうぞ
ttp://stellarisjp.bbs.fc2.com/
まあ今は他に議題もありませんので必要性は薄いかもですけども 既存訳の見直しってことなら要塞を宇宙要塞と地上要塞に分けるとかもしたいな 提督の特性"Unyielding(船体値+10%)"と"Stubborn(取得経験値-25%)"が両方「頑固」となっているのは問題があると思います
Unyieldingのほうを「不屈」としてみてはどうでしょうか
以前のバージョンでは撤退不可という効果もあったので「頑固」という感じでしたが、今は船体値が上がるだけなのでマイナスイメージのある言葉「頑固」はイマイチ合わないような気もしますし えーとそっちは待ったほうが良いかもしれません
開発日誌を読んでもらうと分かりますが、チェリィで戦闘周りに大きな変更がありますんで
その辺の効果が変わってくる可能性が少なからずあります >>899
Resilient(trait_resilient:0) の訳が投票で「不屈」になったので
だめでしょ。 チェリイ待ってると来年になるんじゃない？
Unyielding(頑強、屈強)Stubborn（強情、頑固）とかかな 今変えて、アップデートで問題になるようなら
また変えるってことでいいんじゃないかな 帝国制については訳語議論掲示板の方でほんのちょっとですが議論が始まっているようです
今回は該当しませんが、複数の訳語議論が同時進行する場合等は特にあちらのほうが分かりやすいと思うので、ご使用を検討して頂ければと思います 下記シーンのタイトルと本文が噛み合っていないので、誤訳かと思います。
https://i.imgur.com/Uwx1xgX.jpg
タイトル中の「虐殺している！」→「虐殺されている！」
英文を見ていないので、原文自体おかしかったのなら、ごめんなさい。 >>905
修正しました
原文は「【種族名】 massacred on 【惑星名】」ですが
ニュース見出し風にbe動詞が省略されていることに気づかなかったみたいですね 帝国制の訳語変更、議論も出尽くしたようなので、
どなたかアンケートの作成をお願いできますでしょうか？ 星を食べるリヴァイアサンのところでよくわからない文がありました。
Giant beings, their sheer existence a testament to the unfathomable wonders of the universe, that make most lifeforms appear like flickering lights next to burning stars.
この文の,と,の間の部分ってどういう文法かわかる人いますか？ existenceの後に関係代名詞を補ってみたらよいかと おぎなうのは関係代名詞じゃなくてbe動詞じゃね？
いずれにせよ their...universe は Giant beings を説明している補足部分 「(the) galaxy」の翻訳について、現状「銀河系」と「銀河」が混在しています。
以下の理由から、これを「銀河」に統一すべきと考えますが、皆さんの意見はどうでしょうか。
理由: 「銀河系」は、(現実の)地球がある銀河を指す固有名詞であって、普通名詞ではないため。 >913
すまん、どこに不具合が生まれるのか全然わからない。
例文をいくつか挙げてくれると理解しやすい。 まあ理屈の上では「銀河系」はこの銀河だけを指すというのはその通りだけど
ゲームルールに関わる箇所は1箇所もないと思うし
フレーバーテキストでも混同して困るような箇所はないから
いちいち縛る必要ないんじゃね というか太陽と地球が高確率で出てくるStellaris銀河は実際ほぼ銀河系ではないかという >>914
全面的にフレーバー部分なので、不具合という程の実害はありませんが、一部語義が通らない文章になっています。
例えば、crisis.11.desc:0「我々の追跡局が銀河系間空間のどこかから(後略)」の
「銀河系間」は、(少なくとも辞書的には)おかしな文章です。
日本を主な舞台にしているゲームで「国家間」とすべきところを「日本間」としているような状態です。
ただ、私が用語統一っぽい書き方をしたせいで分かりにくくなってしまいましたが、
主題としたかった部分は、銀河系(天の川銀河)を舞台にしていると明言されていない中で、
固有名詞の「銀河系」を使うのが適切か否かです。
>>915
困る部分は全く無い、と言うのはその通りです。
「辞書的には誤訳だが無害」程度なら対応不要という事でしたら、現状のままで良いかと思います。
(その辺りを、どこまでキッチリすべきかについて、私が感覚を掴めていませんので、提起してみた次第です)
>>916
それは私も思いましたが、一方で、銀河の形と直径が銀河系と大きく乖離しているんですよね。 >>917
まあほとんどの人は銀河と銀河系の違いを意識しないわけで
実害のない単語まできっちりルール化する必要はないと思う
厳密には誤訳、という箇所は気になる人が直しちゃっていいと思うし 難しいところですね
英語圏で銀河系を表す場合はやはり「Milky Way」が主流なのですかね
であれば、日本人が思う以上に厳密に区別している可能性もあるわけですし、原文を尊重して「銀河」に統一しても良いかと思います
確かに細かいことではありますが、ちょっと過剰なくらい拘った方が全体の質も上がりそうですし 翻訳に携わったことがないので正直よくわかりませんが、RP的には厳密な表現の方が世界にのめりこめてより世界観を楽しめると思うので正確な表現に統一するべきだと思います。 俺は気にならないけどなぁその程度のニュアンスなら脳内補完しちゃうし
正確な表現に拘りたいってのも分からないではないけど
有志の人達が集まってやってる事だからあんま細かくルール作っちゃうのもどうかと思う 本当にこの世界が銀河系かどうかは問題じゃなくて、
この世界の住民が（イベント文章別に違うであろう個々の住民が）the Galaxy = 銀河系と呼称したか、
その点に絞るほうが良いかと思います
銀河系というのは「我々の」銀河という意味が強いので
ゲーム世界内の住民の言動なら、その銀河の実在性や天の川銀河との同一性とか無視して「the Galaxy = 銀河系」で良いと思います
少数の修正すべき点としては
・隣の銀河から弾丸が飛んできた ○
・隣の銀河系から弾丸が飛んできた ☓
くらいの、「我々のものではない」銀河は銀河系と書くべきではない、くらいの統一は意味があるかもしれません >>920
単語だけ厳密に決めてもよくなるとは限らないよ
どっちかっつーと文章のほうが大事 その程度なら自分で直せばいいじゃん。
僕は直してるよ。 ちょっと１～２個を直すなら言わずともいいけど
全部統一しようぜ！は承諾取ってから一気にやらないと誰かが荒らし扱いして戻すからね
事前に聞くのは悪くはないよ >917,922
理解出来た。
確かにこれ、意識してないと違和感出るね 日本語化MODのWorkshopページにて訳文についてご指摘がありましたので紹介させていただきます。
以下、抜粋
「ロボ特性の豪奢の翻訳、なんかおかしくない？
まず、ここのLuxuriousは豪奢ではなく「高品質」の意味の方が正しいのではないか。
次は、フレーバーテキストの最後です。Designed after the principle that you cannot put a price on quality, these first-rate units are costly, but shiny.
ここのShinyは「光沢」ではなく「調子が良い」「期待以上の働きをする」の方が合ってる気が…
How are you today? Shiny.こういう使い方もあるし。」
とのこと。
書き込んで下さったのは外国の方のようで、ご指摘を見る限り私は妥当かと思います。
皆さんの意見をお伺いしたく。 自分も指摘は妥当だと思う
豪奢という言葉からは、宝石・毛皮等の実用性とは別のものを想像する
フレーバーだと、採算度外視で高品質を追及したものだから
候補としては原義に近い「贅沢」 意訳になるが内容を示す「高コスト」「採算度外視」とかはどうだろう？ 大筋で妥当な指摘だと思います。
しかし、製造費が上がるだけのマイナス特性に対し「高品質」は、ポジティブ過ぎる単語だとも思います。
「実務上は役に立たない自己満足の高品質」に近い意味合いと考えますので、「過剰品質」を候補として提示します。 フレーバーはともかく特性Luxuriousの訳としての「豪奢」は
ネガティブイメージもあってそんなに違和感ないな 次回のアップデートも近づいてまいりましたので恒例の告知です。
アップデート直後は作業所シートの対応作業が必要となりますので、翻訳作業は出来ません。
対応作業の妨げとなりますので、作業所へのアクセスはしないようお願い申し上げます。
今回のアップデートは規模として恐らく過去最大のものとなりますから、対応作業も少なからず時間を要する見込みです。
作業が終了次第、翻訳スレ、本スレ等に告知いたしますので、それまで作業所にはアクセスしないよう、重ねてお願い申し上げます。 >>917
（この）銀河って意味の所と所謂一般名詞な銀河が両方galaxyだからか
>>922の言うような感じが良いと思うな（便乗） シートが完成するまで訳語議論をしていたいという方もいらっしゃるかもなので、
http://stellarisjp.bbs.fc2.com/
掲示板のURL貼っておきますね >>932
一つ伺いたいのですが、その対応作業の内、
「作業所excelと新ymlファイルを比較し、共通部分を引き継ぎ、新規部分を和文空欄で追加する作業」
は、全て手動処理ですか？
というのも、「少なからず時間を要する」とあったので、
もし全て手動でやっているなら、半自動化くらいは できそうだなと思った次第です。
既に自動化済みだったり、差し出がましかったりしたら、ごめんなさい。 >>936
私はこの方面の知識に疎いので、よく分からない答えになっているかもしれませんが、
比較に関してはファイルのアップロードを除き自動で行っています
残りの作業は、比較によって抽出された追加部分を、場所を確認しつつ挿入、という形で手動で行っております
もし自動化できるなら願ってもないことなのですが、どうでしょう？ >>937
「比較によって抽出された追加部分を、場所を確認しつつ挿入」の部分を、以下の形で比較もろとも半自動化できそうです。
作業1周でシート1枚分を処理
1:手動) 翻訳作業所excelを、移行作業用excel(私が作れそうです)にコピペ
2:手動) ymlファイルも移行作業用excelの別シートにコピペ
3:自動) 新しい翻訳作業所excelに入れるべきデータを出力
4:手動) 3を翻訳作業所excelにコピペ
5:手動) ミス・バグチェック (一朝一夕で作るので精度に限界が…)
今日の23:00を目処に、プロトタイプをアップロードしますので、良ければ少し試用してみて下さい。
(できれば、おすすめの汎用ファイルアップロード場所を教えてもらえると助かります。そっちは疎いので…)
なお、私がMS Excelを持っていない & オンラインのexcelの使い方を知らない都合上、LibreOffice Calcで作成します。
Excel互換も多分あるかと思いますが、できればLibreOfficeを入れておいて頂けると、トラブルを抑制できます。 Excel使うんならVlookupで日本語訳を引っ張ってくればいいだけな気がするけどもっと複雑なん？ >>939
多少の前処理が必要ですが、大体そんな感じですね。
(ymlファイルがスペース区切りなのと、当然英文中にもスペースがあるので)
ただ、vlookupだと完全一致検索ができないので、使うのはmatch & offset (or index)ですが。
ある意味一番複雑なのは、「他人の作ったexcelシートは使いにくい」になりやすい事です。 >>938
ありがとうございます。アップローダーはStellaris専用のものがありますので、以下のURLをお使いください
https://ux.getuploader.com/stellaris/
当方もLibreOfficeを導入しておきました 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>941
プロトタイプ版作成&アップロード完了しました。
https://ux.getuploader.com/stellaris/download/136
・取り急ぎ作ったので、粗が多いかもしれませんがご了承下さい。修正・改善要請には応じます。
・1万行もあるため、1.7 MBあります。ご注意下さい。
・アップロードしたら、なぜかzipファイルになってしまいました。
ダウンロード後、エクスプローラー上で拡張子zipをodsに変更して下さい。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>942
ありがとうございます。こちらではちゃんとodsになっていますね……
取り敢えず手元のシートとymlでは正常に動作しているようなので、今回の作業でも有難く使わせて頂きます
それにしてもメインファイルが現状で9800行を超えていますし、そろそろ分割してもいいかもしれませんね…… >>943
バグフィクス& 3機能追加したものをアップロードしました。
https://ux.getuploader.com/stellaris/download/137
アップデート内容の詳細は、calcシートに書いておきました。
追加機能については、configシートから無効化可能です(1つは最初から無効です)。
また、ファイル中の説明文に詳細を書きましたが、幽霊信号イベ(crisis.2010.desc:0)のような、
文章中にダブルクォーテーションが入っているものについてのあつかいには、細心の注意をお願いします。
まさか、そんな文章があるとは思っていなかった事もあり、後づけ補修仕様になっていますので、
思わぬ挙動を示すかもしれません。
他の行への2次災害が起きないようにだけは、最新の注意をもって作っています。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>944
ありがとうございます。
現在ツールを試しつつ作業中です
何かあればご報告しますので、しばらくお待ち下さい。 >>945
ありますよ
【Paradox】Stellaris ステラリス 77【Paradox】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1519136273/
翻訳いつもありがたく使わせて頂いてます
2.0の翻訳楽しみにしてます >>944
すみません、早速で申し訳ないのですが、
空白行に対して「2.0で追加」とコメントされてしまうようです
致命的ではありませんが、チェックの際にやや不便ですので、改善をお願いしたいです。 >>948
すみません。チェックが甘かったようです。取り急ぎ対応しました。
https://ux.getuploader.com/stellaris/download/139
なお、本日1:00までは起きていますが、それまでに終わらなそうなものの対応は、次の夜になります。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>949
遅くまでお疲れ様です
dip_messages_l_english.yml(2000行ほど)で試用したところ、以下の問題が見つかりました
＜原文・訳文関係＞
・原文が削除される（訳文には影響なし）
1493、1495行目のキー「DS_INSULT_PROPOSE_MECH_01:0」および「MECH_INSULT_PROPOSE_DS_01:0」の原文が消失
原文該当行はいずれもテキストの後に#によるコメントがある場所のようです
＜コメント関係＞
・既存の一部空白行に対し「追加」とコメントされる
・既存のコメントアウト行に対し「追加」とコメントされる
・変更のない行に対し「英文変更」とコメントされる
手動で対応できる範囲ではありますが、原文が消えるものは、恐縮ですがお早めに対応していただけると助かります >>951
一部修正しました。どんどん、容量が重くなっています。
容量圧迫しそうであれば、お手数ですが、移行作業終了後に古いファイルを削除頂けるようお願いします。
https://ux.getuploader.com/stellaris/download/140
＜対応＞
・原文右にコメントアウトがあるとが削除される
→ 修正しました。ただし、原文右のコメントアウト部分は消えます(一行全てコメントアウトは、残ります)。
これを残すような改変は時間がかかりますので、やっていません。必要ならその旨ご連絡下さい。
・既存のコメントアウト行に対し「追加」とコメントされる
→ 対応しました。一切のコメントアウト行から「追加」を削除しました。
ただし、#の前に半角スペースが4つ以上あるものは追加と出てしまいますので、手動対応でお願いします。
＜未対応＞
・既存の一部空白行に対し「追加」とコメントされる
・変更のない行に対し「英文変更」とコメントされる
→ 原文バグ同様、行数などの情報をお願いします。無いと、原因推定ができませんので。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>951
ご対応ありがとうございます
空白行に対し追加とコメントされる問題がver2.1で解決されていることを確認いたしました
既存の空白行に関してはこれと同じ問題と思われますので、解決されたとみなして大丈夫だと思われます
events_l_english.ymlで試用中に見つかった問題は以下の二つで、いずれも先程書いたものと同様のものです
①
263行目 action.14.desc:1において原文に変更がないにも関わらず「英文変更」のコメントがつき、原文が削除されている。※原文の末にはコメントがある
②
221行目 action.4.b.pacifist.friendly.response:0
427行目 cargo_gasgiant_category_desc:0
799行目 anomaly.5022.desc:0
900行目 colony.2.a.tooltip:0
1148行目 precursor.500.desc:1
1730行目 observation.3135.c.tooltip:0
1736行目 observation.3136.c.tooltip:0
2488行目 leader.21.desc.base:0
2518行目 leader.22.desc.base:0
2534行目 leader.23.desc.base:0
2545行目 leader.24.desc.base:0
2559行目 leader.25.desc.base:0
の原文に変更がないにも関わらず「英文変更」のコメントが付いている
①は解決した可能性が高いですが、検証は明日以降ですね……
②は法則性がよく分かりません。何か変わっているのかな？>>951 >>952
②を修正しました。
https://ux.getuploader.com/stellaris/download/141
原文で末尾にゴミ半角スペースがあったのに対し、
excelには無かった事に起因するバグでした。
その差を無視し、ゴミ半角スペースは削除する仕様にしました。
p.s.
あまりに重いので、calcの自動保存を無効化したほうが良いかもしれません。
方法はググれば容易に出ます。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>953
ご対応ありがとうございます。以下はver2.3使用時の情報です
新しく問題が判明しました
①変更が加えられていない行が削除され、空白行になる（備考欄の書き込みは反映される） ※この問題は他のファイル(ai_crisisやdiplo_messages)で使用した場合には見られませんでした
対象：
events_l_english,yml WORRYING:0
events_2_l_english.yml HBL_LUSH_PLANET_1_CAT:0
events_3_l_english.yml GEN_OLD_WAR_DESC:0
該当箇所はいずれも18行目
②変更が加えられていない行に関して英文変更のコメントが付加される
events_3_l_english.yml
anomaly.4000.a.tooltip:1
anomaly.4005.a.tooltip:1
anomaly.4020.a.tooltip:1
anomaly.4030.b.tooltip:1
anomaly.4040.a.tooltip:1
anomaly.4046.c.tooltip:1
anomaly.4047.a.tooltip:1
anomaly.4048.a.tooltip:1
anomaly.4052.a.tooltip:1
anomaly.4055.base.tooltip:2
anomaly.4066.b.tooltip:1
anomaly.4105.a.tooltip:1
anomaly.4105.b.tooltip:1 他多数
この問題は、すべてツールチップのテキストに生じている
③原文は大きく変わっているにも関わらず、「英文変更」とコメントされる
151行目 anomaly.4055.b:0 1.9.1段階で翻訳されたデータを2.0.0に応急対応させたファイルを作った者です
お借りした翻訳データを使用していることは明記しているのですが、
直接のご許可を頂いていないまま配布を行ってしまいました
配布停止のご指示があれば即刻削除させて頂きます
事後報告になってしまい大変申し訳ありません >>955
全く問題ありませんよ
対応にはもうしばらくかかる見込みですので、有難く思っております >>956
ありがとうございます
すみませんでした >>955
失礼します。
そのファイルはどこで公開されていますか？ >>953
原文末の半角スペースですが、記号のデータの場合はスペースを削除されると、
他のデータから参照して記号を表示する場合に、
続きの文字を侵蝕して文字化けするようになりますので、ご注意ください。 >>954
①について
シート「出力_for_excel」のB18を誤削除してしまったことによるバグです。
すみませんが、1つ上のセルをコピペして下さい。
②、③について
こちらで異常の再現が取れませんでした。
現在原因を調査中ですので、分かり次第報告します。
また、そのバグが出た時のodsファイルか、stellaris 2.0対応作業「前」の該当excelシートがあれば、アップロード頂けると調査が楽になります。
(手間を掛けて引っ張り出す必要まではありません。本末転倒ですので。)
ところで、ほとんどバグフィックスできなかった都合上、わらわら問題が出ていますが、
本odsファイルによる時短効果は、出ていますでしょうか。
管理人さんの時短効果より、バグに振り回される損失の方が多いようでしたら、ちゅうちょ無く使用を打ち切って頂ければと思います。
(なお、私のバグフィックスの手間は、考慮不要です。和訳されないと遊べない程度の英語力なので、和訳加速が正義です。)
>>959
そういうことでしたか。理解しました。
とはいえ、本ファイルは作業所excelに貼り付ける目的のもので、
英文自体はymlファイル化されないため、前例踏襲で削除する仕様のままにしようかと思います。 >>958
こんな流れでここに書いていいのかちょっとあれですが、
本スレの>>653にツール、>>702に翻訳移植済みのデータがあります DLCがあると嬉しいことまとめ
優先度（ゲームシステムへの影響度）は
有料：ユートピア＝リヴァイアサン＞シンセティック・ドーン＞プラントロイド＞その他
無料：アニバーサリー
●リヴァイアサン （Stellaris: Leviathans Story Pack）
交易/芸術/科学エンクレイブが出て来る。それぞれ取引すると国家に莫大なボーナスが得られる。鎖国プレイ以外で非常に有用。
天上の戦いが起こる。没落帝国同士の大規模決戦。あなたは片方の属国として参戦してもいいし、第三同盟を立ち上げたり参加してもいいし、孤高の中立を貫いてもいい。
多様なガーディアンや宇宙怪獣が登場する。強力な存在だが、独自技術等の様々なボーナスを得られる。
●ユートピア（Stellaris: Utopia）
アセンションパークが選べる。アセンションパークを起点にして以下の機能が開放。
遺伝子改造帝国。初期では選択できない強力な遺伝子特性を付加し、究極の市民を作ろう。
機械化帝国。全住民をロボットにして食料不要の超効率国家になろう。
精神帝国。精神世界「シュラウド」の精神生命体と取引しよう。ときどき悪魔に魂を売って…大災害を引き起こそう。
巨大建造物。軌道上コロニー、リングワールド、ダイソンスフィア…SF王道の「あの巨大建造物」を手がけよう。あまりにも巨大だから他国も気が付いて文句言ってくるぞ。
特殊な政府志向：集合意識。ひとつの心に無数の体。
国民は免疫システムだ。異星人とは相容れない。異物は排除する。
遺伝子技術を極めれば異星人の「同化」もできる。抵抗は無意味だ。
特殊な国是を解放。
浄化主義：あらゆる異星人を生かしておくわけにはいかない。外交がシステム的に禁止される代わりに軍が超強化され、異星人POPを浄化するごとに伝統が増える、悪の帝国になろう。
機械主義：宇宙飛行？そんなことよりロボットだ！最初からロボットが使え、維持費を軽減する。
混合進化：奴隷種族と共に。頭は悪いけど力持ちで採掘が得意な奴隷種族と一緒にスタート。メイン種族と役割分担しよう。 いろんな浄化。いつもの「駆除」から強制労働に去勢、はては食料加工。最後の一人まで有効活用しよう。
いろんな奴隷。いつもの「市場奴隷」から家内奴隷、戦争奴隷に家畜。奴隷の幸福と生産を微調整して「活用」しよう。
あとBGM増えるよ。
●シンセティック・ドーン（Stellaris: Synthetic Dawn Story Pack）
機械帝国の追加。
特殊な３つの国是「暴走する同化機械」「独善的な奉仕機械」「頑固な根絶機械」。
「暴走する同化機械」お前もロボにしてやろう。有機生命体をサイボーグにして同化を強要する。
「独善的な奉仕機械」ご主人様になりませんか。有機生命体を保護してお世話する事で幸せになり、収入に補正がかかる。sol3に来て欲しいと多くの者が望む。
「頑固な根絶機械」駆除しなきゃ。有機生命体とは外交出来ないが軍が強化される。機械版の浄化主義。
機械用立ち絵の追加。機械帝国の場合はこれから選ぶ必要あり。
没落帝国に機械帝国が追加される。プレイヤーが機械か有機生命かで反応が変わる。また、1.8で変更された終末の危機コンティンジェンシーシーが出現すると特殊な反応をする。
ロボ種族用のイベント追加。ＢＧＭの追加。志向別に趣きのあるシステム音声の追加。
●プラントイド（Stellaris: Plantoids Species Pack）：植物星人の立ち絵や艦船を追加。ゲームシステムの変更なし。お布施用。
●アニバーサリー（Stellaris: Anniversary Portraits）：派手系の立ち絵を追加。一周年記念で無料。
●その他：サントラとか、小説（英語）とか。 個人的によく話題になるところや知ってると便利なこと
・行動予約(shift+命令)
複数の星系調査や採掘ステーション建設を一回で命令できる
・割込み予約(shift+ctrl+命令)
行動予約の先頭に新しい命令を割り込ませる
星系調査中の調査船に入植可能惑星やプロジェクトを調べてもらうのに使える
・艦隊の複数選択(shift+艦隊を選択)
個別に選択できて便利
・ショートカットキー登録(ctrl+数字キー)
よく使う惑星や艦隊に素早く切り替えられる
対象を選択後、ctrl+数字キーで登録(画面左下にボタンが出来る、0~9まで)
・ゲームスピードの変更(＋,ー,SPACEキー)
キーボードの+と-でゲームスピードを変更可能、SPACEキーで一時停止
・アウトライナーの表示順を変えたい
アウトライナーの横にある歯車から変更可能
・ボイスmodが反映されない
帝国作成画面でアドバイザ音声を選ぶときにオリジナルを選ぶとmodボイスが適用される(エディット画面では機械音声のままなので勘違い注意)
またプレイ開始後でも変更可能(銀河地図でキーボードF1→V)
・星系の資源が表示されない
画面右下の詳細マップボタンで切り替え
またAltキー押しっぱなしで一時的に表示非表示を切り替え
・美しい銀河を眺めたい！？
ctrl+F9を押せ！ ●皆様への注意事項
ゲームの内容を超えたSF論議はスレ違いです。
また、動画サイトの話題やプレイ日記的な書き込みは荒れる原因となりますのでご遠慮ください。
質問する方はWiki等を熟読してから質問しましょう。
荒らしが発生した場合は放置でお願いします。
次スレは>>950
建てる際は本文一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
をコピペして追加すること。
マルチ告知は出来るだけ1レスに収まるようお願いします
マルチプレイ内での取り決めや質問実況等はマルチスレをご利用ください
modが更新されない場合は "Documents\Paradox Interactive\Stellaris\mod" の中身を全て消し、steamクライアントから起動し直してください。
何度か行わないと更新されないこともあります。
←ここまでテンプ 非常に申し訳ない
本スレのテンプレをなぜか誤爆してしまいました ここでバグフィックス終わらせて安定利用できるようになるなら今後は楽になるしこのままやればいいとは思うかな
翻訳自体には英語力が足りなくてほぼ協力できないけど、今やってるような技術的なサポートなら協力できるから協力したいところ
他に手間取ることとか自動化できると助かることとかあれば挙げてみて貰えれば何かできることはあるかもしれません >>961
移行作業用odsファイルの製作者ですが、私の見解は以下の通りです。
ツール・データ共に、それ自体を使用するのは困難です。
(元々用途違いのツールであり移行作業用途には機能不足のため
& 大元の英文言語ファイルに嫌がらせのような仕様があるため)
しかしながら、その製作者さんの協力があれば、
私のodsファイルより遥かに軽量・優秀な変換ツールを作れるものと推測します。
それについて、どう対応するか(そのツール製作者さんに依頼するか否かなど)は、
私が判断する事ではありませんので、ノーコメントです。 >>968
元々日本語化MODが2.0に対応するまでの繋ぎとしか考えていなかったので、
1.9.1と2.0.0で完全一致している行同士を差し替える機能しかありません
BOMがついたり付かなかったり、""で囲んであるのと無いのが混在してたり、内容は同じだけど改行やらスペースがあったりなかったりで、
正攻法で行くのは少し気合いがいるなというのは確認していました
何かご協力できることがあれば良いのですが... >>960
ありがとうございます
時短効果はかなりのものですよ。速度にして恐らく倍以上になっています
バグも順調に減っていますし 夜になって人が増えたせいか、接続ロスが出てくるようになりました
できましたらシート更新完了までアクセスをお控えくださると幸いです >>954
②、③について、全く原因が掴めません。すみませんがギブです。
また、今後バグが見つかった場合、フォーマットで記載して頂けると、
バグフィックスが捗ります。
<症状概要>
<シート「Excel転写」のバグが起きた行のB-E列コピペ>
<出力シートの同行B-F列コピペ> ※←はFまで、↑はEまで
例
原文が出力されず、英文変更扱いになる
SLAVERY_UNALLOWED_WRONG_POLICY:0 Our current stance on Slavery prohibits us from enslaving this Pop §R現在の奴隷制度に関する立場のため、このPOPの奴隷化は禁止されている§! §R現在の奴隷制度に関する立場のため、このPOPの奴隷化は禁止されている§!
SLAVERY_UNALLOWED_WRONG_POLICY:0 §R現在の奴隷制度に関する立場のため、このPOPの奴隷化は禁止されている§! §R現在の奴隷制度に関する立場のため、このPOPの奴隷化は禁止されている§! ver.2.0英文変更
※ 改行など「見やすくする調整」は一切せず、該当セルコピー → 貼付けのみ
※ 5chの仕様でタブがスペースに変わるのは無視
※ ymlファイルのコピペ・言語ファイル名は不要
※ 同症状の数が多い場合、数個で十分 いつも翻訳参加ありがとうございます。
すでに訳文を書き込まれている方で、
書式記号をあまりわかってない方がいらっしゃるようなので、
解説を置いておきます。ご参照ください。
・表示改行(\n)（表示上は＼ｎの半角）
間にスペースとか入れないでください
\だけまたはnだけにならないよう、ご注意ください
・文字色(§Rぶんしょう§!)
§Rと§!でセットです。この間に入る日本語の文章に赤色指定します
Rだけでなく色指定は色々ありますが、§!が抜けているとその後の文章に全部色が付きます
文字色の指定ですから、当然間の文章は翻訳します
・アイコン記号(£POP )
記号指示パターンは色々ありますが、£と記号指示のあとの半角スペース1つでセットです
スペースが抜けると続く文章の1文字分くらいを記号が上書きして表示されます
記号指示部分は翻訳対象ではありません
・参照($変数名$)
当該翻訳データではなくて他のデータを参照している部分です
変数名部分の翻訳はしません。 管理人さん、翻訳作業は解禁されていますか？
本スレの方で、解禁されたと認識している人による書き込みがありましたが、
こっちを見ると「微妙な表現はあるが明言はされていない」状態だったので確認です。 いえ、まだ解禁しておりません
解禁時には宣言をいたしますので、もう少しお待ちいただきたく 本スレ283の事なら、仮対応ファイルの事をなんらか誤解しているものと思われます >975-976
回答ありがとうございます。
やっぱりそうでしたか。 お待たせしました。
シートの対応作業が完了いたしましたので、翻訳作業に取り掛かって頂いて大丈夫です。
ご協力ありがとうございました。 >>978
お疲れ様です
ヒャッハー！！翻訳だー！！ >>972
遅れましたが、大変助かりました
ありがとうございました >>980
お疲れ様でした。
動き始めが遅すぎて、半完成品を納品する形になったのが心残りですが、
スロースタートなりに お役に立てたようで何よりです。 すいません、立てられなかったんで、ギリギリで申し訳ないですが>>985の方、次スレお願いします 翻訳作業に携わった皆々様方、本当にお疲れ様です
キスしたい位だ(狂信的受容主義 翻訳される方は、作業の前にかならず訳語ガイドに目を通して下さい
地の文はである調で統一ですので、ですます調は修正の対象となります 一つ質問なんですが、支配の伝統の完了のところのVassalsと適応の伝統が完了のところのFarmsがゲーム内で英語になったままなのはどんな理由なんでしょう？
他のところが大方訳されてるのにそこだけ英語のままなので不思議だったんですけども 何か理由があったのかと思っただけなのになんでそんな喧嘩腰に言われなきゃいけないのか・・・ 大型アプデの後なんだからそこの文章が変わっただけでしょ常識的に考えて >>989
ちょっと暖かくなってきたからそういう季節なのかもね
日本語化MODのみでも起こるなら訳し漏れてるだけだろうから訳していいんじゃない？ >>990
いや、1.9.1以前でもそうだったんだ。
ちと質問した時期が悪かったかもしれない
>>991
作業シートのTradditions中にVassalsとFarmsが無かったので、まずは枠を作るところから開始かな？
他の作業者に迷惑かけるとまずいのでがっつり調べてからやってみるよ >>992
マジで?
変だな、言語シート丸々もってきてるんだからタブが無いことはないはず…文の中の一単語が訳されてないってこと? >>993
支配で言えば、
完成効果：
全ての支配の伝統を採用することは、
テクノロジーを『Vassals』との間で共有することを意味する。
他の当事者が所持していないテクノロジーは+30%の『研究速度』ボーナスを受ける。
追加でアセンションパーク・スロットを1つアンロックする。
で、『』で括られた部分は黄色文字なのよ
適応の完成効果も同じ感じで、黄色文字のFarmsの部分だけが訳されてない状態 >>994
あーなるほど、色指定のとこを変数と見間違えたかで翻訳してないんだ
直しとくわ…と思ったらもう直ってるわ
多分そのうちアプデで反映される >>995
単に色指定が原因で発生した翻訳忘れだったんですね。
どうもありがとうございました
素早く編集した方にも感謝を 俺が今回（ゲートウェイとワームホール）やらかしそうになったことだ
取り込まれる前に気づいて修正できたからよかったけど あのへん特に変数が連続するからパット見で分かりにくいんだよね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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