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【上方】近畿方言総合22【関西】

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0001名無す
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2018/10/29(月) 21:26:59.30ID:UuhHwNdL
このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合21【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533990759/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で
0295名無す
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2019/02/07(木) 07:41:56.32ID:StTfvqUB
節分はわたし（還暦メーボ党）は高起式有核1拍目
HLLLですね。
家帰ったらまた京阪系アクセント辞典で見てみますわ。
0297名無す
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2019/02/07(木) 20:34:15.63ID:3vtD6lAq
ケンドーコバヤシは両親が岡山だったんだな
https://imgur.com/kfe4tKZ.png

宮川は生粋の京都人で納得
もっと他の関西芸人についても知りたいな
0298名無す
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2019/02/07(木) 21:01:02.37ID:C3ql8Lfn
ラジオで節分LLHLと言っているひといたよ
大阪か京都のひととおもう

ケンドーコバヤシ絶対おかしい思った
中国地方が身内にいるひとは訛る
0299名無す
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2019/02/08(金) 12:04:43.41ID:tRhzWYh4
大阪人は四国、中国、九州、沖縄の移民の二世、三世が多すぎる
0300名無す
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2019/02/08(金) 18:43:29.63ID:F8cbA6K1
鹿児島のハーフとか多いわな
女芸人のなるみも「大阪っぽい」口調の割にはアクセントはちょっと微妙なとこある気がする
彼女の認識として否定の「～やんでいい」はコテコテの大阪弁という認識らしい
「尼崎のヤンキー」で関西帰りたいとかいう割には京阪式がなんか微妙と思うのは尼神インターの渚も
0301名無す
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2019/02/08(金) 22:40:28.93ID:vyCYrG7B
しっかり喋って
0302名無す
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2019/02/09(土) 01:54:07.60ID:ovNa+dpm
>>300
芸人に近畿方言の歴史に対する知見を求めても仕方ないでしょ
0303名無す
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2019/02/09(土) 02:46:22.31ID:vTW3d+Qa
上方落語家や狂言師は？
0304名無す
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2019/02/09(土) 11:58:52.23ID:fcL8i5lb
昭和以前から関西に住んでたような伝統的な血族の中上流階層出身者は
世代が進むごとにどんどん関東へ移住していく一方で
西日本からやってきた移民を含む下層民だけが残留して増殖しているのが今の関西
0305名無す
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2019/02/09(土) 13:45:40.30ID:ovNa+dpm
>>304
ひろゆき「なんかデータとかあるんですか？」

そもそも九州や沖縄の人も昔は交通の便の関係で関西に行っていただけで、今じゃ
東京に行く人の方が多いでしょ
0306名無す
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2019/02/09(土) 18:56:54.99ID:Lvv+lEno
ブラマヨ吉田　
じーちゃ↑ん　ばーちゃ↑ん

ブラマヨ小杉
じ↑ーちゃん　ば↑ーちゃん

同じ京都のチュートリアル２人も小杉と同じアクセント
どっちもありですか？
0307名無す
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2019/02/09(土) 20:29:58.52ID:Nf8wt/4o
>>306
それはどっちもアリやな
「じいちゃん／ばあちゃん」じたいが伏見っぽい

京都弁強いのは宮川大輔で
あの子は「おじいちゃん／おばあちゃん」
強く言う「お」欠かさへんのが京都っぽい

京都芸人やとチュートふたりは京都弁弱い
親イリモンかも
0308名無す
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2019/02/09(土) 22:41:18.85ID:vTW3d+Qa
LLHLは学校で使う若者アクセントや思うなぁ
そのノリを未だに使ってるのが吉田と言うことやろ
～け？ も積極的に使いたがるし
0309名無す
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2019/02/09(土) 22:43:34.31ID:vTW3d+Qa
関西は上品やから基本は お◯◯さん、オッサン、オバハンで言うのに関東メディアはジジイババア連呼ですごい下品だと思うわ。
0310名無す
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2019/02/09(土) 23:46:50.04ID:ovNa+dpm
>>307
おじいちゃんは全国どこでも呼ぶ
単なる個別の違いでしょ

>>308
若者アクセントってなんだよ・・・
0311名無す
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2019/02/10(日) 00:13:39.13ID:PvgjkUfc
若者アクセントいうようなケースあるねん
知らんやろ
0312名無す
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2019/02/10(日) 00:37:14.18ID:ywSlVi9Y
>>310
お～さん は京言葉やぞ。
全国でも使われるけど近畿京都は当然その文化は強い。 関東とかはカーチャン、ジッチャバッチャ よ
0313名無す
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2019/02/10(日) 00:55:32.91ID:yTSNx5X/
>>312
そりゃ起源はそうかも知れんが今は老若男女地域を問わず使うわな
0314名無す
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2019/02/10(日) 11:55:20.01ID:yBWRQ3xV
レベルの低い議論してんなー
0315名無す
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2019/02/11(月) 22:25:30.37ID:oD98xefg
『京阪系アクセント辞典』より
セツブン　節分　2, 1, <周>0s, 3s
つまり、近畿地方中央部では、高高低低、高低低低
周辺部の１地点のみ高高高高、高高高低が聞かれる
ということだそうで…

ジーサン　祖父さん　1, 0s
つまり、高低低低が優勢、高高高高が劣勢。

オジーサン　お祖父さん　L2
低高低低低
0316名無す
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2019/02/11(月) 22:30:23.56ID:RWCGwKBx
>>315
聞いたことないアクセント多いなー
辞典って宛にならねえ
0317名無す
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2019/02/11(月) 22:40:23.85ID:T5hBU5N2
>>315
しかし凄いな、そこまで解説されてあるのか。
0318名無す
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2019/02/13(水) 00:52:45.51ID:aa1EJljB
「前」空間はLHで時間はHLだとここで言われてたが
京都ネイティブのチュッパ宮川は時間の前をHHと言っている
0319名無す
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2019/02/13(水) 03:05:38.44ID:DVSEtzy7
前は5類だから以前は下降調のLF、今はLHだな
HLは共通語のアクセントに影響されてるだけじゃ？
0320名無す
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2019/02/13(水) 04:31:39.55ID:aa1EJljB
>>319
時間の前はLFなの？HHかFFにきこえる
0321名無す
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2019/02/13(水) 07:02:40.51ID:Yt8Wy9LE
時間の前とか言っても 前から～HHHH とか色々あると思う それで言うたら 前は～HHHも当然あるし、これが保守的ではないかな。
前に～ もHHH が保守的

ただ、「前(HL)，言うたやろ。」も自然に思う
これは新しい方なのかな。
HHの方が東京式っぽいと感じて回避してHLが出来たんかなぁ
0322名無す
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2019/02/13(水) 07:29:22.99ID:UU1v2XBD
私自身は時間の前は1960年代から高起式有核1拍目のHLでした。
空間の前は低起式有核2拍目拍内下降ありのLFですね。
0323名無す
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2019/02/13(水) 08:30:05.67ID:Lze4PiwI
>>320
時間の前と空間の前でアクセントが違うという
話は聞いたことない
0324名無す
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2019/02/13(水) 08:33:40.97ID:Lze4PiwI
>>321
そもそも通常の東京式のアクセントにHHなんてないことはアクセント知覚に鋭い関西人なら分かるはず
0325名無す
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2019/02/13(水) 09:38:46.79ID:aa1EJljB
>>324
は？321の話よめてへんやろ
池沼は去によれ
0326名無す
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2019/02/13(水) 12:21:52.36ID:gGi5Ta8u
>>325
じゃあどういう意味なんだ？
0328名無す
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2019/02/13(水) 18:17:31.00ID:Yt8Wy9LE
>>326
HHの方が東京のLHと対応関係にあって近いやろ
0329名無す
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2019/02/13(水) 18:25:32.46ID:Yt8Wy9LE
>>323
空間の前frontとbefore、ago等の前を同じアクセントで言う人の方が聞いたことない

ってかHLは 「四年前」とかでは正統なアクセントだな。この場合はHLしかないし、
前単体もこれに引っ張られたりしてるのかもしれん
0330名無す
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2019/02/13(水) 19:09:06.05ID:DVSEtzy7
>>328
前は東京式ならHLだろ
四年前は前の「四年」が高起式だから「前」もそれに引っ張られて高起に変化する
式保存の法則が働いてるからでしょ
0331名無す
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2019/02/13(水) 19:50:45.97ID:DVSEtzy7
もし時間的間隔を表す時の前がHLだとしたら、それはおそらく東京式との対応ではなく、
京阪式の中の内的変化のはず。だって東京式にそのような区別はない訳だし、
影響があったとしたら「前」のアクセント全体が頭高になってないとおかしい。
0332名無す
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2019/02/13(水) 23:12:51.02ID:1wROLQl2
時間はHL
空間はLH

私は20代前半だが、
使い分けをしないのは高齢世代か？
0333名無す
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2019/02/14(木) 07:03:21.12ID:/SZ8MKRJ
わたしは>322ですが、60歳ですよ。
0334名無す
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2019/02/14(木) 08:07:59.76ID:J6XWJ12x
きちんと読まずに書き込む奴いるな
0335名無す
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2019/02/14(木) 08:54:52.82ID:/NerY6NO
空間・時間関係なく「前」の本来のアクセントはLF
時間の「前」のアクセントがHLとなったのには、
①「…日前」「…年前」のような複合語となったときに、
にちまえ HHLF→HHHL というように下がり核を保ったまま、アクセントが変化した。
②時間の「前」はこういった複合語で使うことが多かったために、単体で使う時でも複合語の時のアクセントに引っ張られてHLとなった。
というプロセスがあるんだろう
0336名無す
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2019/02/14(木) 09:01:33.55ID:J6XWJ12x
>>335
わかりやすく書いてくれたがそれはあてにしていいんか
0337名無す
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2019/02/14(木) 12:12:01.64ID:DzOsAY+e
研究がないから個人の仮説の域を出んな
まあ東京式に引っ張られた説よりは信憑性があると思うけど
0338名無す
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2019/02/14(木) 14:31:35.49ID:l3URoNj8
もちろんただの推測に過ぎないよ
0339名無す
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2019/02/14(木) 16:23:59.16ID:/+vh0PA2
「前、行ったやろ？」なんかも昔の人はLFって発音してたってこと？
0341名無す
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2019/02/14(木) 20:07:31.14ID:J6XWJ12x
仮説たてるなら、
「時間の前はHHが元で、単語で言うときにHLに変化した」としてみたい。
0342名無す
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2019/02/14(木) 21:01:19.61ID:/+vh0PA2
そもそも前が分裂してなかった時代っていつなんだ
0343名無す
垢版 |
2019/02/14(木) 22:49:35.74ID:J6XWJ12x
今ラジオで滋賀県出身ダミアンが以前の意味でLHと発音してたな
0344名無す
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2019/02/15(金) 01:41:10.71ID:7UVnUvSs
>>341
昔から時間を表す前が「HH」もあるなんて記載は目にしたことがないな
>>343
だろ？やっぱ関西でも一部の人においての現象なんじゃないか？
0345名無す
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2019/02/15(金) 02:15:49.51ID:Wj/rfab7
とすると、
>>335のたてた仮説は有効性を持ちはじめる。
0346名無す
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2019/02/15(金) 02:33:52.47ID:18NOE0yX
これ、学術論文としてちゃんと調査して欲しいテーマだな
学部生の卒論くらいにはなるだろ
0347名無す
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2019/02/15(金) 07:25:18.51ID:Wj/rfab7
>>346
しかしこの進みがええねやろ、
データや論文や言いよると堕落しよんねん、研究もそうやろがい。
0348名無す
垢版 |
2019/02/15(金) 07:28:13.72ID:na9pC7jY
正確に調べようと思ったら、世代ごとの時間／空間の「前」のアクセントの違いを調査したり、時間の「前」単体での使用例を江戸時代から昭和にかけての文学で確認したりする必要がありそう
0349名無す
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2019/02/15(金) 07:31:03.68ID:na9pC7jY
あと、なんでか知らんけど「五分前」というときは個人的にはHHHHLよりHHHLF～HHHLLの方がしぜんにかんじるあ
0350名無す
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2019/02/15(金) 07:56:04.61ID:7qWNKJ0i
わたしは五分前は高起式核有り4拍目のHHHHLですねえ。
HLLHLもありますが、その場合2語の意識ですね。
0351名無す
垢版 |
2019/02/16(土) 09:34:58.03ID:YCRj5JN6
『京阪系アクセント辞典』より

マエ　前（空間的、～と後ろ、～を向く）　L2
マエ　前（以前、～は良かった、する～に）　1

つまり、空間は低起式核あり２拍目で、LF
時間は、高起式核あり１拍目でHL
と書いてあります。
0352名無す
垢版 |
2019/02/16(土) 12:40:22.73ID:9Jw6ObvG
前LHと後ろLHL
前HLと後(あと)LH

合ってます？
0353名無す
垢版 |
2019/02/16(土) 13:10:20.67ID:88IgcAJY
>>351
そうなんや
記載されるいうことは事実あるいうことやな
ここの人も1960年頃にはHLあった言わはるし

発生はLFが先やとは思うんやけど
0354名無す
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2019/02/16(土) 16:06:01.64ID:yCs5ezmH
まあ「猫」も今はHLで言う人の方が多いし、春も稲垣早希はHLで言ってたみたいだし
五類の頭高化は個別の単語では結構ある。
0355名無す
垢版 |
2019/02/16(土) 21:00:15.83ID:Y3R5fpyQ
俺が色々な関西人の発話を聞いてて気づいたのは
「声」、「海」をHLで発音する奴がめちゃくちゃ多い
何でなんだろうか
0356名無す
垢版 |
2019/02/16(土) 22:23:26.93ID:vsEWk+7k
海は危ない
0357名無す
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2019/02/17(日) 00:13:04.61ID:ULoxekaR
前HH猫HH春LF声LF海LFになってもうてる
最近「袋」HLLになってておかしんちゃうん言われた
0358名無す
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2019/02/17(日) 00:28:45.91ID:Uf4FQaBP
袋は三拍四類で、伝統的にはHLLで合ってるよ
俺はLHLって発音するけどな
0359名無す
垢版 |
2019/02/17(日) 00:37:39.35ID:ULoxekaR
>>358
勉強なった
連れはHHLで言ってたわ
0360名無す
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2019/02/17(日) 01:36:44.04ID:8Bq0Qnm2
三拍名詞は東京も京阪もすでに型がgdgdになってるからな
0361名無す
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2019/02/17(日) 04:17:15.92ID:PwMuoLcl
宮川大輔 ふく↑ろ ゆーてますな
0362名無す
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2019/02/17(日) 10:38:55.68ID:ULoxekaR
番組ええとこロケ
鳥羽、潮岬、東吉野、美山、十津川
鳥羽と潮岬は訛りがある
東吉野と美山は完全な京阪式
十津川は東京式
0363名無す
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2019/02/17(日) 11:58:45.44ID:UgaaDhO8
ttps://www.youtube.com/watch?v=KFxGVw5kqzo
鳥羽弁と言えば渡瀬マキ
80'sアイドルでここまで訛り丸出しのアイドルは存在してませんｗ
0364名無す
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2019/02/17(日) 15:53:01.94ID:jE4hEHeA
マキちゃんかわいいわ～
鳥羽訛りもエエなあー
0365名無す
垢版 |
2019/02/17(日) 18:42:19.40ID:jE4hEHeA
三重は関西弁とはちょと違う
せいぜい名張伊賀までやろ
0367名無す
垢版 |
2019/02/17(日) 21:35:45.27ID:ULoxekaR
番組ロケのかんじでは鳥羽の人ら(五人ほど6-70代女性)
渡瀬マキと違うくらいに訛っていた

松阪の西野カナは完全な京阪式だったのを考えると
時代的な要因ではない

もしかすると三重県は県北と県南のあいだに
畿内からの京阪式が部分的に使われているのかもしれない
津松阪伊勢志摩あたりだろうか

三重は難しい
0368名無す
垢版 |
2019/02/17(日) 22:50:24.55ID:aLKqeHMK
>>354
猫はHLで合うてるで
0370名無す
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2019/02/18(月) 05:42:30.25ID:kzeTA0Hj
>>369
アクセントの激流やな。
0371名無す
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2019/02/18(月) 06:50:50.77ID:v0qNmJND
方言調査のインフォーマントになってみたいわ
どうやったらなれるんだ
0372名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 07:17:25.26ID:kzeTA0Hj
おまえインフォーマント言いたかったねや。
0373名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 07:43:42.09ID:MnmNevdS
>>369
自分の知り合いでは、松山市三津浜と、奈良市旧市内生まれ育ちの人が
猫LFだった。
0374名無す
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2019/02/18(月) 10:20:24.30ID:xud+rAzu
今朝のビビットで大阪メトロのデザインの話題やってたけど珍しくスタジオがまともだった
0376名無す
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2019/02/18(月) 10:43:46.89ID:kzeTA0Hj
>>375
猫HLが大阪で徳島がLHか。
西日本全域と京阪が違ういう例やな。

ちゃうけどコントおもろい。
0377名無す
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2019/02/18(月) 10:48:44.64ID:v0qNmJND
面白いのは1990年代の時点で
当時の2, 30代の中で猫＝HLというコンセンサスが出来ていたという事実だな
これが少しでもLFも正しいという認識があったらお笑いとして成立しないので
既に変化が完了していたことが見て取れる
0378名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 12:10:42.29ID:+ENSEOJx
>>376
西日本でも東京式の地域はHLだろ
(むしろ東京式の地域の方が広い)
0379名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 12:29:39.97ID:kzeTA0Hj
>>377
なるほど。
0380名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 17:26:08.33ID:3J49HEg+
果たして猫LFは江戸時代なら京阪全域で使われてたのか？
一部で使われてたのが一部に残ってるとかじゃなくて
0381名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 19:00:02.71ID:tYf5gfxH
>>380
京阪のアクセントは幕末から明治にかけて大きく変容しているが、
二拍名詞五類のアクセントが変わったとは聞いたことがないのでそうだろうな
0382名無す
垢版 |
2019/02/18(月) 20:19:52.13ID:kzeTA0Hj
京都は猫LFちゃう？
0383名無す
垢版 |
2019/02/19(火) 01:08:22.61ID:+xgjWnjT
ごっついい感じ言うやつって面白かったん？見たことないけど
0384名無す
垢版 |
2019/02/19(火) 20:22:55.76ID:zPrxgK8O
けっこう若いん？
ごっつ流してから日本社会が変わってもうたいうくらいやで
関東なんかPTAら自粛しい言うてよったやろ
0385名無す
垢版 |
2019/02/19(火) 22:45:05.60ID:+xgjWnjT
まだ見る歳ちゃうわな
見てみた方がええんやろか
0386名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 00:14:52.82ID:ADbgfjHz
松本は「だす」使ったり割と古い大阪弁使うコントもあったな
0387名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 05:36:57.92ID:SUy7MiAD
『京阪系アクセント辞典』で猫

ネコ　猫　（動物名、～が居る）　1, <周>L2p

つまり近畿地方中心部では高起式有核１拍目、HL
近畿地方周辺部の一部複数個所では低起式有核２拍目、LF

と、書いてありました。

ちなみに『NHK日本語発音アクセント新辞典』では
ねこ【ネコ】　ネ＼コ
0388名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 07:03:47.14ID:QhWV2TQl
>>383-385
見たことないし、誰のどんな番組か知らん。
0389名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 10:47:01.38ID:wxVpgq4J
むちゃくちゃ子どもに悪影響したけど
でも言葉は方言的にいえば正しい関西弁だった
0390名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 18:21:44.77ID:jc8MG94A
所詮お笑い番組だが解放同盟の糾弾会と人権啓発ビデオを揶揄したコントを作ったり
>>375みたいな関西と徳島のアクセントの違いを揶揄したシーンを入れたり、
構成作家にそこそこ知見のある人がいたみたいだな
0391名無す
垢版 |
2019/02/20(水) 18:32:31.81ID:GMsuQY+x
和歌山県有田川町は「さけ(ぇ)」がバリバリなんやな
0392名無す
垢版 |
2019/02/21(木) 03:11:19.74ID:gwJJuO9w
>>387
とりあえずさんきゅう。
アクセント辞典やっぱし便利やな。
0393名無す
垢版 |
2019/02/21(木) 08:14:47.19ID:xtIzpRHv
>>390
一行目気になる
動画とかないかな
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