X



トップページDTM@2ch掲示板
1002コメント309KB

最高のドラム音源 Part1

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/08/19(日) 23:48:34.43ID:MPK32xEU
ワッチョイではないスレッドで、ドラム音源について
情報交換し、感想を語ろう
0150名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/13(土) 02:58:15.80ID:T5WFfB3X
別の話をしよう
0151名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/13(土) 02:59:47.52ID:T5WFfB3X
http://dtmreview.com/uad-2reverb-4334.html
ちょい古2015年の、UAD回し者チックだけど
聞き比べちょっと面白かった

最近のWAVESのリバーブはどうなのかな
パラアウトしないで掛けるのかな
0152名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/13(土) 03:06:10.70ID:T5WFfB3X
上の動画は音圧に違いがある点も考慮すべきか

コンプやEQやマキシマイザーも動員して

リバーブはUADでなくてもええ気もする

UADも悪くは無いけど
0153名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/15(月) 09:00:54.94ID:DR7+WFNR
いやでも現代ロックのドラムサウンドって、ぶっちゃけ原音の重要性低いよな
重要なのはコンプやEQによる音作りだと、DTMやっててつくづく思うわ

ジャズやオールディーズみたいな音楽やるならまた違ってくるんだろうけど
0155名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/15(月) 19:51:31.82ID:0SrbpnZM
暇つぶしで調べて見た

SD1/2004 : SD2/2008 : SD3/2018
EZD1/2006 : EZD2/2014
SSD3/2009 : SSD4/2012 : SSD5/2018?
AD1/2017 : AD2/2014
BFD1/2004 : BFD2/2008 : BFD3/2013

最近出たSD3とSSD5? を除外して、感覚的に見てみると

BFD4 が2019年
AD3とEZD3 が2021年頃に出るハズ

今年の黒金でBFDが在庫処分セールやったら来年確定かな
0158名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/15(月) 22:05:09.17ID:Fce9V47a
BFDからSD3に移行したけどミックス技術上達したらBFDしか使えなくなった
金物がよすぎる
0160名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 12:23:03.73ID:JGfkh+pM
>>159
スネアは標準だと弱いのしかないよね
拡張買ったら解決したけどもっと種類欲しい
0161名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 12:40:27.30ID:UUjZ08sT
良い拡張ある?
0162名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 13:28:16.69ID:JGfkh+pM
>>161
全部買ったわけじゃないけどBFD3以降に発売されたものは音いいよ
0163名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 14:52:54.80ID:VYGRsgxB
>>161
チョコのやつ
0164名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 16:40:54.96ID:jzmoyjU7
BFD再評価路線来てるな
0165名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 17:16:18.68ID:ycfqlGDv
でも初心者には絶対おすすめしないわ
プリセット自分で作れる人向け
0166名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/16(火) 20:23:33.04ID:J1hY0sQj
>>165
初心者こそbfd3
マイクに入るとこんな音ってのがわかるし。
被りもだいたいこんな感じとかプリセット選べばどんなふうに音が加工されてるのかがよくわかる。
スナッピーオフの音とかスタジオ行かないと聴けない訳だし。
0167名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/17(水) 04:00:54.59ID:oo8lV5GD
初心者てことはDAWの操作も初心者なわけだからいきなりBFD3はやめたほうがいいでしょ
挫折してDTMやめちゃう
ヘボくても曲を完成させる快感を味わいながら少しずつ買い足せばいいと思う
0168名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/17(水) 06:04:11.94ID:CWQE4uUu
何をもって初心者と言うか次第だろう

安物買いの銭失いって言葉もあるし
意外と最初からプロ仕様覚えて馴れる人も多いよ
0170名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/17(水) 22:53:27.02ID:TiRWSWmB
とりあえずez drummer2をデモって、この音質で満足出来るならez drummer2かAD買えば良いと思う
もっと生感欲しい、ならBFD3行くしか無い
0173名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 01:36:20.93ID:4IaemdRu
BFDは生ドラムを録音してミックスした経験のある人が使ったら強い音源だよね  

初心者の人がドラム録音すのるは大変だから個人的にはADかSSDをすすめるよ

どちらもどこかで聞いた音に近い音を割と簡単に出せるからね
0174名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 01:58:38.16ID:iVAHRJwi
なげぇよ…
あれだ…

ダチの家で始めてのゲームする時に "初心者" はEasyでやった方がいいよ
とか "初心者" を押しつける事で、自分は上だぞ作業をするヤツに似てる

気に入った音源使えば良いだけよ
0175名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 07:29:34.96ID:QyGKwgBG
上とか下とかじゃなくて、教習所の教習車勧めてるみたいなもんじゃね?
バイクでいうならCBRみたいな。
昔のモニタでいうならテンモニみたいなさ。

初心者に「好きなの使え」って言っても、どれを選んだらいいの?って迷う人も多いと思う。
このスレがそんな人たちの道しるべになれたらいいね。
0176名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 08:29:04.09ID:B7xpPM/Y
前々からの評判のままって事やな。

・手軽にカッコいいドラム音源が使いたい→AD
・ドラムの音作りを一から学びたい→BFD
・フリー音源よりかっこいいのを使いたいけど安く済ませたい→EZD、SSD
・色んなジャンルに手を出したい→SD
0177名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 10:18:03.23ID:mIeIwDG2
SDがいろんなジャンル?
0178名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 10:28:17.79ID:ESNrzeVW
S3.0なら色んなジャンルの付け替えはできるな
SDがどれを指してるのかは分からんけど
0179名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 11:19:28.51ID:B7xpPM/Y
そ、そんな揚げ足取らなくてもええやろ
ただ単にジャンル毎のサウンドパックがあるんだから、多種多様なジャンルに通用するよねってだけやん
0180名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/18(木) 13:51:18.08ID:iVAHRJwi
服と一緒で、気に入った服買えばいいんだよ
初心者はハイブラいかずにユニクロから始めろっても
本人がデザイン=音を気に入るか否かだってば

フォオタじゃないんだから、ローテがどうたらとか気にしないって
0182名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 00:02:28.12ID:l9f5EaoG
>>180
だから初心者は気に入る以前にどれがどれだか分かんないだよ

お前絶対女にモテないタイプだな
0184名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 01:53:18.10ID:v1jhhaw8
音以外に使いやすさとかがあるだろうに
向き不向きと好みを一緒にしてるだけ
初心者向けと称してるものなんていくらでもあるわけでマウンティングでもなんでもない
被害妄想なだけ
0185名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 03:19:25.07ID:QZ9Is88n
実際初心者がBFDとか買っても使いこなせずにショボい音しか出せずに苦労するだけだと思うけどなぁ。
パッとプリセット選んで今風の音がドカドカ出るような音源じゃないし。
ってか初心者ってまずは曲の数を作ってナンボだと思うので、その段階でミックスでそこまで時間食われるのはキツイんじゃないかな。
そもそもまず本当にやりたいのってそこじゃないだろうし。
まずはAD2なり何なり、手軽にそれなりの音が出るやつを買って、もっと音を追求したいとかこれじゃ物足りないとなった時にもっと入り組んでる音源を買えばいいんじゃないかなと思う。
0186名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 04:29:39.55ID:UQ6T3Sx9
余計なお世話だろ
誰だって最初は初心者だが、気に入って使いたきゃ覚えるよ
バカにしすぎ

DAWとかも入門Verから買わせたりインターフェースも入門キットとか買わせたり
無駄に金使わせそう
0187名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 04:52:58.13ID:QZ9Is88n
DAWは安いVerだからって手軽な機能がついているわけでもないし比較として適切じゃないじゃん。
反論するには知識が微妙。
0188名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 05:25:39.83ID:UQ6T3Sx9
おいおい "使いこなせない" とか言っといて
今度は手軽な機能が無いってかwww

見下すのが好きなのか、自分が難しくて辛かったのか知らないけど
初心者に尋ねられてる訳でもないのに、架空の脳内初心者相手に教師プレイしても意味無いわ
0189名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 07:45:01.06ID:/CrDeNri
DAWと音源を同列に語るなよ
DAWは安くなればなるほど機能が制限されるだけで、音源は基本そういうことはないだろ
0190名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 10:22:14.34ID:t6CwJqpj
リアリティ追求すると現状BFD一択になるんだけどプリセットが使えないからミックスわからない人に絶対薦めない
0191名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 10:26:04.67ID:j0rfd8b/
bfdもちゃんとプリセットあるしなにより飽きないから初心者でも安心
0192名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 10:30:53.09ID:JO6muouw
持ってるものを使えばいいよ
学生時代の参考書みたいなもんだろ
こういう音が出したいとか思い始めてから色々買えばいい
0193名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 11:56:25.87ID:IFzQcaFG
>>190
果たしてリアリティてこの時代に必要なのかもう疑問だけどな。リアリティつーよりは幅広さは一番だけど
0194名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 12:22:45.24ID:t6CwJqpj
>>193
だからそういうのが必要な人にしか薦めないわ
他の選択肢いくらでもあるし
ただ個人的には一番いじってて楽しい
0195名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 15:35:53.42ID:UQ6T3Sx9
余計なお世話状態というか、相手の話を聞かないで自己完結の脳死というか
セオリーはあると思うけど、見下して決めつけてると会話にならないぞ?

介護が必要な初心者と、目的ややる気のある初心者の区別する目ぐらいは持っとけや
時と場合だ
0196名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 15:46:31.51ID:/CrDeNri
音源に初心者向きもベテラン向きもないわ
生音ベースに録音してきたDTM初心者だっているわけだし、サクっとそれっぽい音拾って仕上げるこなれた奴もいるし
そういう初心者だのベテランだのどうだっていい
自分の制作スタイルに合うかどうかが全て
0198名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 18:22:11.88ID:YHoW4O1S
誰も見下してないけどあの人には何言っても伝わらなそうだ
0202名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 21:31:20.02ID:lfYRYb6A
個人的に曲のクオリティはドラム音源でほとんど決まると思ってる
どれから買おうがドラム音源だけはほとんど買い揃えてる人多そう
HRHM好きなワイはS3.0派だけどアコースティック系が好きな人はBFDなんだろうな
0203名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 22:10:33.36ID:ru3zWleE
音源の良し悪しは、音自体の良し悪しで全て決まる訳じゃない
使い勝手や自分の制作の流れに合うかどうか、とかも重要
とりあえずデモれるのはデモればいい
EZD2とAD2はデモれるぞ
0204名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/19(金) 23:54:15.61ID:kTZTMp3G
所詮サンプルにbfdは中途半端
その中でこだわる時も結局外のパラで処理する
チューニング自由自在になったad2以外選ぶ理由ないな俺は
pak買ってもプリセット濃いからカスタマイズ必須
プリセット崩してからが本来のadだから
0205名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 01:13:00.82ID:y4QHWDWF
プリセット所か音源も崩して処理しててくようになるからな
1音源で四苦八苦するより、金にモノ言わせて素材だと割り切って集めるようになる
0206名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 01:35:01.75ID:41W2Fy6R
キックはあの音源、スネアはこっちの音源で、トリガー用にまた別のメーカーのサンプル。
シンバルはあの音源だけどスプラッシュだけはこっちのソフトでエディットしたやつ、みたいな感じで色々組み合わせるの好き。
0207名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 04:34:04.92ID:5XRVY/67
失礼ながら「そう言ってみたかっただけ」臭がひどいな
そんなこと必要ないと思うぞ
具体例挙げてみそ
0208名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 04:57:16.48ID:41W2Fy6R
ん、206を書いた者だけど俺に言ってる?
昔のPCM音源やサンプラーを山積みにしてた時代からドラムは複数機材の音を組み合わせて鳴らすのがクセなもんで、必要ないとか言われても…
ってかハードのサンプラー使ってた人ならむしろそういう風にいろんなところからかき集めてきたサンプルで自作キット組むのとか普通のことだったのでは。
自作のドラム波形とかもあるし、ある程度年季の入ったアレンジャーってそういうマイ音色を色々ストックしてるよ。
まあ今の時代こういう音源を使ってわざわざやる人も少ないだろうことは分かるけど。
そもそも自分は生のシミュレーションだけのためにこういう生ドラム音源を使ってるわけではないし。
AD2のプリセットにも生音からかけ離れたようなどこで使うか分からんような音色あるよね。
0209名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 05:05:46.20ID:5XRVY/67
>キックはあの音源、スネアはこっちの音源で、トリガー用にまた別のメーカーのサンプル。
>シンバルはあの音源だけどスプラッシュだけはこっちのソフト

具体例を挙げてみそ
0210名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 05:24:32.96ID:fO0jw8kC
何でそんな上から目線なんだ
金物だけイマイチとか普通にあるだろ
教えて下さいって言えよ
0211名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 05:44:31.59ID:Usd0yE5E
なんでそんな引っかかるんだろうな笑
1つのソフトでやろうが組み合わせ
だろうが何でもいいじゃん。
俺はAD2とバッテリー使ってるな。
logic付属のやNIのも稀に使うし。
スネアはこれ!とかもないし。
曲毎に全部違うや。テンプレ無い。
0212名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 06:55:01.73ID:y4QHWDWF
そう? 最終的には弄る場合もあるけど、大抵は自分で作ったキット使うわ
というかラフの時に仮で置いといたらそのまま完成ってパターンで
ベースとドラムはしっくり来てないと曲が作れなくて、ほぼ固定だわ
0213名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 08:17:26.24ID:2vb3hgRu
現在DAW超新参者の手前です

がギターやってたんでドラムやベースから組み立てて行きたいです。
Native Instruments「KOMPLETE 11」あれば事足りますか?

好きなドラマーはボンゾ、ムーンですが、実はACDCサウンドがシンプルで組み立て易いんではないかなと思ってます。
0214名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 08:25:56.22ID:2vb3hgRu
しかしNative Instruments「KOMPLETE 11」、PCのゲーマーディスクトップ並みに高いんで、たじろいでSampleTank MAX、 Quantum Leap Ministry Of Rockを2つカートに入れてとりあえず落ち着いてます。
が中途半端に買うのが一番の散財だと思うのでよろしくご指導願います!
0215名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 08:30:56.24ID:2vb3hgRu
やはり専用音源組み合わせが最強ですよ…ね?
0216名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 14:00:48.30ID:K4nXr9HE
>>215
そりゃそうよ…だったら素直に好きなドラム音源とかから入った方がいいんじゃない?
SampleTank買うくらいならもっとマシな音源あると思うけど、、あれって一昔前のハードのラック音源程度の代物だから専用音源あったら使わなくなると思うよ
0217名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 15:03:23.21ID:RfbXFogR
>>216
ですよね、Native Instruments「KOMPLETE 11」辺りはどうですか?
やっぱり中途半端なんでしょうか、今からつべで聴いてみますが
耳にはチョイと自信あるんで
0218名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 16:25:50.22ID:t7DkS7Ea
Komplete欲しいなら買った方が精神的に落ち着くやろ
満足するかは知らんけどな
てか12出てるのになんで11なんや
0219名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:09:33.20ID:CNqUnQ6S
いや結構SampleTankのピアノとか感動したわ
ドラムの音源も悪くないし
ギター弱いらしいから
0220名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:12:07.65ID:CNqUnQ6S
Quantum Leap Ministry Of Rockで穴埋め作戦って悪くない
ちゅうか理想の80%くらいの完成度で良いんよ
聴いてもらって曲の良さが分かってもらうレベルで満足
ボーカルはジョン・レノンに似てるからそれを武器にしていきたい
0221名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:13:55.85ID:CNqUnQ6S
Komplete高過ぎ
ちゅうか範疇広いの分かるが大して音良くないと思ったから止めとく
0222名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:30:13.76ID:QdQFdD3w
>>217
ドラムとベースに拘るなら絶対単品で納得のいくもの買った方がいいよ
無印Kompleteじゃ少ないし選べないから
0223名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:44:52.24ID:CNqUnQ6S
つべ見てたけど一番気になったのがギターソロ、ペキペキキュロロロロって笑うわ
ギターはレスポール、テレキャス持ってるから自分で弾いて被せます
ベースやドラムは音重ねるとそれなりに聞こえたからあの位で良いかなと
基本はCUBASE AIで問題ないですよね
プロツールとかのが良いのでしょうか
0224名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:49:21.23ID:y4QHWDWF
ガチで音で食っていく気ならプロツール覚えた方が良い
趣味の延長ならお友達が多いCubaseが良い
劇伴とかオケらないかぎりAIでも事足りるけど、大編成は無理
0225名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 17:58:08.62ID:CNqUnQ6S
>>224
ありがとうございます。とりあえず作り込んでいくってよりアイデアを形にしたい感じで、音に凝る時間があるならアイデアの曲数を増やしていきたいです。
まあ自分の中で厳選してその中でより完璧な形にしたい段階(最終的にはアルバム作りたい)が来ましたら追加します。
それがDTMで深めるのかバンド結成になるのか分かりませんが…
0226名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 18:34:43.83ID:5XRVY/67
>>210
>何でそんな上から目線なんだ
>金物だけイマイチとか普通にあるだろ
>教えて下さいって言えよ

最初から「失礼ながら」で始めて「具体例を挙げてみそ」と書いて
そこまで居丈高にわめく、腐った脳だなあ
しかも具体例がまともに挙がらないという笑。
だいたいキットは共通した音であって音源をまたぐ必要なんて無いんだよ
的外れなお爺さんでした笑
いい年齢の取り方が出来なかったお爺さんでした笑
0228名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 19:19:32.25ID:QdQFdD3w
いや、失礼ながらと言ったところで、馬鹿にして挙げてみそとか言ってたら上から目線だろ
0229名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 20:22:35.93ID:41W2Fy6R
挙げろとか言われても別に誰がどういうソフトの使い方してるかは知らんしどうでもいい。
挙げる必要性もないでしょ。
自分はそういう風に組み合わせて使ってるしそういうのが好きっていうだけの話。
ってか1つのドラム音源を使うとしても、その中の拡張音源を使って、キックはこれに入ってる音、スネアはあっちの拡張の音、みたいに組み合わせることもあるでしょ。
それと感覚的にはあんまり変わらん。
ってかいちいちこんな普通のことに突っかかられても困る。
0230名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/20(土) 20:48:45.31ID:nzPlgvJO
ド素人や引きこもりはその普通が分からんものよ
5chだけ古参だったりするとこういう残念な結果になる
0232名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/21(日) 04:09:13.43ID:lgXqD1UV
いえいえ。自分も長文でなんだかスレ汚しすまん。
では気を取り直して次の話題どうぞ〜
0237名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/22(月) 04:41:31.87ID:A0T6MIsX
ちょっと遠出するなら3リッター以上かつ300ps以上のセダンかSUVじゃなきゃ嫌だけどね
0239名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/22(月) 13:26:04.95ID:5JPuc3Qp
>>234
まだその境地には達してないけど、分かるわ
サンプルが一番音がいい、分かりきってる事ではあるんだ
0242名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/22(月) 20:28:24.21ID:5JPuc3Qp
>>240
非単音のループなら、つながりとか強弱とか
分かる?
0244名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/23(火) 15:18:37.94ID:86rKDMf2

このスレの話じゃねえわそれ
0245名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/23(火) 16:25:13.45ID:dXELHEyx
BFD3のセールきてるから買おうか迷う
俺が欲しいのはAD2みたいなサクッとコンプパツパツサウンドなんだが・・・
いやAD2買えって話なんだよな・・・w
0246名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/23(火) 17:23:52.84ID:ZoM0vjI9
セール中のBFDと定価のADの価格って大差ないと思うが
0247名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/23(火) 17:45:48.95ID:vQRGAVjY
待てるなら、もう一ヶ月待てば黒金だよ?
今のセールは40%引きだけど、去年黒金で50%引きだったから
今年もそうなると思う
0248名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/23(火) 21:53:49.45ID:A7NdHOlj
>>245
ドライでパラ出しお好きなコンプのbfdで決まりだ!
0249名無しサンプリング@48kHz
垢版 |
2018/10/24(水) 07:08:18.92ID:A7oxF49v
>>243
言ってる意味が分からない
日本語で
もしかすると要するに「サンプルドラム音源を全否定」?
まさかね。プッ。馬鹿杉かなこいつ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況