Steinberg Cubase 総合スレ84
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ヤマハグループドイツSteinberg社製DAW、Cubaseシリーズの総合スレッドです。 バージョン・グレードに関わりなく、自由にご参加下さい。 Nuendo、Sequel等、専用スレが無いSteinberg社製品の話題もどうぞ。 音が出ない・使い方が分からない等の質問は質問スレでお願いします。 Steinberg 日本語サイト http://japan.steinberg.net/ ■前スレ Steinberg Cubase 総合スレ83 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1536776170 ■関連スレ Cubaseシリーズ 初心者質問スレ Part22 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1514515083/ Dorico 次世代楽譜作成ソフト http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1478477663/ ワッチョイ・IP晒し 無しのスレです。 あーきゅーべーす使いたいよーw 使えてるやつがうらやましーよーw なんか俺の質問が流れちゃいそうだな もし誰かわかったら教えてね MySteinberg: ライセンスの問題 2019.05.17 現在、ライセンスサーバーと MySteinberg との同期に問題があるため、Steinberg 社に調査を依頼しています。 USB-eLicenser には、eLicenser Control Center にて登録されている正しいライセンスが含まれているので、 問題が解決されると同時に MySteinberg の登録も自動的に更新されるはずです。 お客様にはご不便をおかけしますこと申し訳ございませんが、少々お待ちくださいますようお願い申し上げます。 ヤマハミュージックジャパン 今日pro10キタからウキウキでインストールしようとしたらこんなのあった。 どゆこと?怖くていんつ出来なじゃないか。ロール >>685 それMacでの見え方とWinでの見え方が違うのの原因かな? ( Cubaseいらなーい `ー‐―V―――――――――――― ;:'´ ( _....._{{ 〃 \ ( ハゲる♡ , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、 ー―――V――――――― / ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、 _....、、、、 ( Cubase使うと人生棒に振っちゃう説 . ,' ,'´ ,ィ ,ィ ,' , `ヽ', ',-<´ , `ヽ.`ー――――V―――――――――― ,' .i /|. /.| { i, i, }. }_,,)) lニ二二ミヽ.、 ':, ,.: '´ ,_.....__`ヽ、 ,..-‐-、),.....`_ ! | ! .,'-.{ ! !|; |`、.}゙!.! |. ! ヽ.l ./ ,! ,,`ヾ:、 ':, ./'´ ̄`ヾ、、ヽ,.:'´ ,:‐:、 ,.-、 ヽ. ', ', |Vァ=、゙、 `゙、!-_:ト,リ', l ! | ゙レ__,〃_/リ !.'; .} ./l_|___ノ! l `、 ', / //`''} }.'; ', ヽ、', l:!Kノ}. f:_.)i゙i: リ ! l ル' ̄`` ´-、,ノノ l l .!,;:=、`:.`:>=、.j,} |__人(( _ノノノ | | l!iヾ- ' , .!__:ノ ゙ ,リ l リ'´ .|' ̄ヽ __ `><ノ | {;:'ノ ノtrテ;、.Y ! ,--、 __`彡 ノ . ',|!!、 r‐┐ ` ノ' /,イ ! __ , ⌒'/!| | !.`ー‐'´, ゙じ' ノ ! h. ._: ´ ソ).( 'i!゙、ヽ、 ゙ー' _, ィ,:',:''´ ! !、 ー' ノイ ! | | !、 !フ `フ'リ ! ル'ヽ.._ _..、(ン ノ ) ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ./! .| |ー`┬、' ´ 〃 l. トヾ、.゙`ィ'' ´ヽ、/// \二|`\ー‐‐'´ ,、- '´ ヽ、゙、 { `>"、 ! ! ! | `>-、 | |、 ________∧_____ /\\ ', } //`ヽ| ',.!゙、 !// ゙!/ ! ( ウンコ♪ Cubaseおわた! 30thセールで安DAWからメジャーDAWデビューを目論んでいる者です HDD5400回転でも使えますか? メモリは実際問題、最低どの程度必須ですか? >>684 あまり10に興味ないなら、 今買って11まで待てばいい >>690 2つ飛ばしは無理でしょ?できるなら嬉しいけど 新規で買うんじゃなくて9.5持ちだよ 10は買う気ないけど10.5以降安く買いたい >>691 出来ると思うけど 出来なかったとしても10.5だし、 今すぐ10にする必要がないのならそのまま待ってみれば? MySteinberg: ライセンスの問題 2019.05.17 この土日でダウンロード版購入してインストールしてるひと 多そうだけど実際に問題になった人いないんかな。 ここに書き込み無いってことは。 >>問題が解決されると同時に MySteinberg の登録も自動的に更新されるはずです。 はずです って何だよ。w はよ解決してくれ。 cubase内蔵のドラム、ベース音源よりガレバンの方がリアルじゃね? すまんアップグレードしたら Application 'Cubase / Cubase Artist' has caused the following error: Materializing failed. って出るようになったんだけど解決方法ある? . (~) .. -=γ´⌒`ヽ -= {i:i:i:i:i:i:i:i:} . -=≡ (*^ω^*) 楽しいなぁ ウンコ使う頭のおかしい人達を観察できるスレはww -=(:::::::O┯O . -=≡し─J| -=◎ ̄ ̄◎ ええと、あなたを営業妨害で通報しようと思いますけど それでも投稿続けますかね。というか5回も書き込む なんてもうだめですよ。 /___ -┴- ──, / ┼─`` ー--、 i 、 __ /| □| 二 / / ,-, / -─ , | ヽ ヽ | 亅 口 つ ヽ_ ι' し' / ヽ_. ヽ__. ヽ/ ' _ノ ___ ━┓ ___ ━┓ / ― \ ┏┛/ ―\ ┏┛ / (●) \ヽ ・. /ノ (●)\ ・ / (⌒ (●) /. | (●) ⌒)\ /  ̄ヽ__) / | (__ノ ̄ | /´ ___/ \ / | \ \ _ノ | | /´ `\ わかりました。通報してくれってことですね。わかりました。 キチガイが自分の為にたてたスレで何しようがお前が口出す話じゃねえ 嫌なら出てけよバカが どこに通報すんの?w ( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \ バカだなぁ(´・ω・`) お前はそのくらいの脅しで黙るような低能だと思われたんだよ >>688 メモリはWindows10なら16GBあった方がよいです。 実際には8GBでも十分行けるんですが、Cubase使うために最適化したり、制作時もメモリと処理を節約するような使い方をしないと あっさりメモリ足りなくなったりする事もあるので。 最適化って言ってもそんな大した事じゃなくて、たとえばいろんな音を並べて同時に吟味したいから、プラグインいっぱい起ち上げておきたいとか そもそも節約するとか言う行為がストレスだと言う人は、もう32GBくらい積んどいた方が楽です。 >>705 そう思ったID:sByScqjF←コイツの方がバカって思考にはならんのだなw お前も同類項じゃねーかwww >>706 どうもありがとうございます メモリ増強します >>656 俺のヤマハのI/FはとXPの32bitから現在もサポーしてるんだが 特定のOEM機引っ張り出してそれが全てのように語ってないか? /::::::::ソ::::::::::゛'ヽ、 /:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ /::::::,,、ミ"ヽ` "゛ / :::::::::ヽ ./::::::== `-::::::::ヽ |::::::::/ .,,,=≡, ,≡=、 l:::::::l i::::::::l゛ /・\,!./・\、,l:::::::! .|`:::| " ノ/ i\` |:::::! i ″ ,ィ____.i i i // 先日も申し上げました通り この夏までに Cubase禁止法案を可決したいと考えて おります。 ヽ i / l .i i / Cubase工作員に関しましては現在 狂散党と同じく 公安の監視対象として指示したところで あります。 l ヽ ノ `'''`'''''´ヽ、/ /|、 ヽ ` ̄´ / ,---i´ l ヽ ` "ー−´/ '´ ̄ | \ \__ / |\ | ゝ、 `/-\ | \ `ヽ | / ヽ/i / | \ \ `ヘ / \ )-┘ | ゝ \ / \ | | `i´ ヽ Cubaseおわた! CUBASE10にしたらWAVESがブラックボックスに入るけど 原因わかりますか? アンインストールして再インストールしてみたけど 変わらずだった。 そもそもなぜかオフラインにもかかわらずインストールするとエラーで 「an error has occurred during installation」が 出て前に進まない感じだった。 なのでDVDでインストールするとCUBASE8.0では全て動くけど CUBASE10ではやはり動かず・ 因みにV10ももってるけど今回はV9だけ入れてみたけど 動作せずでした。 僕の環境かもしれないけど 前もV9とV10が同時に動作せずV9のみにしてたんだよね。 定期 CUBASE73 というスレが1002まで行ったけど このスレはIPアドレスまで晒されるスレだ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1481531356/l50 しつこい荒らしの奴のIPも晒されている そのうち調べようと思う YAMAHAの社員も暇なら調べるべし >>688 俺はWin8.1の8GBノートだよ 重そうなトラックは適宜フリーズさせながらやってるけどその限りではあんまり不自由してない 特に生音録ったりしないならこれでも割とイケる うちのCubase10では認識してるけど ひょっとして割れ? >>688 最近32GBでもだいぶ安いので32GB積んでれば大概の事で余裕なんじゃね? それより、CPUを何積んでるのかがね。 質問の仕方からしてPCのライトユーザーっぽいので、軽そうなCPU積んでそう・・・。 >>711 Cubaseの初期設定ファイルが怪しいので、作りなおしてみては。 ☆ チン ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < あれぇ?通報まだぁー?w \_/⊂ ⊂_ ) \____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | |/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 10PROインストしてけどあっさりと起動した。 けどUSB-eLicenseのところに「この番号のeLicenserは存在しません。」 って表示されてMySterinbergに登録できない状態。 使用に影響はないのでまあインストールしてもいい。 >>715 >>717 割れではDVDついてないです。 他でも尋ねてみてるので色々試してみます。 ありがとう DVD? Cubaseもwavesもダウンロードでは? _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_ デケデケ | | ドコドコ < ねぇ!通報マダー!!?? > ☆ ドムドム |_ _ _ _ _ _ _ _ _ _| ☆ ダダダダ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ドシャーン! ヽ オラオラッ!! ♪ =≡= ∧_∧ ☆ ♪ / 〃(・∀・ #) / シャンシャン ♪ 〆 ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ || γ ⌒ヽヽコ ノ || || ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪ ./|\人 _.ノノ _||_. /|\ ガッガッガッ ドチドチ! あのー仮に通報してても連絡そんなすぐに来ないでしょ。 違法アップロードなんて半年前とか1年前とかの件で 逮捕されてるじゃないですか。 >>721 昔のGOLDのパッケージではDVDがついてました。 CUBASE10はダウンロード >>724 ですがレガシーでやったら多分余分なファイルが削除できたらしく うまくCUBASE10でも動作しました。 ありがとうございます。 てかcubase買うとeライセンサー付いてくるのね vienna持ってるからいらんわこれ >>726 メルカリで2500円(送料込み)で放流してください!お願いします! >>727 え?イーライセンサーだけだよ? 別にproの承認コードとか入ってないのにこんなん欲しいの? 普通に買っても3000円くらいやん? >>714 ,716 ありがとうございます 古い64bitのi7win7ノートです メモリとボロでもいいからでかいディスプレーを 秋葉で掘り出し増強予定です >>729 30thセールのタイミングで軒並みねあがったよ 3000円台のが無くなった 俺はアマゾンで3880円のを買ったが、翌日4180円に上がってた。 少々高くても国内正規 並行輸入は壊れた時まんどくさいぞ >>733 Steinbergから来るのでそれまでのつなぎだよ。どうせ正規輸入品だって 半永久で使えるわけじゃない。 べつに欲しいならあげるけど… インストール終わったんだけど上のファイルとかの文字がカスカスしてて見にくいのは治らないかな? Win7の1920*1080だから問題ないと思うんだけど もうWin7は化石かな? sonarx3がXには対応してないみたいだからいずれということで買ったんだけどソナーに慣れすぎている これ100キンで買ったけどそのまま指した。 いうほど痛むかな。 イーライセンサー登録出来ないの俺だけなの? アマゾンで正規品5400位だったからパッケージ買った。 今見たら7000円位で転売かな。並行輸入品は ヤマハのサポート受けられないのでやめた方がいい。 ┌――――――――――――― | Cubase おわた └V――――――――――― ΛΛ |゚Д゚ | /| / ̄ ̄Λ / | _______ --―ヽ/ ヽヽv――---__________  ̄ ̄ ̄――-、-,---Λ日| . ´ ヽ|Eヨ |\___--、-,― ̄ ̄ ̄ ̄ ,〇、-==||日\ λ/ |Eヨ | |===ー ,〇、  ̄ ̄  ̄ └―┘´ \,从/ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒ 〇二) ) ゝ≫≫≫⌒⌒⌒⌒⌒⌒ /从\ ドシューーーーーーッ!! ID変えてまでご苦労さまだね。 ネットは匿名じゃないってのは知ってるのかな。 威力業務妨害罪とかあるのは知ってるのかな。 個人じゃなくて企業を敵にしてるのを覚えててね。 威力業務妨害罪wwwwwwwww ネットで威力業務妨害罪wwwwwwwwwww お前刑法知らねーだろ?w 中卒か?w よーっく読んでみろやハゲ 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) プロジェクトファイルを閉じるともれなくフリーズするのは自分だけ? >>739 まじ? ドングルにまでそんなルール課してんの? 昨夜アマゾンで4160円で売ってたはずのeLicenser国内正規品がなくなってる ざけんなし 確かドングルぶっ壊れてライセンスが飛んだ 場合でも国内正規品ならヤマハに対応してもらえる けど平行輸入品ならヤマハは対応してくれない。 Steinbergと直接英語でやりとりできるならサポートし てくれるかもだけどね。 ビエナキーとして買った国内正規品の扱いが心配 中身は完全にeLicenserなのにはじかれたりしたら困るわ https://www.fuhyo-bengoshicafe.com/bengoshicafe-13889.html ネット上の書き込みで、偽計業務妨害罪が成立する ネット上の書き込みは、不特定多数の人が見る可能性があります。 そこで、ネット上に「虚偽の事実」を流して、他人の業務を妨害したら、 偽計業務妨害罪が成立します。 たとえば、ネット上で、誹謗中傷の投稿を繰り返し、お店や会社、商品 などの評判を落とすと、偽計業務妨害罪が成立する可能性があります。 偽計業務妨害罪の対象は、営利目的の個人や団体に限られませんから、 ボランティア団体や公益目的の法人などに対する嫌がらせでも、偽計業 務妨害罪は成立します。また、ネットを使って人を騙して業務を妨害した 場合などにも、偽計業務妨害罪が成立します。 >>735 俺も超短いUSB延長ケーブル付けてる ノートPCなもんで使わないときはドングル外すから必需品 Vienna、Steinberg、iLokと少なくとも3つ必要じゃん 普通は3〜4口のHUBに挿しっぱなしでしょ ステマか >>749 wwwwww 「虚偽の事実」ってのがよく分からんのだが?w 虚偽なら事実じゃねーじゃんwww Cubaseがウンコなのは虚偽じゃなく事実だしwwwwwwwwwww よって偽計業務妨害罪が成立する確立はゼロw __ ,∠二', , :´ `ヾニ二'iヾ, ,、 / ::/ ;' \ ヽ;ヽ}}ニ==,-, ! ヽ ,' ::/ :;';;_j:::|:!:ト、 ::ヽ :ヽ ::',ハ‐-、// ヽ \ !:;'{ ::;'xrtミ|ハ:', }::::;;} ;'レ'};:',`ヾ { ヽ ヽ ハ{ ! :|{t;j} ヾ,ィホk!:;'::} j::::`ヾ`ヽ、 ,‐ヘ ヽ,‐-、 /:/!ヾ;:!,,''゙ , 't;ソ イ'::/!:/ヽ::::::: ', }\ もう一度言う、オレを荒らしとか言ってるザコ工作員がいるが /{ Y´ ヽ、 ヾ;}_{:::::ヘ ゙゙ ,=-, ,, ,ィイ/イ:::ヽ';:::::i:.', jヽ ` オレは可笑しなものに対して正当な文句を言ってるだけだ これがウンコじゃなきゃ何をウンコと言う? ハ',_ノ‐-'- } ', i `ヽヾヽ._´, ;:‐''´:}::}:::ノ::ト、::'}:::;'!::ト、 それを排除しようとするのは言論の自由を妨げ、ひいては民主主義を否定する { (__,,,,_ ,' } ! \ヽ.」ソー- ;;j:/!::;' ';:}:/;;ノ ) まるで中国共産党の言論弾圧と同じだ! `ヽ,_,人,_,ノ ,ノ :; \ニライ}__.ヾヾ }/´ よってオレは荒らしではない わかったかね?脳細胞死滅してるザコ工作員の君!! ヾ‐-‐''´,,_ ::::! `'{_{ラ´ ̄jメヾ;、'  ̄ ', :::, }}ヾニラ`ヾ、\ , :::', /' ! :!ヽ ヽ , :::ヽ .:::;イ .:::;'::: \ ', ::`::ー::'´::ヽ;; ;;:ィ;;_ /. ヽ } ::::::::{ V / ,' :::レ´ / ,' ';:. / ,' _,,, --‐-- ,,,_ ヽ、 , ' .〉‐''´_,,, -‐--- .,_ `ヽ )/ レ'´ ';:. ヽ ,,_ `ヽ、 ,Y´ Cubaseおわた Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) こんなん出るなんて恥ずかしくないのかな。 >>757 過電流でiLok1とiLok2は壊れた 同じHubに挿してたeLicenserは無事だった つまり、その答えは「壊れるようなものであるが、eLicenserは比較的壊れづらい」という事になりますわね で、質問なんだけど クログレDL版のセールはいつまで? 治ってないぞ。イーライセンサえおMYSTで登録できないぞ。 でもインストールして起動はできる。WIN10だけどね。 Logicからの移行だけど、 付属の基本エフェクトはLogicの方が洗練されているね。 なんか基本的な部分が足りてないエフェクトとか なんでこれがあってそれがないのみたいなDAW付属の汎用感万能感がない偏ったものとか多いな。 具体的にはと言われそうなので、たとえば基本的なコンプで例を出すと、 現代のオールマイティーなDAW付属コンプで アタックリリーススレッショルドメイクアップなどのコンプの基本以外に 多くの人が必要としているのは ・パラレルコンプレッション用のMIXツマミ(もしくはDryとWetのレベル) ・オートゲイン ・アルゴリズム選択 だと思う。 Logicはすべて押さえているんだけど Cubaseは、オートゲインは付いているけど、 MIXツマミがなく(これが一番残念)、アルゴリズム選択もできない。 もちろんCubaseにはヴィンテージ系とかいろいろコンプついてるけどさ、 DAW付属基本エフェクトに必要なのは一番ベーシックや奴に備えられている汎用性が重要だと思うのよね俺は。 基本を押さえてないのに、おもちゃや飛び道具にしかならないような変なのついてたりCubaeの付属エフェクトってなんか不思議だわ。 まあサードパーティーのエフェクト買えば?って話なんだろうけど、人気のAbletonとかもUIは地味でも基本エフェクトは全て網羅しててどれも必要なパラメータは全部あるよね?なんか足りないんだよねCubaseのって。 一生Logic使ってればいいのに いらんごたくばかり並べて ごめん。今MySterinbergにPRO10登録したら出来た。 アカウント2個持っててごっちゃになってたのかも。 MySteinberg: ライセンスの問題 https://japan.steinberg.net/jp/news_events/news_list/detail/article/mysteinberg-5117.html これ何なんだろうね。今治ったのかな。 >>759 ■ Steinberg Online Shop ダウンロード販売 ダウンロード版は2019/6/3まで期間限定、特別価格にてお買い求めいただけます。 >>762 だけど、ごめん、MIXツマミはついてるな。すまん。 欲しいけど足りないのはMIXツマミじゃなくって「トリガー信号のローカット」だったわ キックとか低域多い素材にはコンプで普通に使う人多いしいちいちサイドチェインにルーティングしてEQかけてとかめんどくて今時やってられん 汎用コンプには絶対ついててほしいものだわ Cubaseのエフェクトに期待して使ってる人なんていないって。 15年前くらいにもうその話終わってるんだよなぁ >>767 こう言う奴って笑えるよなあ @MIXつまみが無かったCUBASEは何か足りない A訂正それはあったけど他に滅茶苦茶細かいのが無いCUBASEは足りない こいつ来る日も来る日もCUBASEをdisってる感じの奴だよね 期待してないからチャンネルストリップに3rd party使えるようにして欲しい >>762 Cubaseが1番進んでたからじゃねーの? お前はぽっと出糞ガキだから知らないだろうけど、Cubase VSTが1番すすんでたんだよ 他社がCubaseを参考に後から作ったんだから、そりゃ改善したもののせがちでしょ かたやCubaseは一周まわって「Audio用プラグインはWavesなりのを使う人が多い」という判断で、MIDIプラグインとMIDI Editの充実にかじをきったイメージがある その証拠に、LogicなんかMIDI周りの進化が鈍くてしょうがないじゃん >>773 MIDI周りはCuもLogicもずっと鈍いだろ 今や最後方だったPTが頑張ってる始末 >>766 まだ余裕あるんだね、ありがとう 本当に乗り換えるかどうか、よく考えるよ どうしてもCubaseのUIが馴染めないのは過去に3度ほど経験済みだから慎重になっちゃう Cubaseスレの住人の性質も重要要素だしね 糞Logicスレみたいに、わっちょいスレ立て始めたら ぜったい乗り換えしないし >>774 PTのどこがそんなに凄くなったの? キャッチアップしてないから教えて欲しい PTは遅れすぎてるからちょっと改善されるだけで頑張ってるように見えるだけで相変わらず使いにくいよ Cubaseは初期の時点でかなり完成されてるからあとは使う側がショートカットだとかロジカルエディタだとかを使いこなせるかどうかだ CubaseってMIDIに限らずカスタマイズしてショートカットや機能をどれだけ把握できるかで効率が全く変わってくる だから初心者とか使いこなせてない人にはクソだと言われがち 使いこなせれば他より良いんだけど使いこなせないなら他のほうがいいかもね しばらく使ってないと色々忘れてるし新機能も増えてたりするから定期的にオペレーションマニュアルに目を通すようにしてるけどしんどい SX時代の頃と比べるとマニュアルもけっこう簡略化されてるから入門者は別途解説本とか買った方が良いかもね ショートカットキーいっぱい駆使して効率化したいのでオススメのショートカットキー教えてください! まずはキーエディタでのctrl alt shiftの役割を覚えよう 例えば↑↓でノートの半音移動 shift+↑↓でオクターブ移動 これは昔からCubaseでは定番だけど、PTは去年ようやくこれができるようになって もうMIDIに弱いとは言わせない!と誇らしげに言ってるとかそういうレベルの進化 最新の10.0.20 win版にバグ発見 プロジェクトウィンドウの左インスペクタのインストゥルメント項目の中に「出力先設定」が表示されるはずだが、表示されない。 これは完全にバグだと思う。 歯車アイコンの設定から、「出力先設定」のチェックマークを外したり付けたりしても インストゥルメント項目の真下の余白が微妙に小さくなったり大きくなったり変な挙動をするし。 どうせサポートなんぞ受けられない(別にいらんけど)海外版からアップデートしたユーザーだからここに書くわ。 しかし日本からだと自動的にヤマハがサポート先になってしまってバグ報告すらできないのはなんだか理不尽だな。 アップデートも5回ぐらいはしてそれなりに貢献もしてるし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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