【上方】近畿方言総合22【関西】

**名無す** · 2018/10/29(月) 21:26:59.30

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合21【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533990759/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

**名無す** · 2018/12/16(日) 15:10:41.85

ちがうか、穴がLLHになるのかな。穴だとLHなんだけど。

**名無す** · 2018/12/16(日) 17:33:56.45

そうそれ。 LLHやと思う。

紛らわしいけど>>119の後半は東京式のことを書いてるんか

**名無す** · 2018/12/16(日) 17:40:12.92

そうだよね、「穴場があって」LLHHLLHみたいなかんじになる。
「穴やろ」LHLL、単語だと穴LHなんだけど。

**名無す** · 2018/12/16(日) 17:42:46.69

https://www.shokubanoningenkankei.com/entry/37.html

**名無す** · 2018/12/16(日) 18:39:02.67

>>125
そのアクセントもおかしい
「穴場があって」は「LLLHLLH」

というかアクセントとイントネーションの関係をもうちょっと勉強したほうがいい

**名無す** · 2018/12/16(日) 19:12:17.45

せやね

**名無す** · 2018/12/16(日) 20:15:58.89

>>127
たぶんそこがよく分かってない。言われてもぴんとこない。
関西ではこれがわからない人けっこう多いと思う。

**名無す** · 2018/12/16(日) 21:54:55.06

>>119
外来語のアクセントは元々の京阪式のアクセントの法則に当てはまらないのも多いから
余り辞書を引っ張り出す意味はないのでは

**名無す** · 2018/12/16(日) 21:58:01.89

>>122
味は昔からＨＨだと思うが・・・

**名無す** · 2018/12/16(日) 22:07:58.59

https://www.jstage.jst.go.jp/article/onseikenkyu/16/3/16_KJ00008519700/_pdf

>>118
上の論文によると1980年代以降に5類が4類に統合されるとともに、その混乱により一時的に4類がHLLと
高起式に変化する事象が主に大阪市とその周辺で生じたらしい。最も今の20代以下の世代には
この現象が見られないことから単に橋本の世代(1980年生まれ)の前後のみに見られる事象かと思われる。

**名無す** · 2018/12/16(日) 22:27:31.68

標準語化の第一歩という気がする。

**名無す** · 2018/12/17(月) 01:42:04.47

>>132
すげーおもしろいなその話

**名無す** · 2018/12/17(月) 02:43:27.91

グラフが面白いですね。
東京式のHLLにまさに抵抗するかのようにLHLが出てきて、今の30代以降がそうなっている。
「窓」なんかは自分もLHになってしまっているとおもう、LFといわれてもぴんとこない。
北大阪から京都滋賀ではまだFの音は根強いとおもうけれども。

**名無す** · 2018/12/17(月) 19:55:18.59

>>135
20代以下じゃFなんて壊滅的だけどな
確かに上の世代でFの発音を聞くこともあるけれど果たして弁別しているのかはわからない

**名無す** · 2018/12/17(月) 20:18:10.36

LHLをなぜか高校生くらいの年頃だけによく聞く。
小中くらいの子は言わないし、働いてる年頃も言わない。
意識の底で、東京式へ応じてるのかもしれない。

個人的には非近畿アクセントで気持ち悪いとはおもう。

**名無す** · 2018/12/17(月) 22:27:03.39

後ろに助動詞がついた時、Hがその助動詞以降に来る遅上がりになるやつがつまり五類とかいうやつ？
それを本来LFと表すんですね。

**名無す** · 2018/12/17(月) 23:38:33.13

四類　麻LH→麻がLLH
五類　朝LF→朝がLHL

**名無す** · 2018/12/18(火) 22:59:59.37

ホリは京阪式がめちゃくちゃやなー…

**名無す** · 2018/12/20(木) 08:53:37.58

>>138
ちょっと誤解があるのかも
>>139
その通り

**名無す** · 2018/12/20(木) 10:00:47.09

>>132は元々助詞が付くとLLHになってた四類が若年層の間では
LHLに変化しつつあるという話ね

**名無す** · 2018/12/20(木) 12:54:38.15

老年層って「朝行く」をLFHHって発音するんですか？
若者はLLHHですけど

**名無す** · 2018/12/20(木) 14:15:51.99

朝はLLで言わないでほしい

**名無す** · 2018/12/20(木) 21:21:55.29

>>143
私はその通り。低降高高。＿╲￣￣

**名無す** · 2018/12/20(木) 21:44:23.42

>>144
そんなこと言ってもLFHHなんて発音する同年代の人間を見たことない

**名無す** · 2018/12/21(金) 08:59:39.05

五類四類が残っている範囲の地域年代を精査したら論文に
なるんじゃない？一つの沿線のグロットグラムだけでも充分

**名無す** · 2018/12/21(金) 09:31:34.20

そんなあさぁ早ようから

**名無す** · 2018/12/21(金) 11:23:43.66

>>147
それが>>132の調査

**名無す** · 2018/12/21(金) 14:49:51.15

別に四類が五類に取り込まれたんじゃなくて
ふるまい見てると合流というのが正しいよな

**名無す** · 2018/12/21(金) 23:17:42.15

意味わからん

**名無す** · 2018/12/22(土) 11:26:10.18

>>149
J-STAGE今メンテ中やった。

NHKのノーナレの岡崎体育
「今やってもらった僕のインタビューの中で半分くらい嘘ですね」
「嘘ですね」…
これがLHLLLに聞こえる人とLFLLLと聞こえる人と両方いるねやろね。

**名無す** · 2018/12/22(土) 14:56:50.76

そもそもFのあとにLが続くときはそこまで顕著な降下は現れないと思うが

**名無す** · 2018/12/23(日) 10:47:12.08

「嘘」って1920年代生まれだと二類か三類？

**名無す** · 2018/12/23(日) 10:49:34.77

前スレから引用、おさらい。
0299 名無す 2018/09/18 00:27:42
ちくま新書1249『日本語全史』2017/4/10第一刷発行
著者：沖森卓也１９５２年生まれ
３９５頁から引用、ただし、原文では、高をゴシック、低を明朝、降を明朝に傍点で
表記してあるので、語の後に高低降で表記する。

二拍名詞のアクセント（中略）
（高い部分は太字で示し、下降調<平声軽>には傍点を付す。）
　　　　　　　　　　　十二世紀前後　十四世紀後半　　現代京都　　現代東京　　　　所属語
第一類（庭鳥類）　トリ　高高　　　　トリ　高高　　　　トリ　高高　　トリガ　低高高　飴梅枝顔
第二類（石川類）　イシ　高低　　　イシ　高低　　　　イシ　高低　　イシガ　低高低　歌垣型紙
第三類（山犬類）　ヤマ　低低　　　ヤマ　高低　　　ヤマ　高低　　ヤマガ　低高低　足神倉事
第四類（松笠類）　マツ　低高　　　マツ　低高　　　　マツ　低高　　マツガ　高低低　糸海空肩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マツガ　低低高
第五類（猿聟類）　サル　低降　　　サル　低降　　サル　低降　　サルガ　高低低　秋雨桶蔭
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルガ　低高低
（中略）３９６頁４行目半ばから
そして、二拍名詞第五類に所属する語は「猿」のように、原則として、京都では
「低降（助詞が付く場合、低高＋低）」、東京では「高低（次に付く助詞は低）」となる。

**名無す** · 2018/12/23(日) 21:11:23.86

80代が「嘘」をHLというの何でだろ。毎回ではないがあるパターンでHLLとなる

**名無す** · 2018/12/23(日) 21:12:06.75

嘘か、の時はこうなる

**名無す** · 2018/12/23(日) 21:39:54.30

>>156
「嘘」は元々HLだよ

**名無す** · 2018/12/23(日) 21:51:13.08

やはりそうだったのか！？
嘘言いな HLHHL とかよく聞く
こういう目から鱗な話をもっと聞きたいな

**名無す** · 2018/12/23(日) 21:51:50.86

本来はHLの雲をLHと発音する若者がいるように
嘘も昔にアクセントが変わった

**名無す** · 2018/12/24(月) 21:36:23.78

>>160
もっと書くと、「嘘」も「雲」も東京と大阪でアクセントが一致する珍しい単語だったが、
東京でHLだったら関西ではLHだろという過剰修正が働いて尾高型に変化した。

**名無す** · 2018/12/24(月) 21:58:42.58

東京式アクセントの単語もけっこうあるものなのにね。

**名無す** · 2018/12/24(月) 22:03:45.96

嘘はもう恢復不可能だけど
雲はまだ陥落してないだろ

**名無す** · 2018/12/25(火) 01:01:13.54

蜘蛛と同じにするとかあほやろ

**名無す** · 2018/12/25(火) 07:40:33.53

「嘘」「嘘が」80代HL,HLL、60代LF,LFL/LHL、20代LH、LHL
ってことでOK？

**名無す** · 2018/12/25(火) 16:45:58.95

「嘘」言うときのイントネーションがアクセントに変わってしまったのかな

**名無す** · 2018/12/25(火) 16:49:27.54

【メリー、マⅰトレーヤ、マス】　善悪を裂開させる世界教師の刺激を受け、芸能人も分裂し始めている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545706395/l50

**名無す** · 2018/12/25(火) 23:54:20.60

>>166
そうかもしれんな

うそお？うそん？と言うのはイントネーションってやつやろな

**名無す** · 2018/12/26(水) 10:11:19.78

Mr.シャチホコのオレオレ電話でアッコファミリー集められるか - お笑いナタリー
https://natalie.mu › ... › ニュース
19 時間前 · 明日12月26日（水）に「水曜日のダウンタウンSP

られるかい。
だいたい和田アキ子は東京式も使うねんから偽京阪式で真似ばっかりするんやったら東京式の時の真似もしたらいいのに

**名無す** · 2018/12/26(水) 14:57:25.51

>>165
https://www.youtube.com/watch?v=DTRo7lJQvRg
↑
ちなみにaiko（43歳、吹田市出身のシンガーソングライター）
さんは　「嘘」「嘘を」LH、LHL、と発音なさっていますね。

**名無す** · 2018/12/26(水) 20:53:59.81

>>170
それが現代の普通だ

**名無す** · 2018/12/26(水) 23:48:33.69

後で(あとで) は元来LLH？

**名無す** · 2018/12/27(木) 01:55:12.45

教えてもらうスレじゃないからさ

**名無す** · 2018/12/27(木) 09:07:30.92

キンコン西野は関東芸人と会話するときは関東のアクセントに寄せてるけど限りなく関西人が喋る関東言葉だな
聞いたらわかるけど

**名無す** · 2018/12/27(木) 17:25:27.35

>>172
おろ・・・後で(あとで) LHL、と発音していた

**名無す** · 2018/12/27(木) 17:48:16.70

関西出身が東京式喋れてない時、
意図的に京阪式を覗かせる時、

**172** · 2018/12/27(木) 20:29:20.93

>>175
いや俺もLHLやし、一部はLLHも有りそうと思うけど全部LLHで考えてみたらおかしいと感じる

**名無す** · 2018/12/27(木) 20:52:48.46

>>177
LHLですよねぇ・・・　ふむ

**名無す** · 2018/12/27(木) 21:30:54.37

え、LLHなんだけど

**名無す** · 2018/12/27(木) 22:16:12.54

後は四類なのか五類なのかウェエエエエエ

**名無す** · 2018/12/28(金) 01:30:14.04

『京阪系アクセント辞典』によると

アト　後　(戦争の～, ～を継ぐ)　L0 NBアトノは,全般に付属語付きで全体がL2も(トに拍内下降は現れず)

と、書いてある。

単独と、「の」以外の助詞がつくときは、低起式無核の四類。LH, LLH
「後の」の場合のみ、LHL

という意味ですね。

**名無す** · 2018/12/28(金) 01:34:50.78

「後で」「後は」がLHLの方は、ご自分の中で四類五類合流型が増えてないか検討してみてください。
「後の」がLHLの方は、伝統的アクセントを保持しているのか、四類五類合流型か、
どちらでもありうる、ということですね。

**名無す** · 2018/12/28(金) 01:59:01.97

その類いうやつが分からへんけど

後で後はをLLH と言うと、もう近畿中央部に現存してないような感じがする。少なくとも相当古く、割とLLH系のアクセントは聞いてる自分もあまり馴染みがないもん。
あとでええか？はLHL
あとでもええか？なら、LLHがあり得る

ここらを全部低起式無核にすると、伊吹島とかのアクセントかな？というような感じ

**名無す** · 2018/12/28(金) 02:07:18.62

箸

お茶

とか短い単語の場合助詞つけた時のアクセントが分からないことがある
中年のようにナチュラルに古式に低起式無核で言えへんかも

助詞とか省くことが多いからいざ付けて話そうとすると、どう言うんやっけなという現象が起こってる

**名無す** · 2018/12/28(金) 05:27:53.18

LLHなんて言ってる人がいたら訛ってるなあと思ってしまう

**名無す** · 2018/12/28(金) 08:13:11.71

>>183
二拍名詞アクセントの分類で
一類から五類まであって、日本語方言のそれぞれで
どれとどれが統合・合流しているかで「東京式」とか「京阪式」
とかの分類の基準の一部になります。
>>155とその元の書籍を参照。

**名無す** · 2018/12/29(土) 05:59:02.74

天皇陛下の京阪式

これまで HHLL
変わりゆく HHHHH

**名無す** · 2018/12/29(土) 07:40:05.63

天皇が京阪式で話したら格好つくのにな

**名無す** · 2018/12/29(土) 08:12:02.55

今上までは微妙に一部京阪式の名残があるのかな
これ以降は無いだろうが

本物の公家言葉の音源聞いてみたいもんや

**名無す** · 2019/01/02(水) 18:28:51.49

>>166
あけおめ。
関西人の「知らんけど」は、嘘を言うときの関西人の常套句か?
関西人の「知らんけど」は許せる？　心理学者に「多用する理由」を聞いてみた 2018/12/09
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1544361949/

**名無す** · 2019/01/04(金) 01:42:19.70

家康江戸建造ドラマの
広瀬アリスの京言葉が滅茶苦茶上手かった(最も当時の京言葉とはかなり語彙もアクセントも
乖離があるだろうけど)

**名無す** · 2019/01/04(金) 02:27:19.00

マジか？わろてんかの時はまだまだやったけどな

**名無す** · 2019/01/04(金) 07:59:01.52

あのドラマ、家康時点からの計画的利根川瀬替え東遷説に
基づいているのが、番組宣伝で分かっていたので見いひんだ。
小出博や大熊孝が、1654年の赤堀川の開削の成功は舟運目的で、
治水目的ではないと1970年代の時点で指摘している。

見れば良かったか>>広瀬アリス

**名無す** · 2019/01/04(金) 16:37:49.59

昔の芸人中田カウス・ボタン
どっちも四国出身で香川県小豆島出身の中田ボタン(左)の方が普通の京阪式っぽくて愛媛県今治市の田中カウス(右)は東京式寄りやな

**名無す** · 2019/01/04(金) 20:42:12.11

>>190
許せないっておもってるのがまさに関東人の性根。

**名無す** · 2019/01/08(火) 23:06:37.66

サッカー南野は結構関西しゃべりやな
泉佐野市出身の泉州人か

**名無す** · 2019/01/15(火) 07:39:07.19

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**名無す** · 2019/01/15(火) 07:39:23.14

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**名無す** · 2019/01/15(火) 07:39:38.51

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**名無す** · 2019/01/15(火) 07:39:53.89

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**名無す** · 2019/01/15(火) 07:40:09.34

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**名無す** · 2019/01/15(火) 07:40:24.85

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**名無す** · 2019/01/15(火) 19:43:35.25

今日阪神大震災のドラマがあるな
神戸弁は使われるんやろか。

**名無す** · 2019/01/15(火) 21:08:42.27

使われとー。
出てる椎名桔平は伊賀人か

**名無す** · 2019/01/17(木) 07:14:32.86

誰もおらんなどこ行ってん
ダウンタウンは2人とも職業用になんとか残してるけどかなり関東弁化してるのが分かる
浜田の「なーんやねん」ていう時関東弁風に最初が上がってたり、よく言う「ふざけんな」とかアクセント含め関東弁的
松本も少しわざとらしさを出しつつも関東弁で一言言うてみたりするし
東京人になった最初の関西芸人世代か？

今の若い関西人は俳優とかは「関西弁で敬語使う機会がなかったので、敬語だと標★語になる」とか言うけど、芸人の世界ではそれなりに今も使われるやろし
ダウンタウン松本も昔は島田紳助に「何でですのん？」と言っていたが最近はどうなんやろな。

菅田将暉は敬語は知らんとしつつもかなり意識的に関西弁への帰属意識を残すように意識してるな。その影響か、東京式が疎かな気もする

**名無す** · 2019/01/17(木) 11:08:49.12

浜田は早くに東京で男の子をもったからそのせいで東京語半分で生活してるらしい。
子供は東京人なのだから関西弁は使ってほしいと思わないと以前言っていた。
松本は後輩付き合い多いから関西弁だけどやっぱり家族もってから東京語になりつつある。
今から10年くらい前の番組でふたりが「けっこう大阪弁忘れてきてて」と言っていた。

昔のダウンタウンは口ぶりは無茶でも方言的には正確な立派な大阪弁を喋っていた。
最近は後輩宮川大輔が完全な京都弁で喋るスタイルなので先輩松本は宮川をひどく可愛いがってるらしい。

ところで、ケンドーコバヤシは大阪出身なのに大阪弁で喋っていても訛っている、親のせいだろうか。

**名無す** · 2019/01/17(木) 20:36:28.92

「方言的には正確な立派な大阪弁」が何を指すのかは知らんが
もう大阪や尼崎にいたころより東京に移り住んでからの方が長くなってるんだから
東京の言葉が混じってもおかしくはない罠。
噺家で大昔の大阪弁をたたき込まれてる三枝や鶴瓶でもフリートークではちょくちょく共通語
が混じる位だから。

**名無す** · 2019/01/17(木) 21:09:56.50

>>207
正確な立派な大阪弁だったよ。

**名無す** · 2019/01/17(木) 21:32:39.86

ケンドーコバヤシ福井在住歴の説があったがデマだったのか

＞その疑問に対して、ケンドーコバヤシ本人のコメントが２０１５年１１月１５日付けの東京に記載された。

「実はかつてウィッキペデアで俺はなぜか「福井出身」と書かれていた時期があったんです。縁もゆかりもないのにね。
それを見たのか、福井のローカル番組から「福井出身代表タレントとしてＭＣをお願いします」とオファーを頂いた」

親の出身でもないのか？親が出身なら縁やゆかりはあるし

**名無す** · 2019/01/20(日) 00:19:50.08

ケンコバは喋りはじめが無アクセントっぽい時がある。
家族に非関西いるはず。

**名無す** · 2019/01/21(月) 02:10:34.56

「どこ」のアクセントってHH？LH？
なんか人によって分かれてる気がする

**名無す** · 2019/01/21(月) 02:35:16.14

単語単位で言えば HH だろう
イントネーション込めたりしたらLH～にもなり得るけど

**名無す** · 2019/01/22(火) 04:34:07.58

>>212
イントネーションでそんなことなるか？
例えばどんな文章だ

**名無す** · 2019/01/22(火) 05:41:30.63

やっぱりならへんわ
京阪式やったらHH一択や。
東京式の方やったらなるけど

**名無す** · 2019/01/22(火) 07:04:23.81

自分はHHだけど、LHで発音する人もいるなあ。
後で京阪系アクセント辞典見てみるわ。今晩になるけど。

**名無す** · 2019/01/22(火) 07:16:20.04

若い女なんかでLH(低起式無核)で発音するやつを見かける
あと10年くらいしたらアクセントの乱れとして結構大きな話題になってるかもしれん

**名無す** · 2019/01/22(火) 10:03:08.31

いやイントネーションでLHなるやろ。
「どこやねん」
てにをは付いたら基本のHHで言う。

**名無す** · 2019/01/22(火) 18:23:42.85

俺はイントネーションがつこうがつかまいが常にHHだけどなあ
>>217は他人を脅して凄むようなイメージか？

**名無す** · 2019/01/22(火) 19:39:25.66

>>218
その言いようはおかしいやろ。
関西どこなと言うとおることやがな。
ゆうか、どこの出身？

**名無す** · 2019/01/22(火) 21:02:06.21

でんで？

**名無す** · 2019/01/22(火) 22:39:43.29

それどこなん？
LHになるやん

**名無す** · 2019/01/22(火) 23:09:08.49

>>221
京都の俺はHHHHLHだけど
君はどこの出身だい？